Ερώτηση για το γοργό

Pappous43

Παλαιό Μέλος
#21
Συγνώμη, μπορώ να ρωτήσω και κάτι άλλο παρατηρώντας στην τρίτη σελίδα τους κανόνες βυζαντινής ορθογραφίας που έστειλε ο Ανδρέας Καλογιάννης; Αυτό είναι λάθος;
Επειδή το 'χω δει και σε βιβλίο του Πρωτοπρεσβυτέρου Κωνσταντίνου Παπαγιάννη
Καίριο τό ἐρώτημα.
Ὁ π.Ἐφραίμ πού συνέλεξε τούς 100+ κανόνες ἀναφέρει ὃτι κάποιοι δέν τούς τηροῦν καί ἐνθυμοῦμαι μεταξύ αὐτῶν ὀνομαστικῶς καί τόν Ἀθ.Καραμάνη.
Εἶχα κάποια σχετικήν ἐμπειρία πρό 2-3 ἐτῶν συζητῶντας μέ πρωτοψάλτη τῶν Ἀθηνῶν ὃταν τοῦ εἶπα ὃτι τό πρόγραμμά μου BZQ περιλαμβάνει καί ἒλεγχον τῶν ὀρθογραφικῶν λαθῶν συμφώνως πρός τούς 100+ κανόνες. Μοῦ ἀπήντησε,
-"Δέν θά χρησιμοποιήσω αὐτόν τόν ἒλεγχον διότι, ξέρω, θά μέ γεμίσῃ στά λάθη, τό παρακάνει!"

Μήπως τελικῶς δέν εἶναι πραγματικά "λάθη" ἀλλά παρεκκλίσεις ἀπό τήν παράδοσιν, ἢ καινοτομίαι ἢ σπάνιαι θέσεις ἢ κάποια ἂλλη λέξις, δηλαδή ὂχι τόσον σοβαρόν "λάθος";
Ἡ Ὁρθογραφία σημαίνει οὐσίαν καί σωστές ἀντιστοιχοῦσες ἐκτελέσεις. Δηλαδή π.χ. ἐφ΄ ὃσον οἱ κανόνες προβλέπουν κάπου νά γραφῆ ἀντικένωμα, τότε αὐτό δέν πρέπει νά ἐκτελεσθῇ ὡς πεταστή ἢ ψηφιστόν ἢ βαρεῖα. Τηρεῖται εἰς τήν πρᾶξιν ἡ διαφορετική(!) ἀνάλυσις αὐτῶν τῶν χαρακτήρων ποιότητος ; https://analogion.com/forum/index.p...αμμα-bzq-διά-windows.24872/page-2#post-230357
Ἐάν δεχώμεθα ὃτι ἡ μουσική ἐξελίσσεται μέ τήν πάροδον τοῦ χρόνου, τότε διατί νά μή ἀνακαλύπτωνται νέαι ἐπιτυχεῖς μουσικαί θέσεις καί βεβαίως μέ νέαν "ὀρθογραφίαν";
 
Last edited:
#22
Καίριο τό ἐρώτημα.
Ὁ π.Ἐφραίμ πού συνέλεξε τούς 100+ κανόνες ἀναφέρει ὃτι κάποιοι δέν τούς τηροῦν καί ἐνθυμοῦμαι μεταξύ αὐτῶν ὀνομαστικῶς καί τόν Ἀθ.Καραμάνη.
Εἶχα κάποια σχετικήν ἐμπειρία πρό 2-3 ἐτῶν συζητῶντας μέ πρωτοψάλτη τῶν Ἀθηνῶν ὃταν τοῦ εἶπα ὃτι τό πρόγραμμά μου BZQ περιλαμβάνει καί ἒλεγχον τῶν ὀρθογραφικῶν λαθῶν συμφώνως πρός τούς 100+ κανόνες. Μοῦ ἀπήντησε,
-"Δέν θά χρησιμοποιήσω αὐτόν τόν ἒλεγχον διότι, ξέρω, θά μέ γεμίσῃ στά λάθη, τό παρακάνει!"

Μήπως τελικῶς δέν εἶναι πραγματικά "λάθη" ἀλλά παρεκκλίσεις ἀπό τήν παράδοσιν, ἢ καινοτομίαι ἢ σπάνιαι θέσεις ἢ κάποια ἂλλη λέξις, δηλαδή ὂχι τόσον σοβαρόν "λάθος";
Ἡ Ὁρθογραφία σημαίνει οὐσίαν καί σωστές ἀντιστοιχοῦσες ἐκτελέσεις. Δηλαδή π.χ. ἐφ΄ ὃσον οἱ κανόνες προβλέπουν κάπου νά γραφῆ ἀντικένωμα, τότε αὐτό δέν πρέπει νά ἐκτελεσθῇ ὡς πεταστή ἢ ψηφιστόν ἢ βαρεῖα. Τηρεῖται εἰς τήν πρᾶξιν ἡ διαφορετική(!) ἀνάλυσις αὐτῶν τῶν χαρακτήρων ποιότητος ; https://analogion.com/forum/index.p...αμμα-bzq-διά-windows.24872/page-2#post-230357
Ἐάν δεχώμεθα ὃτι ἡ μουσική ἐξελίσσεται μέ τήν πάροδον τοῦ χρόνου, τότε διατί νά μή ἀνακαλύπτωνται νέαι ἐπιτυχεῖς μουσικαί θέσεις καί βεβαίως μέ νέαν "ὀρθογραφίαν";
Πολύ ωραία τοποθέτηση.
Έχω κι εγώ παρόμοια απορία.
Πχ, έχω ρωτήσει άτομο του περιβάλλοντος του Στανίτσα, για το κλασικό παράδειγμα με το ολίγον και κεντήματα (από πάνω), με το δίγοργο αριστερά από τα κεντήματα. Και μου είπε ότι πιθανώς δεν είναι απλώς σεβασμός στην ορθογραφία συγκεκριμένης σχολής (νομίζω ο Νηλέας το είχε εισάγει), αλλά και ότι θέλει να δείξει μία διαφορετική κίνηση στο μέλος, που δεν θα αντικατοπτριζόταν με τα κεντήματα κάτω, ούτε με άλλη συμπλοκή. Μου είχε εκτελέσει και ηχητικώς τί εννοούσε, αλλά πρέπει να το ξανακούσω για να θυμηθώ.
 

NKontis

Παλαιό Μέλος
#23
Εδώ, όμως, η απόστροφος ακολουθείται από γοργό. Σε αυτή την περίπτωση δε συνηθίζουμε να χρησιμοποιούμε βαρεία.
Συγχωρέστε με, δεν έκανα την διευκρίνιση γιατί αναφερόμουν μόνο στον πρώτο χαρακτήρα και θεώρησα δεδομένα κάποια πράγματα. Όσον αφορά όμως την συγκεκριμένη αυτή γραμμή, ο Χουρμούζιος την γράφει με 3 τρόπους. Με πεταστή (κυρίως), με βαρεία (λιγότερες φορές) και απλά (ούτε πεταστή, ούτε βαρεία). Προσωπικά δεν θυμάμαι κάποιο κανόνα που να απαιτεί πεταστή και όχι βαρεία όταν η απόστροφος επηρεάζεται από γοργό, αν και εγώ με πεταστή θα το έγραφα από «διαίσθηση». Αντιθέτως, τώρα τελευταία, όλο πάνω σε βαρείες πέφτω (δεν αναφέρομαι αποκλειστικά σε αυτή την περίπτωση)!!!
Πέρα όμως από αυτές τις λεπτομέρειες, εγώ θα αρκεστώ στον βασικό κανόνα που αναφέρθηκε πιο πάνω για να υπάρχει ένας βασικός μπούσουλας.

Πολύ ωραία τοποθέτηση.
Έχω κι εγώ παρόμοια απορία.
Πχ, έχω ρωτήσει άτομο του περιβάλλοντος του Στανίτσα, για το κλασικό παράδειγμα με το ολίγον και κεντήματα (από πάνω), με το δίγοργο αριστερά από τα κεντήματα. Και μου είπε ότι πιθανώς δεν είναι απλώς σεβασμός στην ορθογραφία συγκεκριμένης σχολής (νομίζω ο Νηλέας το είχε εισάγει), αλλά και ότι θέλει να δείξει μία διαφορετική κίνηση στο μέλος, που δεν θα αντικατοπτριζόταν με τα κεντήματα κάτω, ούτε με άλλη συμπλοκή. Μου είχε εκτελέσει και ηχητικώς τί εννοούσε, αλλά πρέπει να το ξανακούσω για να θυμηθώ.
Και ο δικός μου δάσκαλος μου έλεγε για την περίπτωση της αναλυμένης μορφής της υπορροής με δίγοργο που χρησιμοποιούν πολλοί (ιδιαίτερα από Πόλη μεριά), ότι έχει διαφορετική απόδοση από την απλή υπορροή. Μου είχε πει μάλιστα και την διαφορά της απόδοσης.
Προσωπικά όμως έχω αρκετές επιφυλάξεις για το θέμα της γραφής αυτών των διαφορετικών αποδόσεων, αλλά επειδή θεωρώ πως οι σκέψεις μου αυτές δεν αφορούν τον κόσμο δεν θα αναφερθώ αναλυτικά. Το μόνο που θα ήθελα να ξαναπώ είναι πως γνώμονάς μου είναι το να μην θέτω την «οικονομία» μπροστά από την «ακρίβεια». Και τα δύο χρειάζονται, αλλά με «τάξη»!!!

Ευχαριστώ για τις γνώσεις που μου δώσατε.
Καλή συνέχεια.
 
#24
Σαφώς και έχετε δίκιο...
Ειδικά όταν υπάρχει τόση κουβέντα (και τσακωμοί) περί ακρίβειας των διαστημάτων διαφόρων σχολών, αντιστοίχως πρέπει να ενδιαφέρεται τις και για το πόση ακρίβεια υπάρχει στη γραφή του.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#25
Συγχωρέστε με, δεν έκανα την διευκρίνιση γιατί αναφερόμουν μόνο στον πρώτο χαρακτήρα και θεώρησα δεδομένα κάποια πράγματα. Όσον αφορά όμως την συγκεκριμένη αυτή γραμμή, ο Χουρμούζιος την γράφει με 3 τρόπους. Με πεταστή (κυρίως), με βαρεία (λιγότερες φορές) και απλά (ούτε πεταστή, ούτε βαρεία). Προσωπικά δεν θυμάμαι κάποιο κανόνα που να απαιτεί πεταστή και όχι βαρεία όταν η απόστροφος επηρεάζεται από γοργό, αν και εγώ με πεταστή θα το έγραφα από «διαίσθηση». Αντιθέτως, τώρα τελευταία, όλο πάνω σε βαρείες πέφτω (δεν αναφέρομαι αποκλειστικά σε αυτή την περίπτωση)!!!
Πέρα όμως από αυτές τις λεπτομέρειες, εγώ θα αρκεστώ στον βασικό κανόνα που αναφέρθηκε πιο πάνω για να υπάρχει ένας βασικός μπούσουλας.
Ίσως διαισθητικά να το αντιλαμβάνομαι κι εγώ, αλλά δε θυμάμαι να έχω δει με βαρεία τη συγκεκριμένη ορθογραφία. Συνήθως η χρήση βαρείας συνεπάγεται σε μια εκτέλεση που ομαδοποιεί το ζεύγος των χαρακτήρων, και μάλιστα κατ' ακρίβειαν η απόστροφος γράφεται χαμηλότερα από τον πρώτο φθόγγο, το ίσον εν προκειμένω. Οι δύο φθόγγοι αυτοί εμπλέκονται πολλές φορές μαζί σε γοργό, πχ όταν η απόστροφος είναι έγγοργη και με απλή, ή όταν παίρνει δίγοργο, ή όταν ο δεύτερος χαρακτήρας είναι υπορροή με πολύγοργο. Όταν, όμως, ο πρώτος φθόγγος διαρκεί ένα ολοκληρο χρόνο και ο δεύτερος ξεκινά θέση με γοργό, η ενότητα αυτή διαταράσσεται, οπότε δύσκολα να γραφεί με βαρεία.

Σας πήρα μονότερμα. Ζητώ συγγνώμη! Απλά κι εγώ ψάχνω και προβληματίζομαι πάνω στα θέματα αυτά. Όλοι μαθαίνουμε από τέτοιες συζητήσεις!

Σχετικά με τις ορθογραφίες που αποδίδονται στο Νηλέα, σας παραθέτω το σκεπτικό τους για να δείξω πως πρόκειται για ορθογραφικές μόνο ιδιαιτερότητες:
-Για τη χρήση του συμπλέγματος ολίγον-κεντήματα από πάνω-δίγοργο αριστερά που αφορά στο ολίγον μας αναλύει ο Δημήτρης ο Ζαγκανάς εδώ το σκεπτικό που εφευρέθηκε η ορθογραφία αυτή, γράφοντας και τον αντίλογο, τον οποίο υιοθετεί. Προσωπικά δεν το θεωρώ τόσο λάθος, αφού βλέπω να χρησιμοποιείται ήδη από τα πρώτα χρόνια της νέας μεθόδου και ξεκαθαρίζεται η θέση του διγόργου από αυτούς που χρησιμοποιούν την ορθογραφία αυτή.
-Για την ανάλυση της υπορροής, γίνεται σε περίπτωση που λαμβάνει παρεστιγμένο δίγοργο ή τρίγοργο ώστε να ξεκαθαρίσει το τοπίο στο μάτι του αναγνώστη για να καταλάβει καλύτερα πού μπαίνει το πολύγοργο και πού αναφέρεται η παράστιξή του. Αυτό μου το εξήγησε ο κ. Δεβρελής που το έμαθε από το δάσκαλό του Θεμιστοκλή Γεωργιάδη, μαθητή του Νηλέως. Μάλιστα, ο Γεωργιάδης προτιμούσε τη χρήση πεταστής αντί βαρείας στο χαρακτήρα προ της υπορροής αυτής ώστε να γίνει γλυκύτερη, μαλακότερη η εκτέλεση.
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#26
Στιγμιότυπο από 2019-01-15 16-07-15.png Στιγμιότυπο από 2019-01-15 14-32-53.png Στιγμιότυπο από 2019-01-15 14-32-53.png
Αυτά είναι από το βιβλίο .. Αρμονία του Σ. Βλαχόπουλου μαθητή του Χουρμουζίου.
Με κόκκινο εχω σημειώσει τα μέτρα σε απλό χρόνο, θέση-άρση=1 χρόνος= 1χτύπημα ποδιού. Βλέπουμε ότι το δίγοργο ανήκει στο ολίγον και όχι στα κεντήματα διότι αν είναι στα κεντήματα δεν βγαίνουν οι χρόνοι. Ίσως για τεχνικούς τυπογραφικούς λόγους πήγε πάνω στα κεντήματα ενώ ο Καμαράδος και οι μαθητές του το θέτουν καλύτερα αριστερά των κεντημάτων πάνω στο ολίγον.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#28
Και ο Εφέσιος αριστερά το θέτει. Μάλλον οφείλεται σε λάθος κατανόηση του τυπογράφου του Βλαχοπούλου.
Καλό να γραφτεί στους κανόνες ορθογραφίας.
 
Last edited:
Top