[Ερώτηση] Τι χερουβικό ψάλλεται του Αγίου Πνεύματος

#3
Πρώτος.
Και του χρόνου μας!
Στο ίδιο πνεύμα με τον αγαπητό συνάδελφο, θα ήθελα να αναφέρω απλώς ότι:

Ήχος Βαρύς ψέλνεται κατά το "Άγραφο" τυπικό σε θεία λειτουργία άνευ Αγίου την Τρίτη, την ημέρα της Πεντηκοστής, καθως και κατά τα Εγκαίνια Ιερού Ναού (συμβολικά για τη "γενέθλιο" ημέρα της Εκκλησίας) και φυσικά στην εορτή των Εγκαινίων.

Ήχο Άγια λέμε συνήθως σε Θεομητορικές εορτές, σε θεία λειτουργία άνευ Αγίου την Τετάρτη, της Σταυροπροσκηνύσεως, των Βαϊων, της Μεσοπεντηκοστής, της Αναλήψεως (αν και υπάρχει εκεί η επιλογή α' ή πλ. α) και της Μεταμορφώσεως!

Και του χρόνου και καλή φωτιση σε όλους!


edit: Ο ήχος της σημερινής μέρας τόσο για το Χερουβικο, όσο και για λειτουργικά ή Κοινωνικό, είναι πράγματι, ο α' ήχος!
 
Last edited:
#4
Πρώτος.
Και του χρόνου μας!
Πάντως, εάν ψάλαμε τον Χερουβικό ύμνο σε ήχο "λέγετο ή Άγια" δεν θα αποτελούσε, κατά τη γνώμη μου, "παραφωνία", διότι αντί "του Άξιον εστίν" ψάλλεται από την Θ' Ωδή του Κανόνα ο Ειρμός, σε ήχο λέγετο - "Χαίροις Άνασσα" & συνηθίζεται, από πολλούς, να ψάλλονται "Χερουβικό - Λειτουργικά" στον ήχο του Μεγαλυναρίου του ψαλλομένου αντί "του Άξιον εστίν"!
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#5
Κατ᾿ ἀρχάς τό θέμα μεταφέρθηκε στήν ὑποενότητα πού ἀσχολεῖται μέ αὐτά τά θέματα (Ψαλτική Παράδοση) καί ὑπάρχει μάλιστα σέ ὑπόμνημα (sticky) ἕνα θέμα μέ πολλά ἀρχεῖα ἀπό διαφόρους καί πολλές παραπομπές (Πίνακας των ήχων των Εορτών εκ της Πατριαρχικής Παραδόσεως (Άγραφο Τυπικό)).
Ἐκτός τοῦ ὅτι ὑπάρχει καί διχογνωμία καί ἀμφισβήτηση αὐτῶν (καί μή τήρηση, ἀκόμη καί ἀπό πατρ. χορούς), αὐτό (τό "ἄγραφον τυπικόν") ἀφορᾶ μόνον σέ ἦχο χερουβικοῦ καί κοινωνικοῦ καί ΟΧΙ σέ λειτουργικά, γιά τά ὁποῖα δέν ὑπάρχει ἦχος!!!

Ἀναφορικά μέ τό θέμα, ἀπ᾿ ὅσα κοίταξα, ἡ ἀπάντηση (α΄ ἦχος) θεμελιώνεται στήν ἡμέρα (Δευτέρα) καί ὄχι στήν ἑορτή.
 

panaretos

παλαιο μελος
#6
Ιδού τι ορίζεται για κάθε περιπτωση σύμφωνα με το αγραφο τυπικό της ΜΤΧΕ... ... Επίσης όλα πάνε "κουστούμι" όπως λέμε στ ψαλτική... Ότι ήχο πούμε χερουβικό λέμε και λειτουργικα... Δεν θα πει ποτέ κανεις Χερουβικο Α ηχου με λειτουργικα Πλ Δ... ... Επίσης το 90% των ιεροψαλτων εις εξ αυτών και ο ομιλων , Δευτερα του Αγ Πνεύματος λένε χερουβικο και λειτουργικα του Δ ηχου ένεκα της Θ Ωδης αντι του Αξιον εστιν.. .. .. και λένε και τ κοινωνικο σε ηχο ΑΓΙΑ ...
Βέβαια υπαρχουν και αυτοί που λένε σε Α ηχο χερουβικο και λειτουργικα για να παμε ΚΟΥΣΤΟΥΜΙ με το κοινωνικο του Πετρου σε ηχο Α... ... ... όπως επίσης και πληθος συγγραφεων το γραψανε σε ήχο Α... πχ Αθ καραμανης... ... οποτε πίανουν ήχο Α... ...
 

Attachments

panaretos

παλαιο μελος
#7
Στο ίδιο πνεύμα με τον αγαπητό συνάδελφο, θα ήθελα να αναφέρω απλώς ότι:

Ήχος Βαρύς ψέλνεται κατά το "Άγραφο" τυπικό σε θεία λειτουργία άνευ Αγίου την Τρίτη, την ημέρα της Πεντηκοστής, καθως και κατά τα Εγκαίνια Ιερού Ναού (συμβολικά για τη "γενέθλιο" ημέρα της Εκκλησίας) και φυσικά στην εορτή των Εγκαινίων.

Ήχο Άγια λέμε συνήθως σε Θεομητορικές εορτές, σε θεία λειτουργία άνευ Αγίου την Τετάρτη, της Σταυροπροσκηνύσεως, των Βαϊων, της Μεσοπεντηκοστής, της Αναλήψεως (αν και υπάρχει εκεί η επιλογή α' ή πλ. α) και της Μεταμορφώσεως!

Και του χρόνου και καλή φωτιση σε όλους!


edit: Ο ήχος της σημερινής μέρας τόσο για το Χερουβικο, όσο και για λειτουργικά ή Κοινωνικό, είναι πράγματι, ο α' ήχος!



Είναι όντως ο Α ήχος αλλα οχι λόγω ΔΕΥΤΕΡΑΣ όπως διαβασα καπου παρακατω... αλλά για να ειναι σε ενα ήχο με το κοινωνικο που γραφτηκε σε ηχο Α ... και ο Π.Λαμπαδαριος και πληθωρα συγγραφεων το γραψανε σε ηχο Α... ... και ετσι για να μην υπαρχει εναλλαγη των ηχων γραψανε να λεγεται ηχος Α... ...
 
#8
Είναι όντως ο Α ήχος αλλα οχι λόγω ΔΕΥΤΕΡΑΣ όπως διαβασα καπου παρακατω... αλλά για να ειναι σε ενα ήχο με το κοινωνικο που γραφτηκε σε ηχο Α ... και ο Π.Λαμπαδαριος και πληθωρα συγγραφεων το γραψανε σε ηχο Α... ... και ετσι για να μην υπαρχει εναλλαγη των ηχων γραψανε να λεγεται ηχος Α... ...
Της ίδια απόψεως είμαι και εγώ συνάδελφε!
Εξάλλου, πιστεύω ότι η πορεία στο χρόνο ήταν αυτή που "προσανατόλισε" τους Ιεροψάλτες σε κάποιους ήχους και όχι κάποιος άλλος παράγοντας "δογματικής" ή άλλης υφής!
 

panaretos

παλαιο μελος
#9
Της ίδια απόψεως είμαι και εγώ συνάδελφε!
Εξάλλου, πιστεύω ότι η πορεία στο χρόνο ήταν αυτή που "προσανατόλισε" τους Ιεροψάλτες σε κάποιους ήχους και όχι κάποιος άλλος παράγοντας "δογματικής" ή άλλης υφής!


Ακριβώς... η μακραιωνη παραδοση εκει στηριζεται... εδω κάποτε ρωτησε καποιος τον ΤΙΤΑΝΑ Πριγγο ""Βρε Αρχοντα συνεχεια τα ιδια κ τα ιδια ψαλλεις... Δεν βαριεσαι??? Γιατι δεν λες ενος αλλου συγγραφεα Εωθινο??? Ή λειτουργικα??" Κ η απαντιση ηταν "Εκει στηριζεται η διαδση και διασωση της παραδοσης... στο να ψαλλεις συνεχεια αυτα οου οριζει η ΜΤΧΕ... χωρις παραλλαγες... αλλιως χαθηκαν ολα"
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#10
Κατ᾿ ἀρχάς τό θέμα μεταφέρθηκε στήν ὑποενότητα πού ἀσχολεῖται μέ αὐτά τά θέματα (Ψαλτική Παράδοση) καί ὑπάρχει μάλιστα σέ ὑπόμνημα (sticky) ἕνα θέμα μέ πολλά ἀρχεῖα ἀπό διαφόρους καί πολλές παραπομπές (Πίνακας των ήχων των Εορτών εκ της Πατριαρχικής Παραδόσεως (Άγραφο Τυπικό)).
Ἐκτός τοῦ ὅτι ὑπάρχει καί διχογνωμία καί ἀμφισβήτηση αὐτῶν (καί μή τήρηση, ἀκόμη καί ἀπό πατρ. χορούς), αὐτό (τό "ἄγραφον τυπικόν") ἀφορᾶ μόνον σέ ἦχο χερουβικοῦ καί κοινωνικοῦ καί ΟΧΙ σέ λειτουργικά, γιά τά ὁποῖα δέν ὑπάρχει ἦχος!!!

Ἀναφορικά μέ τό θέμα, ἀπ᾿ ὅσα κοίταξα, ἡ ἀπάντηση (α΄ ἦχος) θεμελιώνεται στήν ἡμέρα (Δευτέρα) καί ὄχι στήν ἑορτή.
Είπαμε δεν υπάρχει ήχος στα λειτουργικά και συμφωνώ με την παραπάνω μετριοπαθή, όπως πάντα, τοποθέτηση του π. Μαξίμου, ανεξάρτητα αν ψάλλουμε μελοποιημένα λειτουργικά, φαίνεται πως το θέμα του ήχου τους (που σαφώς παλαιότερα δεν είχαν ή κάτι άλλο συνέβαινε) μπορεί και να μην εξαρτάται ούτε από το Χερουβικό, ούτε από την Θ' ωδή. Το τί "εφευρίσκουμε" πλέον είναι "άλλου παπά ευαγγέλιο" κι ας μή τα φορτώνουμε στην παράδοση.

Και στην Θ. Λειτουργία Μ. Βασιλείου έχουμε παγιωμένο τον β' ήχο για τα λεγόμενα λειτουργικά και ανεξάρτητα ο ήχος του "Την γαρ σην μήτραν" σε α' τετράφωνο (ή παλαιότερα πλ. δ') ανεξάρτητα τί ήχο χερουβικό ή κοινωνικό ψάλλουμε.

Θα επαναλάβω παλαιότερη τοποθέτηση πολλών αξιόλογων μελών του Ψ. για προσεκτικότερη τοποθέτηση στα θέματα ή εν πάσει περιπτώσει αποφυγή απολύτων απόψεων.
 
#11
Είπαμε δεν υπάρχει ήχος στα λειτουργικά και συμφωνώ με την παραπάνω μετριοπαθή, όπως πάντα, τοποθέτηση του π. Μαξίμου, ανεξάρτητα αν ψάλλουμε μελοποιημένα λειτουργικά, φαίνεται πως το θέμα του ήχου τους (που σαφώς παλαιότερα δεν είχαν ή κάτι άλλο συνέβαινε) μπορεί και να μην εξαρτάται ούτε από το Χερουβικό, ούτε από την Θ' ωδή. Το τί "εφευρίσκουμε" πλέον είναι "άλλου παπά ευαγγέλιο" κι ας μή τα φορτώνουμε στην παράδοση.

Και στην Θ. Λειτουργία Μ. Βασιλείου έχουμε παγιωμένο τον β' ήχο για τα λεγόμενα λειτουργικά και ανεξάρτητα ο ήχος του "Την γαρ σην μήτραν" σε α' τετράφωνο (ή παλαιότερα πλ. δ') ανεξάρτητα τί ήχο χερουβικό ή κοινωνικό ψάλλουμε.

Θα επαναλάβω παλαιότερη τοποθέτηση πολλών αξιόλογων μελών του Ψ. για προσεκτικότερη τοποθέτηση στα θέματα ή εν πάσει περιπτώσει αποφυγή απολύτων απόψεων.
Δε ξέρω κατά πόσο συμφωνώ συνάδελφε, όσον αφορά τυχόν "απολυτότητες" ή ... "εφευρέσεις"!
Συναντώ χείριστες αυθαιρεσίες στα ιεροψαλτικά ζητήματα, πολύ πιο επικίνδυνες από την "ύπαρξη ή όχι λειτουργικών και ήχων αυτών"

Θέτω δε προς όλους, και ιδιαίτερα τα παλαιότερα μέλη του Φορουμ, το εξής ερώτημα: Εφόσον κάποτε "δεν υπήρχαν ήχοι στα λειτουργικά" δε μπορούσαμε και να καάνουμε λόγο περί αυτών!!!! ΤΩΡΑ, που ΥΠΑΡΧΟΥΝ και μάλιστα πλείστα όσα (μη μου το αρνηθείτε και αυτο!) μήπως πρέπει ν αρχίσει η θεώρησή μας και προς αυτά? Μάλλον να μη γίνεται "κρυφά" αλλά ευθέως;; Γιατι οι απαρχαιωμένες θεωρήσεις πλήττουν τη μουσική, δε την επωφελούν !
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#12
Δε ξέρω κατά πόσο συμφωνώ συνάδελφε, όσον αφορά τυχόν "απολυτότητες" ή ... "εφευρέσεις"!
Συναντώ χείριστες αυθαιρεσίες στα ιεροψαλτικά ζητήματα, πολύ πιο επικίνδυνες από την "ύπαρξη ή όχι λειτουργικών και ήχων αυτώνQUOTE="Θεόδωρος Τσατσαρώνης, post: 242159, member: 26236"]
Αγαπητέ κ. Τσατσαρώνη,
Παραθέτετε αποσπασματικά την φράση "ύπαρξη ή όχι λειτουργικών και ήχων αυτών" από το μήνυμά μου. Εφεύρεση θεωρώ το να προσπαθήσουμε να ανάγουμε σε δόγμα τον ήχο του χερουβικού, (των λειτουργικών) και του κοινωνικού. Όχι το εάν ψάλλονται ή όχι τα λεγόμενα λειτουργικά. Αυτό είναι άλλο θέμα με σαφώς λειτουργικές προεκτάσεις και έχουν γραφεί αρκετά και δεν επανέρχομαι.

Θέτω δε προς όλους, και ιδιαίτερα τα παλαιότερα μέλη του Φορουμ, το εξής ερώτημα: Εφόσον κάποτε "δεν υπήρχαν ήχοι στα λειτουργικά" δε μπορούσαμε και να καάνουμε λόγο περί αυτών!!!! ΤΩΡΑ, που ΥΠΑΡΧΟΥΝ και μάλιστα πλείστα όσα (μη μου το αρνηθείτε και αυτο!) μήπως πρέπει ν αρχίσει η θεώρησή μας και προς αυτά? Μάλλον να μη γίνεται "κρυφά" αλλά ευθέως;; Γιατι οι απαρχαιωμένες θεωρήσεις πλήττουν τη μουσική, δε την επωφελούν !
Απαρχαιωμένες θεωρήσεις από ποιους και για πιο θέμα; για τα λειτουργικά; θεολογικό και λατρευτικό είναι το θέμα πιο πολύ. Την λατρεία δεν ξέρω, ειλικρινά, πόσο οφελούν οι δικές μας "απαρχαιωμένες αντιλήψεις".
 
#13
Απαρχαιωμένες θεωρήσεις από ποιους και για πιο θέμα; για τα λειτουργικά; θεολογικό και λατρευτικό είναι το θέμα πιο πολύ. Την λατρεία δεν ξέρω, ειλικρινά, πόσο οφελούν οι δικές μας "απαρχαιωμένες αντιλήψεις".

Αδελφέ δε θέλω να προσθέσω αυτή τι στιγμη κάτι άλλο! Παραπέμπω στο ως άνω #8 μήνυμά μου!
Απαρχαιωμένες αντιλήψεις υπάρχουν πολλές για τα λειτουργικά και αναφέρομαι σε όλες, από τον ήχο μέχρι και τις γραμμές που ακολουθούν ...
Κινούμαι με αγαθή πρόθεση και επιστώ απλώς κάποια σημεία που προκαλλούν περιττές συζητήσεις!
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#14
Συμφωνούμε ότι διαφωνούμε.
Αν και δεν αναφέρεστε και πουθενά ούτε θεωρητικά ούτε πρακτικά. . .
Προσέξτε γιατί τα κατά παράδοση λειτουργικά έψαλαν Ναυπλιώτης, Πρίγγος, Στανίτσας, κ.α...
Διαβάστε, αν έχετε χρόνο, τα θέματα που παραθέτει ο π. Μάξιμος και περί των λειτουργικών.
Δεν επανέρχομαι, θεωρώ πως ικανά έχουν γραφεί
Καληνύχτα!
 
Last edited:
#15
Συμφωνούμε ότι διαφωνούμε.
Αν και δεν αναφέρεστε και πουθενά ούτε θεωρητικά ούτε πρακτικά. . .
Προσέξτε γιατί τα κατά παράδοση λειτουργικά έψαλαν Ναυπλιώτης, Πρίγγος, Στανίτσας, κ.α...
Διαβάστε, αν έχετε χρόνο, τα θέματα που παραθέτει ο π. Μάξιμος και περί των λειτουργικών.
Δεν επανέρχομαι, θεωρώ πως ικανά έχουν γραφεί
Καληνύχτα!
Δε νομίζω η προτροπή αυτή να έχει σχέση μ αυτά που σας ετόνισα! Αν και νομίζω ότι ασχολούμαι αρκετά χρόνια για να το ξέρω αυτό που λέτε ... Δεν αναφέρομαι γιατί δε θέλω να προσβάλλω πρακτικές, αλλά κάνω το σχόλιο για να λαμβάνει ο καθείς την ιδία μέριμνα!
Ευχου υπερ εμού!
 

leon1

ΑΠΤΜΧΕ Leon1
#17
αγαπητέ πόσο χρονών είσαι? φαίνεσαι άπειρος!έπρεπε όλα σε Ά ήχο!!
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#19
Ἡ αἰσθητικὴ τῆς ὁμοηχίας δὲν ἐπιβάλλεται ἀπὸ τὴν τάξη τῆς ἐκκλησίας ἤδη σὲ κοντινότερα χρονικὰ ὑμνογραφήματα, ὅπως φαίνεται καὶ ἀπὸ τὰ λειτουργικὰ βιβλία (τὸ κάτωθι ἀπὸ τὸν ἑσπερινὸ τῆς β΄ Μαΐου), πολλῷ δὲ μᾶλλον μεταξὺ χερουβικοῦ καὶ κοινωνικοῦ, χωρὶς αὐτὸ νὰ σημαίνει ὅτι δὲν μπορεῖ ἂν τὸ θελήσει κάποιος νὰ ἀκολουθήσει αὐτὴ τὴν πρακτική, στὴν ὁποία μάλιστα προτρέπει (ἀλλὰ δὲν ἐπιβάλλει) κατὰ τὶς μεθέορτες περιόδους τῶν μεγάλων ἑορτῶν καὶ τὸ ΣΤ. Αὐτὸ δὲν καθιστᾶ δόγμα αὐτοῦ τοῦ εἴδους τὶς ἐπιλογές, δὲν κάνει αὐτοὺς ποὺ τὶς τηροῦν πιὸ παραδοσιακούς, δὲν κάνει τὶς ἀκολουθίες ποὺ τελοῦνται ἔτσι ἐγκυρότερες.

Τὸ ἀρχικὸ ἐρώτημα τοῦ θέματος ἀφοροῦσε στὸν χερουβικὸ ὕμνο. Οἱ γνωστὲς πρακτικὲς τῶν παλαιῶν ψαλτῶν τοῦ Πάνσεπτου Πατριαρχικοῦ Ναοῦ δίνουν μία ἀπάντηση σὲ κάποιον ποὺ θέλει νὰ αἰτιολογήσει τὶς ἐπιλογές του. Μπορεῖ νὰ ψαλλεῖ καὶ δ΄ ἦχος γιὰ τὴν θ΄ ᾠδή. Ἀλλοῦ ἡ ἴδια ἄγραφη παράδοση ἀκολουθεῖ αὐτὴ τὴν λογική. Ἂς μὴν αἰσθανόμαστε ὅτι παρανομοῦμε στὴν παράδοση γιὰ τέτοιους λόγους. Ὑπάρχουν ἄλλοι για τοὺς ὁποίους τὸ κάνουμε δίχως καμία ἐνοχή, ἀντιθέτως δὲ ὑπεραμυνόμενοι τῶν θέσεών μας…

Ὑ.Γ. Καλὸ εἶναι νὰ μὴν ἀνοιχτεῖ ἐδῶ ἐκ νέου τὸ θέμα τῶν «λειτουργικῶν». Ὅπως πολὺ σωστὰ προέγραψαν καὶ ὁ π. Μάξιμος καὶ ὁ Δημήτρης, ὑπάρχουν παλαιότερες συζητήσεις ἐπ’ αὐτοῦ, καὶ ὅποιος θέλει μπορεῖ νὰ δεῖ τὶς ἀπόψεις καὶ νὰ προσθέσει κάτι νέο, δίχως νὰ ἀναμασᾶμε μία ὠφέλιμη κατὰ τ’ ἄλλα συζήτηση, σὲ ἄσχετο μάλιστα θέμα.
 

Attachments

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#20
Καλό είναι να τονισθεί ότι συνηθίζεται ο αντί Άξιόν εστι ύμνος να είναι ομόηχος ή ομοειδής τόσο με τα λεγόμενα Λειτουργικά όσο και με τον Χερουβικό ύμνο. Πχ αυτός εδώ ο Άρχων έψαλλε Χερουβικό σε άγια αλλά τα λεγόμενα Λειτουργικά σε πλ δ. Και ο ήχος του Χερουβικού δεν είναι τόσο ... κουτουρού (πλέον) όσο νομίζουν ορισμένοι. Εξαιρώ περιπτώσεις ειδικών συνθηκών όπως αυτή που μάλλον οφείλεται σε ειδική παραγγελία. Κι εδώ όμως συνδέονται Χερουβικό με τα επακολουθούντα ομόηχα- εκτός της Θ! Για γιορτές που έχουν δικό τους Κοινωνικό αυτός φαίνεται στις συνθέσεις μετά τον Δανιήλ Πρωτοψάλτη. O ήχος τους είναι κι ο ήχος του Χερουβικού, κατά την άγραφη παράδοση τής ΜΧΕ. Αλλά και παλιότερα αν ανατρέξουμε πχ θα δούμε ότι για την εορτή (της Πεντηκοστής και) του Αγ. Πνεύματος δεν έχουμε σε όλους τους ήχους συνθέσεις· ο ΜΠΤ 705 έχει τρεις συνθέσεις σε α΄ ήχο (Κλαδά, Χρυσάφη Νέο, Μπαλάση ιερέα) και μία σε βαρύ (ουσιαστικά πρωτόβαρυ, από τον Μανουήλ Χρυσάφη). Επομένως, ναι μεν υπάρχει μια ελευθερία, αλλά όχι ασυδοσία, πχ δεν συνηθίζεται να λέγεται ήχο άλλος πλην αυτών. Εσχάτως παρατηρείται η σύνδεση Χερουβικού και Λειτουργικών μαζί με τον αντί Άξιόν εστι ψαλλλόμενο ύμνο, άρα έλκει εν προκειμένω το Χαίροις άνασσα τον ήχο του Χερουβικού κατ' αυτή την εκδοχή. Είναι άτοπο όμως να πει κάποιος σε ήχο πχ γ Χερουβικό με το ανέρειστο επιχείρημα ανεξαρτησίας ήχου λεγόμενων Λειτουργικών και του αντί Άξιόν εστι ψαλλόμενου ύμνου...

ΥΓ Και ένας άλλος Άρχοντας τα Θεοφάνεια έλεγε Χερουβικό σε ήχο πλ β για να είναι ομοειδής η συνάφεια μέχρι το Εν πρώτοις μνήσθητι... Δεν έλεγε στα κουτουρού αυτό τον ήχο, κι ας μην ήταν ο βαρύς τού αγράφου Τυπικού.
 
Last edited:
Top