Επιλογές μελών κοινωνικών και δυνατότητα ερμηνείας αυτών

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#21
Οι οποίες στα παραπάνω χρόνια σε τί συγκλίνουν ή αποκλίνουν;


Βλέπεις ότι μακάμια χρησιμοποίησαν και επιφανείς ψάλτες οπότε το θέμα θα ξεφύγει, με ανούσιες κόντρες, αν γράψουμε περισσότερα. Το κριτήριο επέτρεψέ μου να πώ πως δεν είναι ξεκάθαρο. Υπάρχει εξέλιξη. Κρίνουμε εμείς σήμερα ότι νομίζουμε σωστό. Η κρίση όσο εμπλουτίζεται με γνώση γίνεται καλύτερη. Από κεί και πέρα θεωρώ ότι μεγάλος παράγοντας στην επιλογή μελών (πέρα από την μουσική παράδοση) είναι η "λειτουργικότητα" των μελών. Να εξυπηρετούν δηλαδή τον σκοπό της λατρείας κι όχι τον σκοπό ενός θεάματος ή μιας συναυλίας. Κι αυτό όμως δεν είναι πάντοτε διακριτό...
Τὸ τὶ ἔχουν κάνει μεγάλοι ψάλτες δὲν εἶναι ἀλάθητο ἤ ἄκριτο καὶ τὸ 'χουμε ξανασυζητήσει.

Ὅπως βλέπεις ὅμως τὸ ἐρώτημα τελικὰ εἶναι τὶ εἴδους λατρεία θέλουμε και βέβαια ἄν ἐμεῖς οἱ ψάλτες ἔχουμε δικαίωμα νὰ καθορίζουμε τὰ πράγματα κατὰ βούληση καὶ ἀπὸ τὴ μαγκιὰ ἤ τὸν νταλκά μας ἤ ἐπειδὴ μᾶς ἀρέσει νὰ διαβάζουμε διδακτορικά ἤ ἐπειδὴ μᾶς ἀρέσει νὰ ἐντυπωσιάζουμε μὲ τὸ ξερολίκι μας γιὰ τὴν πρωτοχριστιανικὴ περίοδο.

Γιὰ τὸ θέμα μας τώρα. Στὰ παλαιὰ τυπωμένα βιβλία λ.χ. Μουσικὴ Πανδέκτη, στις μεταγραφὲς τοῦ Χουρμουζίου, σὲ χειρόγραφα μᾶς ἔχουν σωθεῖ ἄφθονες συνθέσεις Κοινωνικῶν, ἀπηχῶντας παράδοση τουλάχιστον ἀπὸ τὸν 14ο αἰ. συνεχόμενη μέχρι καὶ σήμερα μὲ μικρὲς ἀλλαγὲς.

Οἱ διάφορες καινοφανείς συνθέσεις μὲ στίχους κλπ. ποὺ ἐπιδιώκουν ἐπιστροφὴ στὸ ἐκκλησιαστικὸ παρελθὸν τῆς ὑψηλῆς θεολογικῆς παιδείας μοῦ φαίνονται ἐξαιρετικὰ ὑποκειμενικές.

Ἀκόμα καὶ τὸ σχόλιο τοῦ μακαριστοῦ Φουντούλη ἐδῶ καλὸ εἶναι, ἀλλὰ περιέχει ἐξαιρετικὰ ὑποκειμενικὲς παρατηρήσεις καὶ γιὰ τοὺς πιστοὺς καὶ γιὰ τοὺς ψάλτες. Δὲ νομίζω πὼς μποροῦμε νὰ βασιστοῦμε ἐξ ὁλοκλήρου σὲ αὐτό. Τὰ σχόλια τοῦ Β. Ζάχαρη στὸ συγκεκριμένο θέμα εἶναι ἐξαιρετικὰ διαφωτιστικά.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#22
Θα ήθελα, αρχικά, τα αδιάσειστα τεκμήρια της σύντομης ψαλμώδησης του κοινωνικού εγκυκλοπαιδικά. Σε ποιά εποχή; Από πόσους κώδικες; Ποιούς; Πόσο σαφής οι αναφορές; Πότε άλλαξε η πρακτική; Γιατί άλλαξε; Το μοναστικό τυπικό το οποίο ακολουθούμε (άσχετα αν η λειτουργία δεν έχει και πολλές αλλαγές) προέβλεπε ποτέ σύντομο κοινωνικό; Μουσικό χφ με σύντομο κοινωνικό - έστω και στην σύντομη εξήγηση- υπάρχει;

Επιπλέον δεν διέκρινα πουθενά "αντικειμενική" ανάγκη αλλαγή της τάξης της ψαλμώδησης του αργού μέλους. Μόνο υποκειμενικές, κυρίως αισθητικής φύσης, ενστάσεις οι οποίες δεν μπορούν να λαμβάνονται υπ' όψιν ως κάτι άλλο παρά ως προσωπικά "γούστα". Μακράν από το να αρκούν για να αλλάξει κάτι. Το επιχείρημα της αδυναμίας και της ανικανότητας του Ψάλτη δεν λέει τίποτα για την ορθοπραξία. Αν ένας ποδοσφαιριστής δεν ξέρει μπάλα θα πρέπει να καταργήσουμε το ποδόσφαιρό; !!!! Άλλο πράγμα η οικονομία... (Και η ανάγκη που γίνεται φιλοτιμία...)

Μερικές φορές οι αλλαγές αποτελούν προϊόν ωρίμανσης και όχι παραφθοράς. Ο κος Τσακίρογλου είπε μερικά ωραία πράγματα για την ώρα του κοινωνικού. (Μόνη διαφωνία ότι και στου Μπερεκέτη και στα παλαιότερα κοινωνικά υπάρχουν κορυφώσεις σε υψίτονες περιοχές, ακριβώς για να δείξουν την κορύφωση, και του μέλους και γενικά της δοξολογίας.) Εκείνη η στιγμή δεν είναι το διάλειμμα πριν την θεία κοινωνία, που ο ψάλτης πρέπει αναγκαστικά κάτι να πει για να προλάβει ο παπάς "να κάνει τα δικά του". Είναι η σημαντικότερη στιγμή της θείας λειτουργίας. Και δεν χρειάζεται το μυστήριο την ψαλμωδία, αφού αυτό θα μπορούσε να γίνεται σε απόλυτη σιγή, αλλά εμείς την κατάλληλη ψαλμωδία. Και δεν είναι εκείνη η ώρα που θα διδαχθούμε, θα κατανοήσουμε ή θα μάθουμε. Είναι η ώρα που νους και καρδιά θα ξεπεράσουν τις λέξεις και τα νοήματα...
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#23
Τὸ τὶ ἔχουν κάνει μεγάλοι ψάλτες δὲν εἶναι ἀλάθητο ἤ ἄκριτο καὶ τὸ 'χουμε ξανασυζητήσει.
Έχει δημιουργηθεί μια "παράδοση" όμως...

Ὅπως βλέπεις ὅμως τὸ ἐρώτημα τελικὰ εἶναι τὶ εἴδους λατρεία θέλουμε και βέβαια ἄν ἐμεῖς οἱ ψάλτες ἔχουμε δικαίωμα νὰ καθορίζουμε τὰ πράγματα κατὰ βούληση καὶ ἀπὸ τὴ μαγκιὰ ἤ τὸν νταλκά μας ἤ ἐπειδὴ μᾶς ἀρέσει νὰ διαβάζουμε διδακτορικά ἤ ἐπειδὴ μᾶς ἀρέσει νὰ ἐντυπωσιάζουμε μὲ τὸ ξερολίκι μας γιὰ τὴν πρωτοχριστιανικὴ περίοδο.
Έχεις όμως - ως ψάλτης- ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο πρέπει να κινηθείς. Αυτό ρωτάω. Πιο είναι το κριτήριο; Από που αρχίζει και που τελειώνει η παράδοση; γράφεις π.χ.

Στὰ παλαιὰ τυπωμένα βιβλία λ.χ. Μουσικὴ Πανδέκτη, στις μεταγραφὲς τοῦ Χουρμουζίου, σὲ χειρόγραφα μᾶς ἔχουν σωθεῖ ἄφθονες συνθέσεις Κοινωνικῶν, ἀπηχῶντας παράδοση τουλάχιστον ἀπὸ τὸν 14ο αἰ. συνεχόμενη μέχρι καὶ σήμερα μὲ μικρὲς ἀλλαγὲς.
Οι αλλαγές έχω την εντύπωση δεν είναι λίγες μέχρι σήμερα. Ίσως μέχρι τα μέσα 19ου αι. από κεί και πέρα το παπαδικό μέλος παίρνει άλλη τροπή...
[Ρώτησα και για (άλλο βέβαια θέμα) τα λειτουργικά... όπου μάλλον δεν έχουμε παράδοση κατ' ήχον ή κατά μακάμ'... μέχρι μια περίοδο. Και αυτό το λέω και σε συνάφεια με το Κοινωνικό. Αν είμαστε τόσο "συντηρητικοί" στο θέμα του Κοινωνικού - από άποψη εποχής, συνθέσεων, κλπ - πρέπει, νομίζω, να είμαστε το ίδιο συντηρητικοί και στο θέμα των λειτουργικών. Δεν αλλάζει κάτι εκεί... αλλιώς καταλήγουμε στον ίδιο παρανομαστή που, όπως γράφεις "τὸ ἐρώτημα τελικὰ εἶναι ... ἄν ἐμεῖς οἱ ψάλτες ἔχουμε δικαίωμα νὰ καθορίζουμε τὰ πράγματα κατὰ βούληση καὶ ἀπὸ τὴ μαγκιὰ ἤ τὸν νταλκά μας ἤ ἐπειδὴ μᾶς ἀρέσει νὰ διαβάζουμε διδακτορικά ἤ ἐπειδὴ μᾶς ἀρέσει νὰ ἐντυπωσιάζουμε μὲ τὸ ξερολίκι μας γιὰ τὴν πρωτοχριστιανικὴ περίοδο." ]

Οἱ διάφορες καινοφανείς συνθέσεις μὲ στίχους κλπ. ποὺ ἐπιδιώκουν ἐπιστροφὴ στὸ ἐκκλησιαστικὸ παρελθὸν τῆς ὑψηλῆς θεολογικῆς παιδείας μοῦ φαίνονται ἐξαιρετικὰ ὑποκειμενικές.
Πρέπει να είμαστε - νομίζω- προσεκτικοί. Π.χ. με την ίδια λογική η επαναφορά του Αλληλουϊαρίου ή του Προκειμένου ή η Στιχολογία των Στίχων των Αίνων πρέπει να είναι απορριπτέα. Δε νομίζω...
Ἀκόμα καὶ τὸ σχόλιο τοῦ μακαριστοῦ Φουντούλη ἐδῶ καλὸ εἶναι, ἀλλὰ περιέχει ἐξαιρετικὰ ὑποκειμενικὲς παρατηρήσεις καὶ γιὰ τοὺς πιστοὺς καὶ γιὰ τοὺς ψάλτες. Δὲ νομίζω πὼς μποροῦμε νὰ βασιστοῦμε ἐξ ὁλοκλήρου σὲ αὐτό. Τὰ σχόλια τοῦ Β. Ζάχαρη στὸ συγκεκριμένο θέμα εἶναι ἐξαιρετικὰ διαφωτιστικά.
Συμφωνώ. Άλλωστε ξέρεις την άποψή μου για το κοινωνικό από τα προηγούμενα μηνύματα. Απλά δε νομίζω ότι χρειάζεται να είμαστε απόλυτοι στο θέμα του είδους του μέλους σε εξαιρετικές περιπτώσεις...
 
Last edited:
#24
Είπα ποτέ να καταργηθεί το αργό Κοινωνικό; Είπα ποτέ ότι υποχρεούνται, κατά τη γνώμη μου, οι ψάλτες να κάνουν το ένα ή το άλλο; Εσείς το λέτε αυτό. Εγώ απλώς υποστήριξα την ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΜΙΑΣ ΑΚΟΜΑ ΠΑΡΑΛΛΗΛΗΣ ΠΡΑΚΤΙΚΗΣ. Η οποία, ακόμα κι αν δεν είμαστε σίγουροι αν είναι όντως αρχαία (το λέω αυτό κάνοντας το δικηγόρο του διαβόλου), δεν βρίσκω κανένα απολύτως λόγο να μην εισαχθεί σήμερα. Ποιο τυπικό παραβιάζεται; Ποια λειτουργική τάξη διασαλεύεται; Ποια ορθοπραξία αναιρείται; Μόνο η μουσική "ορθοπραξία" (αν υπάρχει τέτοια), κι αυτή εν μέρει, αφού παπαδικό μέλος υπάρχει αργό (Χερουβικά, Κοινωνικά), αργοσύντομο (δοξολογίες, πολυέλεοι κ.λπ.) αλλά και σύντομο (εκλογές, προκείμενα εσπερινού κ.λπ.). Δηλαδή ένα σύντομο κοινωνικό ακόμα και στο οικείο γένος μελοποιίας μπορεί (και πρέπει) να ανήκει.

Τώρα, το σε ποια ανάγκη υπακούει, αυτό επίσης το αναλύει ωραία ο Φουντούλης και συμφωνώ πλήρως και είναι κι ένας ωραίος τρόπος να συμβιβάσεις τα πράγματα. Ο Ζάχαρης λέει στο θέμα εκείνο "πού είναι το πρόβλημα;". Εδώ έχω να πω ότι ανάμεσα στο υπακούω πειθήνια στις επιταγές του εκκλησιάσματος και στο "ο κόσμος δεν ξέρω αλλά δεν με [πολυ]νοιάζει" που είπε πριν ο κ. Φανερωμένος υπάρχει κι η βασιλική οδός αλλά οι ψάλτες πού να τη βρούμε;;; Τι να κάνουμε, έτσι όπως έχουμε καταντήσει τη λατρεία ούτε που θα ξέρει κάποιος γιατί τα βιβλία λένε "ο λαός" (εννοώντας, για να προλάβω την... έκρηξη, "ο εκπρόσωπος του λαού").

Καὶ ποιὸς σοῦ ἔχει δώσει τὸ δικαίωμα (γενικά μιλάω) νὰ ἐπιλέγεις; Καὶ ποιὸς ἔχει καθορίσει τὸ παραπάνω μενού ψαλμωδίας Κοινωνικοῦ ἀπὸ τὸ ὁποῖο σὺ ἐπιλέγεις κατὰ βούληση;
Χρησιμοποίησες τρεις φορές τη φράση "κατά βούληση". Λοιπόν, σε πληροφορώ (αν και το ξέρεις πολύ καλά) ότι καθόλου κατά βούληση δική μου δεν είναι η πρακτική αυτή. Ο Ι. Φουντούλης και π. Παπαγιάννης με καλύπτουν πλήρως (και βέβαια τους έχεις υπόψιν σου) και λυπάμαι που θα σε στενοχωρήσω αλλά μετράει περισσότερο η δική τους βούληση απ' τη δική σου (και ο Φουντούλης γενικά είναι αρκετά συντηρητικός σε νέες πρακτικές). Τώρα, αν εσένα δεν σε καλύπτουν, να απευθυνθείς τουλάχιστον στο γέροντα που ακόμα μπορείς, αλλά να ζητάς χωρίς επιχειρήματα ν' ακούσω τη δική σου γνώμη είναι too much. Εκτός κι αν θεωρείς τα πρόσωπα αυτά τυχαία ή αν πιστεύεις ότι εσύ έχεις μελετήσει περισσότερο το τυπικό απ' αυτούς...

Όσον αφορά την υποκειμενικότητα, τι να πούμε γι' αυτό:

Τὸ Τυπικό μας εἶναι συνοπτικό και συμπληρώνεται ἀπὸ τὴν παράδοση καὶ τὴν συσσωρευμένη ἐμπειρία.
Και δεν χρειάζεται το μυστήριο την ψαλμωδία, αφού αυτό θα μπορούσε να γίνεται σε απόλυτη σιγή, αλλά εμείς την κατάλληλη ψαλμωδία. Και δεν είναι εκείνη η ώρα που θα διδαχθούμε, θα κατανοήσουμε ή θα μάθουμε. Είναι η ώρα που νους και καρδιά θα ξεπεράσουν τις λέξεις και τα νοήματα...
[συγγνώμη, Αντώνη]

Όπως θέλουμε ερμηνεύουμε, δηλαδή. Μπορεί και γω να συμφωνώ με το τελευταίο και σίγουρα η προτίμησή μου και για το σύντομο κοινωνικό δε βασίζεται στην κατανόηση των ψαλομένων. Αλλά δεν παύει να είναι μια υποκειμενική διάσταση.

Τα υπόλοιπα που συνεχώς αναμασάς περί αρχαιολατρίας, αρχαιλολαγνίας και δεν ξέρω τι άλλο, ούτε τα γνωρίζω, ούτε με αφορούν.

Δεν πήγα να πείσω κανένα, συζήτηση είπα να κάνουμε (από την οποία, αν είναι σοβαρή, μπορεί να βγουν χρήσιμα συμπεράσματα). Σε μια συζήτηση όπου διατυπώνονται θεωρητικές απόψεις σοβαρές και επαρκώς τεκμηριωμένες ή γίνεται επίκληση σε αυθεντίες, οι συνομιλητές οφείλουν το λιγότερο να είναι συγκρατημένοι στις αντιδράσεις τους, να μην απαξιώνουν ουδέποτε, πόσω μάλλον χωρίς συγκεκριμένα επιχειρήματα, τις απόψεις των άλλων και εν γένει να έχουν τουλάχιστον στο πίσω μέρος του μυαλού τους ότι μπορεί να κάνουν και λάθος.
Και σε τελική ανάλυση, όπως είπα και πριν, δεν είναι καν ανάγκη να συμφωνήσουμε.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#25
Είπα ποτέ να καταργηθεί το αργό Κοινωνικό; Είπα ποτέ ότι υποχρεούνται, κατά τη γνώμη μου, οι ψάλτες να κάνουν το ένα ή το άλλο; Εσείς το λέτε αυτό. Εγώ απλώς υποστήριξα την ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΜΙΑΣ ΑΚΟΜΑ ΠΑΡΑΛΛΗΛΗΣ ΠΡΑΚΤΙΚΗΣ. Η οποία, ακόμα κι αν δεν είμαστε σίγουροι αν είναι όντως αρχαία (το λέω αυτό κάνοντας το δικηγόρο του διαβόλου), δεν βρίσκω κανένα απολύτως λόγο να μην εισαχθεί σήμερα. Ποιο τυπικό παραβιάζεται; Ποια λειτουργική τάξη διασαλεύεται; Ποια ορθοπραξία αναιρείται; Μόνο η μουσική "ορθοπραξία" (αν υπάρχει τέτοια), κι αυτή εν μέρει, αφού παπαδικό μέλος υπάρχει αργό (Χερουβικά, Κοινωνικά), αργοσύντομο (δοξολογίες, πολυέλεοι κ.λπ.) αλλά και σύντομο (εκλογές, προκείμενα εσπερινού κ.λπ.). Δηλαδή ένα σύντομο κοινωνικό ακόμα και στο οικείο γένος μελοποιίας μπορεί (και πρέπει) να ανήκει.

Τώρα, το σε ποια ανάγκη υπακούει, αυτό επίσης το αναλύει ωραία ο Φουντούλης και συμφωνώ πλήρως και είναι κι ένας ωραίος τρόπος να συμβιβάσεις τα πράγματα. Ο Ζάχαρης λέει στο θέμα εκείνο "πού είναι το πρόβλημα;". Εδώ έχω να πω ότι ανάμεσα στο υπακούω πειθήνια στις επιταγές του εκκλησιάσματος και στο "ο κόσμος δεν ξέρω αλλά δεν με [πολυ]νοιάζει" που είπε πριν ο κ. Φανερωμένος υπάρχει κι η βασιλική οδός αλλά οι ψάλτες πού να τη βρούμε;;; Τι να κάνουμε, έτσι όπως έχουμε καταντήσει τη λατρεία ούτε που θα ξέρει κάποιος γιατί τα βιβλία λένε "ο λαός" (εννοώντας, για να προλάβω την... έκρηξη, "ο εκπρόσωπος του λαού").



Χρησιμοποίησες τρεις φορές τη φράση "κατά βούληση". Λοιπόν, σε πληροφορώ (αν και το ξέρεις πολύ καλά) ότι καθόλου κατά βούληση δική μου δεν είναι η πρακτική αυτή. Ο Ι. Φουντούλης και π. Παπαγιάννης με καλύπτουν πλήρως (και βέβαια τους έχεις υπόψιν σου) και λυπάμαι που θα σε στενοχωρήσω αλλά μετράει περισσότερο η δική τους βούληση απ' τη δική σου (και ο Φουντούλης γενικά είναι αρκετά συντηρητικός σε νέες πρακτικές). Τώρα, αν εσένα δεν σε καλύπτουν, να απευθυνθείς τουλάχιστον στο γέροντα που ακόμα μπορείς, αλλά να ζητάς χωρίς επιχειρήματα ν' ακούσω τη δική σου γνώμη είναι too much. Εκτός κι αν θεωρείς τα πρόσωπα αυτά τυχαία ή αν πιστεύεις ότι εσύ έχεις μελετήσει περισσότερο το τυπικό απ' αυτούς...

Όσον αφορά την υποκειμενικότητα, τι να πούμε γι' αυτό:



[συγγνώμη, Αντώνη]

Όπως θέλουμε ερμηνεύουμε, δηλαδή. Μπορεί και γω να συμφωνώ με το τελευταίο και σίγουρα η προτίμησή μου και για το σύντομο κοινωνικό δε βασίζεται στην κατανόηση των ψαλομένων. Αλλά δεν παύει να είναι μια υποκειμενική διάσταση.

Τα υπόλοιπα που συνεχώς αναμασάς περί αρχαιολατρίας, αρχαιλολαγνίας και δεν ξέρω τι άλλο, ούτε τα γνωρίζω, ούτε με αφορούν.

Δεν πήγα να πείσω κανένα, συζήτηση είπα να κάνουμε (από την οποία, αν είναι σοβαρή, μπορεί να βγουν χρήσιμα συμπεράσματα). Σε μια συζήτηση όπου διατυπώνονται θεωρητικές απόψεις σοβαρές και επαρκώς τεκμηριωμένες ή γίνεται επίκληση σε αυθεντίες, οι συνομιλητές οφείλουν το λιγότερο να είναι συγκρατημένοι στις αντιδράσεις τους, να μην απαξιώνουν ουδέποτε, πόσω μάλλον χωρίς συγκεκριμένα επιχειρήματα, τις απόψεις των άλλων και εν γένει να έχουν τουλάχιστον στο πίσω μέρος του μυαλού τους ότι μπορεί να κάνουν και λάθος.
Και σε τελική ανάλυση, όπως είπα και πριν, δεν είναι καν ανάγκη να συμφωνήσουμε.

Θεωρεῖς ὅτι Τὸ Τυπικό μας δὲν εἶναι συνοπτικό; Πόσα στοιχεία ἁπλὰ παραλείπονται γιὰ πολλοὺς καὶ διάφορους λόγους καὶ ἀπαιτεῖται σκέψη καὶ ἐνέργεια γιὰ νὰ ὀργανωθεῖ πολλὲς φορὲς σωστὰ ἡ ἀκολουθία; Ποὺ βλέπεις τὴν ὑποκειμενικότητα ἁπορῶ.

Ὅσο γιὰ τὶς αὐθεντίες, τὸ μόνο κέιμενο ποὺ ἔχω ὑπ' ὄψιν τοῦ Φουντούλη εἶναι αὐτὸ ποὺ ἔχει ἀνεβάζει ὁ Ζάχαρης. Ἄν αὐτὰ ποὺ γράφει στὶς σελ. 95-96 δὲν εἶναι ἄκρως ὑποκειμενικὰ καὶ γενικευμένα ἰδεολογήματα, τότε νομίζω πὼς ἡ κριτική σου σκέψη ἔχει λίγο ὀξειδωθεῖ.

Ἐπίσης γιὰ νὰ λέμε τᾶ πράγματα μὲ τὸ ὄνομά τους, ἐσὺ δὲν υποστηρίζεις ἁπλῶς «την ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΜΙΑΣ ΑΚΟΜΑ ΠΑΡΑΛΛΗΛΗΣ ΠΡΑΚΤΙΚΗΣ» ἀλλὰ ἔχεις προχωρήσει στὴν ἐπιλογὴ καὶ ἐφαρμογὴ τῆς συγκεκριμένης πρακτικῆς κατὰ βούληση ἐπαναλαμβάνω ἤ ἀλλέως μὲ ἐλλιπῆ τεκμηρίωση.

Τὸ ἄν κάνω λάθος ἤ ὄχι δὲν εἶναι ἀπίθανο. Μέχρις ὅτου ὅμως νὰ ὑπάρξει ἐπαρκής τεκμηρίωση τοῦ θέματος ὅπως γράφει ὁ Antonios
Θα ήθελα, αρχικά, τα αδιάσειστα τεκμήρια της σύντομης ψαλμώδησης του κοινωνικού εγκυκλοπαιδικά. Σε ποιά εποχή; Από πόσους κώδικες; Ποιούς; Πόσο σαφής οι αναφορές; Πότε άλλαξε η πρακτική; Γιατί άλλαξε; Το μοναστικό τυπικό το οποίο ακολουθούμε (άσχετα αν η λειτουργία δεν έχει και πολλές αλλαγές) προέβλεπε ποτέ σύντομο κοινωνικό; Μουσικό χφ με σύντομο κοινωνικό - έστω και στην σύντομη εξήγηση- υπάρχει;
σε συνδυασμὸ μὲ τὴν ἤδη παραδεδομένη τακτική θὰ παρακαλοῦσα νὰ μὴν χαρακτηρίζουμε αὐθεντία ἀπόψεις ἐγκυκλοπαιδικοῦ τύπου μὲ ἰδεολογικὸ φόρτο.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#26
Όσον αφορά την υποκειμενικότητα, τι να πούμε γι' αυτό:



[συγγνώμη, Αντώνη]

Όπως θέλουμε ερμηνεύουμε, δηλαδή. Μπορεί και γω να συμφωνώ με το τελευταίο και σίγουρα η προτίμησή μου και για το σύντομο κοινωνικό δε βασίζεται στην κατανόηση των ψαλομένων. Αλλά δεν παύει να είναι μια υποκειμενική διάσταση.

Τα υπόλοιπα που συνεχώς αναμασάς περί αρχαιολατρίας, αρχαιλολαγνίας και δεν ξέρω τι άλλο, ούτε τα γνωρίζω, ούτε με αφορούν.

Δεν πήγα να πείσω κανένα, συζήτηση είπα να κάνουμε (από την οποία, αν είναι σοβαρή, μπορεί να βγουν χρήσιμα συμπεράσματα). Σε μια συζήτηση όπου διατυπώνονται θεωρητικές απόψεις σοβαρές και επαρκώς τεκμηριωμένες ή γίνεται επίκληση σε αυθεντίες, οι συνομιλητές οφείλουν το λιγότερο να είναι συγκρατημένοι στις αντιδράσεις τους, να μην απαξιώνουν ουδέποτε, πόσω μάλλον χωρίς συγκεκριμένα επιχειρήματα, τις απόψεις των άλλων και εν γένει να έχουν τουλάχιστον στο πίσω μέρος του μυαλού τους ότι μπορεί να κάνουν και λάθος.
Και σε τελική ανάλυση, όπως είπα και πριν, δεν είναι καν ανάγκη να συμφωνήσουμε.
Γιατί ζητάς συγγνώμη; Σου έδωσα ποτέ την εντύπωση πως με ενοχλεί μια αντίθετη άποψη; Αφού έχουμε καιρό να τα πούμε από κοντά ας τα λέμε από το Ψαλτολόγιο!
Βέβαια δεν καλοκατάλαβα την παράθεση με την απάντησή σου... Μάλλον πάει μόνο με την υποκειμενικότητα. Δηλαδή θεωρείς υποκειμενική την "ερμηνεία" πως το μυστήριο δεν έχει ανάγκη τις λέξεις; Πολύ συνοπτικά και χωρίς παραπομπές : Αν είχε ανάγκη τις λέξεις και την ψαλμωδία -όχι εμείς, το μυστήριο- τότε θα επρόκειτο περί μίας μαγικού τύπου τελετής. Σε τέτοιου είδους τελετές είναι "ανάγκη" να ειπωθούν συγκεκριμένα λόγια με συγκεκριμένο τρόπο. Αυτό, ευτυχώς, δεν συμβαίνει στην θεία λειτουργία. Αν δεν είχαμε ανάγκη εμείς τα λόγια και την ψαλμωδία, δεν θα τα γράφαμε, και δεν θα τα λέγαμε. Άρα αυτό που λέω δεν είναι υποκειμενικό, αλλά αυτονόητο!

Ως εκ τούτου συνεχίζω να υποστηρίζω πως αυτή η άποψη δεν είναι υποκειμενική, ενώ αντιθέτως η συζήτηση περί δήθεν ανάγκης αλλαγής των αργών κοινωνικών, είναι. (Αν θέλεις σε πάνω σε αυτό μπορώ να επεκταθώ.)


Πρέπει να είμαστε - νομίζω- προσεκτικοί. Π.χ. με την ίδια λογική η επαναφορά του Αλληλουϊαρίου ή του Προκειμένου ή η Στιχολογία των Στίχων των Αίνων πρέπει να είναι απορριπτέα. Δε νομίζω...
Η "επαναφορά" του κοινωνικού με στίχους, με την ψαλμώδηση προκειμένων και αλληλουϊαρίων που έχει ατονήσει, δεν είναι η ίδια. Στην λειτουργική παράδοση γραπτή και προφορική, υπάρχουν και ξέρουμε το πως γίνεται και το τι είναι "σωστό". Στην δε στιχολογία των αίνων τι χρειάζεται να πούμε; Δεν πρόκειται για την αναβίωση ενός παλαιού τύπου! Όμως στο κοινωνικό; Πρόκειται για πρόταση ανακατασκευής κάποιου πράγματος που πιθανόν να μην έγινε ποτέ ακριβώς έτσι! Στα περί προκειμένων, αληλουϊαρίων και στιχολογιών γνωρίζουμε το πως. Και επιπλέον, και σημαντικό, δεν πρόκειται για στοιχεία που ανήκουν σε κάποιο άλλο λειτουργικό τύπο. Θα πρέπει λοιπόν να δούμε πρώτα και αυτά:


Θα ήθελα, αρχικά, τα αδιάσειστα τεκμήρια της σύντομης ψαλμώδησης του κοινωνικού εγκυκλοπαιδικά. Σε ποιά εποχή; Από πόσους κώδικες; Ποιούς; Πόσο σαφής οι αναφορές; Πότε άλλαξε η πρακτική; Γιατί άλλαξε; Το μοναστικό τυπικό το οποίο ακολουθούμε (άσχετα αν η λειτουργία δεν έχει και πολλές αλλαγές) προέβλεπε ποτέ σύντομο κοινωνικό; Μουσικό χφ με σύντομο κοινωνικό - έστω και στην σύντομη εξήγηση- υπάρχει;
Και μερικά άλλα ακόμη, πριν αποφασίσουμε να "επαναφέρουμε" το κοινωνικό "όπως ήταν".

Το ζήτημα όμως που συζητάμε εδώ είναι, και θα συμφωνήσω με τον κο Καλπακίδη, ποιά είναι τα κριτήρια επιλογής των "κατάλληλων" μελών. Εδώ πολλοί από μας πιστεύω πως έχουν μία "αίσθηση", που όμως όταν πρέπει να μπει σε γραπτό λόγο, με την συνεπαγόμενη ανάγκη ακριβολογίας, εμφανίζεται προβληματική. Και εκεί μόνο Κώστα (Βαγενά) μπορεί να εντοπίσει κανείς έναν έντονο υποκειμενισμό. Για τον μουσικό του 14 αιώνα, ένα κοινωνικό του Δανιήλ, θα ήταν απίστευτος νεωτερισμός. Για εκείνους που συνήθως λένε κοινωνικά μελοποιών του 20 αιώνα, ο Δανιήλ φαντάζει παρωχημένος. (Άπαγε της βλασφημίας! Όχι τίποτα άλλο αλλά με τον Δανιήλ είμαστε κοντοχωριανοί!).
 
Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#27
Η "επαναφορά" του κοινωνικού με στίχους, με την ψαλμώδηση προκειμένων και αλληλουϊαρίων που έχει ατονήσει, δεν είναι η ίδια. Στην λειτουργική παράδοση γραπτή και προφορική, υπάρχουν και ξέρουμε το πως γίνεται και το τι είναι "σωστό".
Στην χειρόγραφη μουσική παράδοση των Αλληλουϊαρίων έχουμε Στίχους; Επικράτησαν (στην χειρόγραφη παράδοση) αλληλουϊάρια σε παπαδικό μέλος άστιχα. Μήπως πρέπει να είναι αυτός οδηγός για την επαναφορά των Αλληλουϊαρίων; τα λέω για προβληματισμό. Για αυτό είπα ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Και εγώ προσωπικά ψάλλω κοινωνικά των Κυριακών συνήθως των δύο Πέτρων (Μπερεκέτη και Λαμπαδαρίου) και αποφεύγω τις σύντομες μελοποιήσεις. Το σημείο αυτό της ακολουθίας έχει υποστεί φθορά η οποία φαίνεται στο Τ.Α.Σ. και στα άλλα αρχαία τυπικά. Δυστυχώς οι απαράδεκτες επεμβάσεις στην επανέκδοση του Τ.Α.Σ. ακόμα και στο κείμενο καθιστούν την μελλοντική έρευνα σε τέτοια ζητήματα αδύνατη. Όπως έχει γράψει ο Μανόλης Θεοδωράκης ούτε το "Είδομεν το φως" λεγόταν μετά το Κοινωνικό το δέ "Πάντοτε νυν και αεί" αποτελεί εξέλιξη του "Και νυν και αεί" του Κοινωνικού (ας πούμε κάτι σαν το "Ο Μονογενής..." του β' αντιφώνου).

Στην δε στιχολογία των αίνων τι χρειάζεται να πούμε; Δεν πρόκειται για την αναβίωση ενός παλαιού τύπου! Όμως στο κοινωνικό; Πρόκειται για πρόταση ανακατασκευής κάποιου πράγματος που πιθανόν να μην έγινε ποτέ ακριβώς έτσι! Στα περί προκειμένων, αληλουϊαρίων και στιχολογιών γνωρίζουμε το πως. Και επιπλέον, και σημαντικό, δεν πρόκειται για στοιχεία που ανήκουν σε κάποιο άλλο λειτουργικό τύπο.
Το εάν έγινε ακριβώς έτσι ή αλλιώς δε νομίζω ότι είναι πρόβλημα. Άλλωστε κι ο π. Κωνσταντίνος Παπαγιάννης το γράφει ξεκάθαρα αυτό στην Εισαγωγή, ότι δηλ. η επαναφορά παντού της αρχαίας πράξεως ούτε δυνατή ήταν αλλά και ούτε σκοπός της συγγραφής του Αντιφωναρίου. Προσωπικά και εγώ διαφωνώ με κάποιες επιλογές. Αρκούμαι σε αυτό- δε μπαίνω σε λεπτομέρειες. Στα αλληλουϊάρια επιμένω ότι δεν γνωρίζαμε το πως ακριβώς. Διότι η χειρόγραφη μουσική παράδοση είναι - νομίζω - καταιγιστική υπέρ των άστιχων αλληλουϊαρίων. Εκτός κι αν κάνω λάθος.

Για τον μουσικό του 14 αιώνα, ένα κοινωνικό του Δανιήλ, θα ήταν απίστευτος νεωτερισμός. Για εκείνους που συνήθως λένε κοινωνικά μελοποιών του 20 αιώνα, ο Δανιήλ φαντάζει παρωχημένος.
Αυτό είναι καλό θέμα για συζήτηση...
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#28
Στα αλληλουϊάρια επιμένω ότι δεν γνωρίζαμε το πως ακριβώς. Διότι η χειρόγραφη μουσική παράδοση είναι - νομίζω - καταιγιστική υπέρ των άστιχων αλληλουϊαρίων. Εκτός κι αν κάνω λάθος.

Τα τυπικά και τα λειτουργικά βιβλία που παραδίδουν στίχους, είναι επίσης λειτουργική παράδοση. Και αυτό είναι σαφές.

Τώρα ως προς τις μελοποιήσεις των προκειμένων στην μουσική χειρόγραφη παράδοση ας μας ενημερώσει κάποιος βαθύς γνώστης αυτής. Ειρήσθω εν παρόδω πως αλληλουϊάρια μουσικά με στίχους στα ελληνικά, βρίσκονται στα χειρόγραφα της Ιταλίας. (Το λέω έτσι γενικά γιατί πρέπει να ψάξω ειδικότερα για συγκεκριμένες αναφορές.)

Βέβαια η συζήτηση εδώ, αν συνεχιστεί, επειδή είναι επί κριτηρίων, θα γίνει μοιραία από μουσική, φιλοσοφική.
 
#29
Γιατί ζητάς συγγνώμη; Σου έδωσα ποτέ την εντύπωση πως με ενοχλεί μια αντίθετη άποψη; Αφού έχουμε καιρό να τα πούμε από κοντά ας τα λέμε από το Ψαλτολόγιο!
Βέβαια δεν καλοκατάλαβα την παράθεση με την απάντησή σου... Μάλλον πάει μόνο με την υποκειμενικότητα. Δηλαδή θεωρείς υποκειμενική την "ερμηνεία" πως το μυστήριο δεν έχει ανάγκη τις λέξεις; Πολύ συνοπτικά και χωρίς παραπομπές : Αν είχε ανάγκη τις λέξεις και την ψαλμωδία -όχι εμείς, το μυστήριο- τότε θα επρόκειτο περί μίας μαγικού τύπου τελετής. Σε τέτοιου είδους τελετές είναι "ανάγκη" να ειπωθούν συγκεκριμένα λόγια με συγκεκριμένο τρόπο. Αυτό, ευτυχώς, δεν συμβαίνει στην θεία λειτουργία. Αν δεν είχαμε ανάγκη εμείς τα λόγια και την ψαλμωδία, δεν θα τα γράφαμε, και δεν θα τα λέγαμε. Άρα αυτό που λέω δεν είναι υποκειμενικό, αλλά αυτονόητο!
Όχι, όχι, δεν εννοούσα αυτό. Φυσικά και το μυστήριο δεν χρειάζεται τα λόγια, αλλά κατ' επέκταση ούτε και ο Θεός χρειάζεται όλα τα τροπάρια και τη μουσική κ.ο.κ. Άρα γιατί να λέμε ότι ειδικά στο συγκεκριμένο σημείο της ακολουθίας δεν είναι απαραίτητο να ακούγονται λόγια και να κατανοούμε οι πιστοί; Γιατί δεν το λέμε για το τρισάγιο, το χερουβικό, τον επινίκιο κ.ο.κ.; Και μάλιστα το Κοινωνικό καλύπτει τον χρόνο κοινωνίας κλήρου και λαού, όχι την τέλεση του ίδιου του μυστηρίου που εκείνη την ώρα είναι τετελεσμένο. Το ότι, λοιπόν, εκείνη ειδικά την ώρα δεν πρέπει (;) ή τέλος πάντων δεν χρειάζεται να ακούγονται λόγια κατά τη γνώμη μου είναι υποκειμενικό.


Η "επαναφορά" του κοινωνικού με στίχους, με την ψαλμώδηση προκειμένων και αλληλουϊαρίων που έχει ατονήσει, δεν είναι η ίδια. Στην λειτουργική παράδοση γραπτή και προφορική, υπάρχουν και ξέρουμε το πως γίνεται και το τι είναι "σωστό". Στην δε στιχολογία των αίνων τι χρειάζεται να πούμε; Δεν πρόκειται για την αναβίωση ενός παλαιού τύπου! Όμως στο κοινωνικό; Πρόκειται για πρόταση ανακατασκευής κάποιου πράγματος που πιθανόν να μην έγινε ποτέ ακριβώς έτσι! Στα περί προκειμένων, αληλουϊαρίων και στιχολογιών γνωρίζουμε το πως. Και επιπλέον, και σημαντικό, δεν πρόκειται για στοιχεία που ανήκουν σε κάποιο άλλο λειτουργικό τύπο. Θα πρέπει λοιπόν να δούμε πρώτα και αυτά:
Και μερικά άλλα ακόμη, πριν αποφασίσουμε να "επαναφέρουμε" το κοινωνικό "όπως ήταν".
Γι' αυτό με κάλυψε ο Δημήτρης:

Το εάν έγινε ακριβώς έτσι ή αλλιώς δε νομίζω ότι είναι πρόβλημα. Άλλωστε κι ο π. Κωνσταντίνος Παπαγιάννης το γράφει ξεκάθαρα αυτό στην Εισαγωγή, ότι δηλ. η επαναφορά παντού της αρχαίας πράξεως ούτε δυνατή ήταν αλλά και ούτε σκοπός της συγγραφής του Αντιφωναρίου. Προσωπικά και εγώ διαφωνώ με κάποιες επιλογές. Αρκούμαι σε αυτό- δε μπαίνω σε λεπτομέρειες. Στα αλληλουϊάρια επιμένω ότι δεν γνωρίζαμε το πως ακριβώς. Διότι η χειρόγραφη μουσική παράδοση είναι - νομίζω - καταιγιστική υπέρ των άστιχων αλληλουϊαρίων. Εκτός κι αν κάνω λάθος.
Τα Αλληλουϊάρια μετά των στίχων τους ελάχιστη σχέση έχουν μουσικά με αυτά που εμείς έχουμε επαναφέρει. Καταρχάς, είναι υπερβολικά μελισματικά, αλλά και οι ίδιοι οι στίχοι τους δεν απαγγέλλονται αλλά ψάλλονται εξίσου μελισματικά με το Αλληλούια. [Πάνω σ' αυτό το μελισματικό Αλληλούια γεννήθηκε, άλλωστε, στη Δύση η sequentia, που δεν είναι τίποτε άλλο παρά ποιητικό κείμενο προσαρμοσμένο στην εκτεταμένη μελωδία του Αλληλουϊαρίου]

Βλέπουμε, λοιπόν, ότι λειτουργικές, μουσικές και αισθητικές ανάγκες αλλάζουν τις πρακτικές που αφορούν όχι μόνο τη μουσική αλλά και το ίδιο το Τυπικό πολλές φορές. Όταν γίνονταν οι αλλαγές αυτές, όταν τα μυστήρια αποκολλήθηκαν από τη Θ. Λειτουργία, όταν εγκαταλείψαμε το Κοντάκιο χάριν του Κανόνα, όταν τα Αντίφωνα από το νάρθηκα άρχισαν να ψάλλονται στον κυρίως Ναό, όταν οι ευχές άρχισαν να λέγονται μυστικώς, όταν ο προοιμιακός άρχισε να αναγινώσκεται αντί να ψάλλεται και χίλια δυο άλλα πράγματα, αναρωτήθηκε ποτέ κανένας τότε αν αυτό είναι αρχαία πρακτική; Μα γι' αυτούς δεν υπήρχε αρχαία πρακτική όπως την εννοούμε εμείς για τον απλούστατο λόγο ότι αυτοί οι ίδιοι δημιουργούσαν νέους καρπούς: τυπικό, λειτουργική, ποίηση, μουσική. Για μένα το ζήτημα δεν είναι αν κάτι έχει αρχαίες ρίζες (αν έχει ακόμα καλύτερα, εξασφαλίζεται μια ακόμη ασφαλιστική δικλείδα) αλλά το εάν είναι σύμφωνο και δόκιμο προς το τυπικό και τη λατρεία. Αλλιώς θα αναμασάμε και θα ανακυκλώνουμε αιωνίως τα ίδια πράγματα χωρίς - κι αυτό είναι το κυριότερο - να παράγουμε τίποτα καινούριο. Μα αν οι Βυζαντινοί σκέφτονταν έτσι, δεν θα υπήρχε πολιτισμός.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#30
Όχι, όχι, δεν εννοούσα αυτό. Φυσικά και το μυστήριο δεν χρειάζεται τα λόγια, αλλά κατ' επέκταση ούτε και ο Θεός χρειάζεται όλα τα τροπάρια και τη μουσική κ.ο.κ. Άρα γιατί να λέμε ότι ειδικά στο συγκεκριμένο σημείο της ακολουθίας δεν είναι απαραίτητο να ακούγονται λόγια και να κατανοούμε οι πιστοί; Γιατί δεν το λέμε για το τρισάγιο, το χερουβικό, τον επινίκιο κ.ο.κ.; Και μάλιστα το Κοινωνικό καλύπτει τον χρόνο κοινωνίας κλήρου και λαού, όχι την τέλεση του ίδιου του μυστηρίου που εκείνη την ώρα είναι τετελεσμένο. Το ότι, λοιπόν, εκείνη ειδικά την ώρα δεν πρέπει (;) ή τέλος πάντων δεν χρειάζεται να ακούγονται λόγια κατά τη γνώμη μου είναι υποκειμενικό.




Γι' αυτό με κάλυψε ο Δημήτρης:



Τα Αλληλουϊάρια μετά των στίχων τους ελάχιστη σχέση έχουν μουσικά με αυτά που εμείς έχουμε επαναφέρει. Καταρχάς, είναι υπερβολικά μελισματικά, αλλά και οι ίδιοι οι στίχοι τους δεν απαγγέλλονται αλλά ψάλλονται εξίσου μελισματικά με το Αλληλούια. [Πάνω σ' αυτό το μελισματικό Αλληλούια γεννήθηκε, άλλωστε, στη Δύση η sequentia, που δεν είναι τίποτε άλλο παρά ποιητικό κείμενο προσαρμοσμένο στην εκτεταμένη μελωδία του Αλληλουϊαρίου]

Βλέπουμε, λοιπόν, ότι λειτουργικές, μουσικές και αισθητικές ανάγκες αλλάζουν τις πρακτικές που αφορούν όχι μόνο τη μουσική αλλά και το ίδιο το Τυπικό πολλές φορές. Όταν γίνονταν οι αλλαγές αυτές, όταν τα μυστήρια αποκολλήθηκαν από τη Θ. Λειτουργία, όταν εγκαταλείψαμε το Κοντάκιο χάριν του Κανόνα, όταν τα Αντίφωνα από το νάρθηκα άρχισαν να ψάλλονται στον κυρίως Ναό, όταν οι ευχές άρχισαν να λέγονται μυστικώς, όταν ο προοιμιακός άρχισε να αναγινώσκεται αντί να ψάλλεται και χίλια δυο άλλα πράγματα, αναρωτήθηκε ποτέ κανένας τότε αν αυτό είναι αρχαία πρακτική; Μα γι' αυτούς δεν υπήρχε αρχαία πρακτική όπως την εννοούμε εμείς για τον απλούστατο λόγο ότι αυτοί οι ίδιοι δημιουργούσαν νέους καρπούς: τυπικό, λειτουργική, ποίηση, μουσική. Για μένα το ζήτημα δεν είναι αν κάτι έχει αρχαίες ρίζες (αν έχει ακόμα καλύτερα, εξασφαλίζεται μια ακόμη ασφαλιστική δικλείδα) αλλά το εάν είναι σύμφωνο και δόκιμο προς το τυπικό και τη λατρεία. Αλλιώς θα αναμασάμε και θα ανακυκλώνουμε αιωνίως τα ίδια πράγματα χωρίς - κι αυτό είναι το κυριότερο - να παράγουμε τίποτα καινούριο. Μα αν οι Βυζαντινοί σκέφτονταν έτσι, δεν θα υπήρχε πολιτισμός.
Έγινε λόγος για αρχαιοπρέπεια, ανασύσταση, αναβίωση, επανόρθωση κ.τ.λ. Αν με αυτά δεν ασχολούμαστε, τότε η κουβέντα πάει αλλιώς. Η αλήθεια είναι πως τα θέματα στην κουβέντα μπερδεύονται, χωρίς αυτό να είναι απαραίτητα κακό. Ας προσπαθήσω εντελώς συνοπτικά, να τακτοποιήσω την σκέψη μου.

Αναφερόμαστε ειδικά σ' αυτό το σημείο της ακολουθίας γιατί ειδικά αυτό το σημείο της ακολουθίας είναι το σημαντικότερο. Όχι, το μυστήριο δεν συμβαίνει πριν κοινωνήσουν οι πιστοί. Το μυστήριο είναι η μετάληψη του Σώματος και του Αίματος του Χριστού. Δεν είναι κάποια "μαγική" αλλαγή της χημικής σύστασης του ψωμιού και του κρασιού που γίνεται με το που θα πει κάποιος κάτι... Αν δεν κοινωνήσουν οι πιστοί, τότε για ποιό μυστήριο μιλάμε; Την ώρα της αναφοράς υπάρχει ένας διάλογος του λαού με τον ιερέα που οδηγεί και ολοκληρώνεται αυτή την στιγμή! Και όλο το υπόλοιπο υπάρχει για εκείνη τη στιγμή. Συνεπώς οι στιγμές δεν είναι το ίδιο. Άλλο το κήρυγμα, άλλο ο Τρισάγιος ύμνος, άλλο το Χερουβικό, άλλο το κοινωνικό. Αλλά αν συνεχίσω θα παρασυρθώ, ίσως σε πραγματικά προσωπικές εκτιμήσεις και ερμηνείες...

Η αναφορά στα Ιταλικά χειρόγραφα ήταν απάντηση για τον αν υπάρχουν αλληλουιάρια με στίχους.

Κατά τα άλλα: Μέχρι πότε ψέλνονται τα αλληλουάρια; Πότε σταματούν - ατονούν; Έχουμε ή δεν έχουμε προκείμενα και σε άλλες στιγμές πέραν του αποστόλου; Εκεί τι συμβαίνει; Υπάρχουν ή όχι αντιστοιχίες; Και του εσπερινού τα προκείμενα αλλιώς ήταν. Τί πρέπει να γίνει; Να τα πούμε μελισματικά (άλλο θέμα για κουβέντα αυτό) ή να τα καταργήσουμε; Αν υπάρχει πραγματικά ανάγκη να ανασυστήσουμε κάτι ας το κάνουμε με τον προσφορότερο τρόπο. Παλιό ή καινούργιο. Αν υπάρχει ανάγκη όμως!

Με το κοινωνικό όμως δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Υπάρχει στην πράξη αυτό που λέει το τυπικό και παραδίδει η λειτουργική και μουσική παράδοση. ΠΟΙΟΣ Ο ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ ΑΛΛΑΓΗΣ ΤΗΣ ΠΡΑΚΤΙΚΗΣ; Αν υπήρχε λόγος τότε, να συζητούσαμε σε ποιά βάση και πως έπρεπε να γίνει. Αλλά δεν είναι επιχείρημα να λέμε, επειδή κάποιοι βρίσκουν ανιαρά τα κοινωνικά και λένε πολυελέους, να τα αλλάξουμε και να τα λέμε σύντομα (αυτοί που λένε πολυελέους θα τα βρουν και αυτά πολύ ανιαρά να είσαι σίγουρος).

Το είπες και συ.

... ότι λειτουργικές, μουσικές και αισθητικές ανάγκες αλλάζουν τις πρακτικές...
Είχα σκοπό να πω κι άλλα... Σταματώ χάριν του διαλόγου.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#31
.....

Μα γι' αυτούς δεν υπήρχε αρχαία πρακτική όπως την εννοούμε εμείς για τον απλούστατο λόγο ότι αυτοί οι ίδιοι δημιουργούσαν νέους καρπούς: τυπικό, λειτουργική, ποίηση, μουσική. Για μένα το ζήτημα δεν είναι αν κάτι έχει αρχαίες ρίζες (αν έχει ακόμα καλύτερα, εξασφαλίζεται μια ακόμη ασφαλιστική δικλείδα) αλλά το εάν είναι σύμφωνο και δόκιμο προς το τυπικό και τη λατρεία. Αλλιώς θα αναμασάμε και θα ανακυκλώνουμε αιωνίως τα ίδια πράγματα χωρίς - κι αυτό είναι το κυριότερο - να παράγουμε τίποτα καινούριο. Μα αν οι Βυζαντινοί σκέφτονταν έτσι, δεν θα υπήρχε πολιτισμός.

Συγχέεις ἐποχὲς μοῦ φαίνεται καὶ πολιτιστικὰ περιβάλλοντα διαφορετικά μεταξύ τους.

Στὸ Βυζάντιο ἡ ἐκκλησιαστικὴ ζωὴ βρισκόταν σ]το κέντρο τῆς καθημερινότητας, ὅλοι κινοῦνταν μεσα σὲ αὐτή κι ἔτσι ὑπῆρχε δυνατότητα νὰ ἐξευρεθοῦν λύσεις στὰ τυχὸν πρόβλήματα καὶ αναζητήσεις. καθώς ὑπῆρχε ἡ ἀνάλογη ἐκκλησιαστικὴ παιδεία παιδιόθεν.

Σήμερα ὑπάρχει τὸ φανιόμενο τῆς παρα-παιδείας ὅπου ὁ καθένας χαρακτηρίζει κάτι «σύμφωνο και δόκιμο προς το τυπικό και τη λατρεία», τὸ ἐφαρμόζει χωρὶς πολλὰ πολλὰ, «βαφτίζει» τὴν παράδοση ὡς μιὰ «μια ακόμη ασφαλιστική δικλείδα». Τὰ κριτήρια παραμένουν νεφελώδη, λίγο ἀρχαιότητα, λίγο ἡ κατανόηση τοῦ κόσμου, λίγο ἀπ' ὅλα δηλαδή.

Ἡ προαίρεση εἶνια καλὴ, ἀλλὰ ἐπειδὴ ἀκριβῶς δὲν ἔχουμε τὸν ἐκκλησιαστικὸ πολιτισμὸ τοῦ Βυζαντίου, πρέπει νὰ εἴμαστε πολὺ συγκρατημένοι, ἡ ἔρευνα νὰ δέχεται ἐνδελεχὴ ἔρευνα ἀπὸ τὴν ἐκκλησία καὶ στὴ συνέχεια νὰ θεσπίζεται.
 
Last edited:
Top