Δοξαστικό Αίνων Αγίου Κωνσταντίνου (21 Μαΐου) «Ο των Ανάκτων Άναξ...» - Πέτρου Λαμπαδαρίου [ερμηνεία: Κων/νος Βαγενάς]

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#2
Ἐπὶ τέλους εἶδα τὴν βελτίωση, ποὺ ἤλπιζα.

Κατάλαβες τὶ θὰ πεῖ στιβαρὸ ψάλσιμο καὶ ἐκφορὰ τοῦ κειμένου, χωρὶς ἐκεῖνο τὸν συναισθηματικὸ «χαδιάρικο» καὶ λίγο παιδιάστικο τρόπο σου. ἡ ἐμπειρία ἀρχίζει καὶ δρᾶ.

Εἶνια ἡ πρώτη σου ἠχογράφηση ποὺ ἄκουσα εὐχαρίστως καὶ δείχνει πὼς βρίσκεσαι σὲ καλὸ δρόμο. Βέβαια σοῦ λείπει ἡ ροὴ στὴν ψαλμωδία, φαίνεται σὰ νὰ διστάζεις στιγμιαία πρὶν ψάλλεις μιὰ θέση σὰ νὰ σκέφτεσαι πῶς θὰ τὸ πεῖς, ἀλλὰ φαντάζομαι εἶναι θέμα ἐμπειρίας. Ἐπίσης, προσέχεις ὑπερβολικὰ τὴν ἐκφορὰ τῶν συλλαβῶν, τόσο ποὺ προσεγγίζεις ἑνίοτε τὸν συλλαβισμό. Ἄσε τὸ λαρύγγι σου νὰ παέι μόνο του ἐκεῖ ποὺ πρέπει.

Γιὰ νὰ καταλάβεις τὶ λέω, ἀκου τὸν Συμεωνίδη, ὅταν ψάλλει ρέει τὸ μέλος καὶ οἱ ἀναλύσεις ἀκολουθοῦν ἀβίαστα καὶ ἀβλεπὶ ἡ μία τὴν ἄλλη. Ἐν τάξει ὁ Χαρης εἶναι παλιὸς στὸ κουρμπέτι, ἔχει χωνεμένα ἀκούσματα κι ἔχει ἔχει περάσει ἀπὸ Ὄρος, σίγουρα. Πάντως ἀκολούθα τον καὶ σὲ κάποια χρόνια ἡ ψαλτικὴ σου θ' ἀρχίσει ὄντως νὰ ξεχωρίζει.

Καλὴ συνέχεια!

ΥΓ. Ψάλλεις ἀκόμη ἐγκεφαλικά, μὴν τὸ σκέφτεσαι πάρα πολὺ, laissez-faire, laissez-passer
 
#3
Παρατήρησα κάτι που με παραξένεψε και με χαροποίησε σε έναν βαθμό, γιατί κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει, λόγω σχολής και πραγματικά έχω περιέργεια να μάθω πώς προέκυψε:
Άκουσα (και επιβεβαίωσα οπτικώς με το Adobe Audition) την ύπαρξη (όχι παντού και όχι πάντα σωστή) ΑΤΑΚΑΣ και, σε κάποια σημεία, ΠΡΟΣΛΗΨΗΣ ΣΥΜΦΩΝΟΥ (και γι'αυτό, ίσως, φαίνεται στον συνάδελφο Δομέστικο σαν να συλλαβίζει και σαν να μην έχει ομαλή ροή, γιατί η πρόσληψη συμφώνου παίρνει κάποια χιλιοστά ή εκατοστά του δευτερολέπτου. Βέβαια, αν γίνουν όλα όπως πρέπει, θα υπάρχει η περί ης ο λόγος ροή, όπως στον Ναυπλιώτη για παράδειγμα) (όσοι δεν έχετε ιδέα για τι μιλάω, ψάξτε και βρείτε τα αντίστοιχα θέματα, όπου γράφει ο Γ.Μιχαλάκης=mimi γι'αυτά τα στοιχεία).
Κατά τα άλλα, καραϊκός και πολλά σαρανταφαλτσιώτικα ακούσματα (έχουμε κατακλειστεί άλλωστε, τόσα χρόνια.... :rolleyes:).
Πάντως στην ατάκα, ξεπέρασες και τον Καρά και όλους τους επιγόνους του, από όσο έχω ακούσει (παρ'ότι το δείγμα είναι αξιοπρεπές για ασφαλή γενίκευση των συμπερασμάτων σε όλον τον πληθυσμό).

Τέλος πάντων.

Συγχαρητήρια για την βελτίωση!!
Εύχομαι να συνεχίσεις να βελτιώνεσαι!!
Χρόνια πολλά κιόλας!! Να χαίρεσαι το όνομά σου!!

Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#4
Παρατήρησα κάτι που με παραξένεψε και με χαροποίησε σε έναν βαθμό, γιατί κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει, λόγω σχολής και πραγματικά έχω περιέργεια να μάθω πώς προέκυψε:
Άκουσα (και επιβεβαίωσα οπτικώς με το Adobe Audition) την ύπαρξη (όχι παντού και όχι πάντα σωστή) ΑΤΑΚΑΣ και, σε κάποια σημεία, ΠΡΟΣΛΗΨΗΣ ΣΥΜΦΩΝΟΥ (και γι'αυτό, ίσως, φαίνεται στον συνάδελφο Δομέστικο σαν να συλλαβίζει και σαν να μην έχει ομαλή ροή, γιατί η πρόσληψη συμφώνου παίρνει κάποια χιλιοστά ή εκατοστά του δευτερολέπτου. Βέβαια, αν γίνουν όλα όπως πρέπει, θα υπάρχει η περί ης ο λόγος ροή, όπως στον Ναυπλιώτη για παράδειγμα) (όσοι δεν έχετε ιδέα για τι μιλάω, ψάξτε και βρείτε τα αντίστοιχα θέματα, όπου γράφει ο Γ.Μιχαλάκης=mimi γι'αυτά τα στοιχεία).
Κατά τα άλλα, καραϊκός και πολλά σαρανταφαλτσιώτικα ακούσματα (έχουμε κατακλειστεί άλλωστε, τόσα χρόνια.... :rolleyes:).
Πάντως στην ατάκα, ξεπέρασες και τον Καρά και όλους τους επιγόνους του, από όσο έχω ακούσει (παρ'ότι το δείγμα είναι αξιοπρεπές για ασφαλή γενίκευση των συμπερασμάτων σε όλον τον πληθυσμό).

Τέλος πάντων.

Συγχαρητήρια για την βελτίωση!!
Εύχομαι να συνεχίσεις να βελτιώνεσαι!!
Χρόνια πολλά κιόλας!! Να χαίρεσαι το όνομά σου!!

Ευχαριστώ! :)
Βέβαια, αυτά που θα πω δεν ειναι τωρινά, αλλά είναι συσσωρευμένα εδώ και πολύ καιρό, απλώς παίρνουν αφορμή από την κριτική αυτή. Μπορεί να φαίνεται ότι αδικώ τον Βάιο, αν με απλή μια κριτική του θα πω όλα αυτά, αλλά και εκείνος που θα το πει αυτό αδικεί εμένα, γιατί όλα αυτά δεν στηρίζονται σε μια κριτική, αλλά σε δεκάδες ποστ που έχει γράψει ως τώρα.

Είναι πολύ μεγάλο πρόβλημα οι ιδεολογικοποιημένες ακροάσεις. Έχω έναν ορισμο της ιδεολογίας που κάποια στιγμή θα ήθελα να το συζητήσω με τους εδώ αγαπημένους φίλους μου δοθείσης αφορμής. Ιδεολογία είναι η δεοντολογικοποίηση του επινοημένου. Μονο που τις πιο πολλές φορές η επινόηση έχει γίνει συλλογικά και απλώς εσύ την ακολουθείς, για να κατοχυρωθείς, εδώ όμως πρόκειται για μια επινόηση πολύ κλειστού κύκλου.

Εν προκειμένω, είναι ιδεολογία το να ακούς κάτι έχοντας στο νου σου ένα έτοιμο, επινοημένο σχήμα για το τι ΠΡΕΠΕΙ να ακούσεις, το οποίο σχήμα ενεργοποιει αυτόματα στο νου σου ένα πίνακα με χαρακτηριστικά τύπου OFF/ON. Σε αυτό παίζει βέβαια μεγάλο ρόλο και η ηλεκτρονική ανάλυση της μουσικής που συνηθίζετε να κάνετε ΟΤΑΝ νομίζετε ότι με ένα φασματογράφημα έχετε μπροστά σας όλη την ερμηνεία.

Δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος από τον οποίο είναι πραγματικά πολύ δύσκολο κανείς να ξεφύγει: παίρνεις έναν μεγάλο ψάλτη (τον Ιάκωβο) και επινοείς ένα (μονοδιάστατο) σχήμα βάσει του οποίο ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ οτι τον ερμήνευσες. Επινοείς μετά και μια ηλεκτρονική μέθοδο που περιγράφει αυτό που ΕΣΥ ερμήνευες. Μετά ό,τι εμπίπτει σε αυτό το σχήμα είναι σωστό, ό,τι δεν εμπίπτει είναι λάθος. Και όταν σου φέρουν αντίρρηση επισυνάπτεις το φασματόγράφημα και λες "δεν το βλέπετε; Το λένε οι μετρήσεις!"

Το κακό είναι τριπλό:
α) χάνεις τελικά εντελώς αυτό που ακούς.
β) πιστεύεις ότι ξέρεις καλά τι ακούς, ενώ ακούς μονο αυτό που θες ή δεν θες
γ) (το χειρότερο) είσαι πεπεισμένος οτι αν ισχύουν τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά (ON/OFF) τότε Η ΔΙΚΗ σου ψαλτική είναι σωστή και σου φαίνεται παράλογο όταν όλοι σου λένε ότι κάτι δεν πάει καλά.

Ένας τέτοιος τρόπος ακρόασης και γενικότερα κατανόησης, πέρα της στυγνής ιδεολογίας και προκατάληψής του, είναι εντελώς αντικαλλιτεχνικός, γιατί υπονοεί ότι η μουσική, η ψαλτική, η ερμηνεία είναι ένα μονοδιάστατο πράγμα. Φτωχαίνει το καλλιτεχνικό γεγονος, φτωχαίνει την ερμηνεία μια τέτοια προσέγγιση.

Η μεγαλύτερη απόδειξη της παταγώδους αποτυχίας μιας τέτοιας προσέγγισης ειναι η ευκολία με την οποία ακυρώνει τεράστια μεγέθη της ψαλτικής μας (π.χ. Στανίτσας) επειδή δεν υπακούουν στο επινοημένο σχήμα που έχουν κατασκευάσει κάποιοι για το τι είναι ψαλτική. Και το πρόβλημα δεν είναι το μέγεθος (Στανίτσας), τα μεγέθη είναι σχετικά, αλλά ο τρόπος που γίνεται αυτό.

Νομίζω ότι οι εισηγητές μιας τέτοιας νοοτροπίας κάνουν κακό στην ψαλτική μας, και θα έκαναν μεγαλύτερο, αν δεν είχαν τόσο μικρό κοινό. (Μιλώ για κοινό χωρίς κρίση, όχι για εκείνους τους λίγους, που ξέρουν τι θα πάρουν και τι θα αφήσουν). Και είναι να λυπάται κανείς που τόση παιδεία, τόσος κόπος, τόση άοκνη και αφιλόκερδη όντως προσπάθεια αναλώνονται με αυτόν τον τρόπο. Επίσης, να λυπάται γιατί λένε πολλά σωστά, έως και ρηξικέλευθα, αλλά ο τρόπος που τον οποίο τα εφαρμοζουν στην πράξη (αλλά και ο τρόπος που τα λένε) απωθεί εντελώς ένα κατά τα άλλα καλοπροαίρετο κοινό (στο οποίο πιστεύω ότι ανήκω και εγώ).

Δεν εισηγούμαι έναν άκρατο σχετικισμό του τύπου «ας ψάλει κανεις με την ψυχή του και αυτό αρκεί». Στην πραγματικότητα λέω κάτι πολύ πιο σύνθετο και δύσκολο και γι' αυτό όχι αρεστό. Ότι πρέπει να απαλλαγεί κανείς οριστικά από εύκολα σχήματα που απλώς ενισχύουν την αυτάρκεια ή και αυταρέσκειά του και να σκύψει με πολύ πόνο, αρετή αλλά και καθαρή σκέψη πάνω από την ΣΥΝΟΛΗ δόκιμη προφορική παράδοση, για να ανακαλύψει το βαθύτερο ήθος της. Κάτι που οι ηλεκτρονικές αναλύσεις δεν μπορούν να κάνουν (αν και, το τονίζω, μπορούν σημαντικά να βοηθήσουν).

Εγώ θα συζητήσω με τον Κωνσταντινο επι μέρους σημεία της ερμηνείας του προσπαθώντας όχι μόνο να τον ωφελήσω, αλλά και να ωφεληθώ. Κατά τ' άλλα, η ερμηνεία του συνολικά μου φαίνεται σπουδαία και πιστεύω ειλικρινά (για τον πρόσθετο -άσχετο μεν, αλλά σημαντικό για μένα- λόγο ότι διακρίνω, διαισθάνομαι στοιχεία έλκυσης της θείας χάρης σε όλο αυτό) πως θα φτάσει ψηλά και θα βοηθήσει την ψαλτική μας προς δόξαν Θεού.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#5
Παρατήρησα κάτι που με παραξένεψε και με χαροποίησε σε έναν βαθμό, γιατί κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει, λόγω σχολής και πραγματικά έχω περιέργεια να μάθω πώς προέκυψε:
Άκουσα (και επιβεβαίωσα οπτικώς με το Adobe Audition) την ύπαρξη (όχι παντού και όχι πάντα σωστή) ΑΤΑΚΑΣ και, σε κάποια σημεία, ΠΡΟΣΛΗΨΗΣ ΣΥΜΦΩΝΟΥ (και γι'αυτό, ίσως, φαίνεται στον συνάδελφο Δομέστικο σαν να συλλαβίζει και σαν να μην έχει ομαλή ροή, γιατί η πρόσληψη συμφώνου παίρνει κάποια χιλιοστά ή εκατοστά του δευτερολέπτου. Βέβαια, αν γίνουν όλα όπως πρέπει, θα υπάρχει η περί ης ο λόγος ροή, όπως στον Ναυπλιώτη για παράδειγμα) (όσοι δεν έχετε ιδέα για τι μιλάω, ψάξτε και βρείτε τα αντίστοιχα θέματα, όπου γράφει ο Γ.Μιχαλάκης=mimi γι'αυτά τα στοιχεία).
Κατά τα άλλα, καραϊκός και πολλά σαρανταφαλτσιώτικα ακούσματα (έχουμε κατακλειστεί άλλωστε, τόσα χρόνια.... :rolleyes:).
Πάντως στην ατάκα, ξεπέρασες και τον Καρά και όλους τους επιγόνους του, από όσο έχω ακούσει (παρ'ότι το δείγμα είναι αξιοπρεπές για ασφαλή γενίκευση των συμπερασμάτων σε όλον τον πληθυσμό).

Τέλος πάντων.

Συγχαρητήρια για την βελτίωση!!
Εύχομαι να συνεχίσεις να βελτιώνεσαι!!
Χρόνια πολλά κιόλας!! Να χαίρεσαι το όνομά σου!!

Ευχαριστώ! :)
Τὶ πρόσληψη συμφώνου μοῦ λές τώρα; Σιγὰ μὴ προσέχω τὴν κράση καὶ τὴν ἀποκοπὴ καὶ ὅλα τὰ πάθη φωνηέντων καὶ συμφὠνων τῆς γλώσσας μας προκειμένου νὰ ψάλλω ἕνα δοξαστικό.

Πάρτο χαμπάρι, δὲν ενδιαφέρει ἡ φωνὴ τοῦ Ναυπλιώτη οὕτε κἄν ἡ τοποθέτηση τοῦ Ναυπλιώτη, μᾶς ἐνδιαφέρουν οἱ ἀναλύσεις καὶ τὰ διαστήματα.

Ὅσοι μιμεῖστε τελείως σὰν κακοκουρδιμένο γραμμόφωνο ἀκόμη καὶ τὰ γεροντικὰ σπασίματα τοῦ Ναυπλιώτη ἀκούγεστε ἀστεία, τὸ λιγότερο.

Ὁ Γιῶργος Μ. ἔγραψε ἴσως ἕνα ἀπὸ τὰ πιὸ εὔστοχα μηνύματά του στο Ψαλτολόγιο καὶ τοῦ «κλέβω»:
....παίρνεις έναν μεγάλο ψάλτη (τον Ιάκωβο) και επινοείς ένα (μονοδιάστατο) σχήμα βάσει του οποίο ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ οτι τον ερμήνευσες. Επινοείς μετά και μια ηλεκτρονική μέθοδο που περιγράφει αυτό που ΕΣΥ ερμήνευες. Μετά ό,τι εμπίπτει σε αυτό το σχήμα είναι σωστό, ό,τι δεν εμπίπτει είναι λάθος. Και όταν σου φέρουν αντίρρηση επισυνάπτεις το φασματόγράφημα και λες "δεν το βλέπετε; Το λένε οι μετρήσεις!"

Το κακό είναι τριπλό:
α) χάνεις τελικά εντελώς αυτό που ακούς.
β) πιστεύεις ότι ξέρεις καλά τι ακούς, ενώ ακούς μονο αυτό που θες ή δεν θες
γ) (το χειρότερο) είσαι πεπεισμένος οτι αν ισχύουν τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά (ON/OFF) τότε Η ΔΙΚΗ σου ψαλτική είναι σωστή και σου φαίνεται παράλογο όταν όλοι σου λένε ότι κάτι δεν πάει καλά.

Ένας τέτοιος τρόπος ακρόασης και γενικότερα κατανόησης, πέρα της στυγνής ιδεολογίας και προκατάληψής του, είναι εντελώς αντικαλλιτεχνικός, γιατί υπονοεί ότι η μουσική, η ψαλτική, η ερμηνεία είναι ένα μονοδιάστατο πράγμα. Φτωχαίνει το καλλιτεχνικό γεγονος, φτωχαίνει την ερμηνεία μια τέτοια προσέγγιση.

Η μεγαλύτερη απόδειξη της παταγώδους αποτυχίας μιας τέτοιας προσέγγισης ειναι η ευκολία με την οποία ακυρώνει τεράστια μεγέθη της ψαλτικής μας (π.χ. Στανίτσας) επειδή δεν υπακούουν στο επινοημένο σχήμα που έχουν κατασκευάσει κάποιοι για το τι είναι ψαλτική. Και το πρόβλημα δεν είναι το μέγεθος (Στανίτσας), τα μεγέθη είναι σχετικά, αλλά ο τρόπος που γίνεται αυτό.

Νομίζω ότι οι εισηγητές μιας τέτοιας νοοτροπίας κάνουν κακό στην ψαλτική μας, και θα έκαναν μεγαλύτερο, αν δεν είχαν τόσο μικρό κοινό. (Μιλώ για κοινό χωρίς κρίση, όχι για εκείνους τους λίγους, που ξέρουν τι θα πάρουν και τι θα αφήσουν. Δυστυχώς, εδώ υπεισέρχονται και πονεμένα θέματα για τα κριτήρια με τα οποία δημιουργούνται όμιλοι φίλων, στα οποία δεν θα μπω αυτές τις μέρες ειδικά, ελπίζω ίσως και ποτέ). Και είναι να λυπάται κανείς που τόση παιδεία, τόσος κόπος, τόση άοκνη και αφιλόκερδη όντως προσπάθεια αναλώνονται με αυτόν τον τρόπο. Επίσης, να λυπάται γιατί λένε πολλά σωστά, έως και ρηξικέλευθα, αλλά ο τρόπος που τον οποίο τα εφαρμοζουν στην πράξη (αλλά και ο τρόπος που τα λένε) απωθεί εντελώς ένα κατά τα άλλα καλοπροαίρετο κοινό (στο οποίο πιστεύω ότι ανήκω και εγώ).
Καὶ σοῦ λέω πὼς ὁ ὑπερφίαλος λόγος σου δὲν προσφέρει τίποτε ἀλλὰ βαδίζεις γοργὰ στὴν ἀπομόνωσή σου.

Καὶ κάτι ἄλλο. Στὸ σχόλιό μου γιὰ τὴν ἠχογράφηση τοῦ συναδέλφου, ἀνέφερα τὸν Συμεωνίδη. Γιὰ ἄκου τὶς ἠχογραφήσεις του καὶ κάνει κάποιο σχόλιο, ἔτσι ἐγκυκλοπαιδικά μιλῶντας.
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#6
Ψαλλεις πολύ καλα, με ωραία σταθερή φωνη, σωστο χρονο, ξερεις που πατας χωρίς ακρότητες και υπερβολές που οδηγούν σε φαλτσα οπως συχνα την παθαινω. Με δυο λογια θα ελεγα πως. Είσαι ένας κανονικός ψάλτης που δε συναντά κανεις και τόσο συχνα γύρω του αφου είμαστε γενικότερα οι ενςσχολουμενοι με τηνψαλτικη μετρημενοι, μετα έχουμε και τις ιδιοτροπίες μας. Νομιζω πως το μονο που χρειαζεται να κανεις είναι να συνεχίζεις να ψαλλεις να χαίρεται και ο δάσκαλος σου. Χρόνια σου πολλά και αιώνια όπως και του δασκάλου σου.
 
#7
Βέβαια, αυτά που θα πω δεν ειναι τωρινά, αλλά ... προς δόξαν Θεού.
Καλή αυτή η ανάλυση, αλλά δεν θα σταθώ σε επιμέρους στοιχεία.
Γενικά έχω να πω τα εξής:

1) Η ψαλτική έχει παραμέτρους που μπορούν να μετρηθούν ποσοτικά, όπως διαστήματα, χρόνο, ατάκες, λαρυγγισμούς, ένταση, τονικό ύψος, αναλύσεις σημαδοφώνων κ.α. αλλά και ποιοτικά, όπως τοποθέτηση φωνής, χροιά φωνής κ.α.

2) Οι μετρήσεις αυτές είναι αντικειμενικές, απ'την στιγμή που εξάγονται από ένα λογισμικό.

3) Υπάρχουν όμως στοιχεία τα οποία δεν μπορούν να μετρηθούν πχ ροή της μουσικής, μουσικές γραμμές που επιλέγει να ψάλλει κάποιος, επιλογή αναλύσεων (όχι οι αναλύσεις, αυτές καθ'αυτές) κ.α.

4) Ο κάθε ένας επιλέγει να έχει ως πρότυπό του κάποιους ψάλτες, οι οποίοι μπορεί και να διαφέρουν από λίγο έως αρκετά σε κάποιες απ'τις παραμέτρους.
Λοιπόν, το ποιους θα επιλέξει, είναι καθαρά υποκειμενικό.
Όμως, από εκεί και πέρα, οι υπόλοιποι ψάλτες κατατάσσονται ως "καλοί" (όμοιες παράμετροι με το πρότυπο), "μέτριοι" (όχι τόσο όμοιες), "κακοί" (διαφορετικές) για τον κάθε έναν, ΣΕ ΣΧΕΣΗ με τους ψάλτες που επέλεξε ως πρότυπο και αυτό είναι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟ.

5) Η καταμέτρηση των παραμέτρων με χρήση σύγχρονης τεχνολογίας, μας βοηθά στο να αποδεικνύουμε ΚΑΤΑ ΠΟΣΟ ο κάθε ένας από εμάς, καθώς και οι διάφοροι ψάλτες, μοιάζουν ο ένας με τον άλλον.
Αυτό μας βοηθά να ξεκαθαρίζουμε ποιοι ψάλτες ΣΕΒΑΣΤΗΚΑΝ την μουσική που τους παραδόθηκε απ'τους προκατόχους τους στις θέσεις του Πρωτοψάλτη και Λαμπαδαρίου ή την μουσική-ψαλτική που θα έπρεπε να έχουν, διότι το απαιτούσε η θέση και τα χρόνια απέναντι σε ΓΙΓΑΝΤΕΣ ή αν σεβάστηκαν, γενικότερα, την μουσική των προγόνων τους (μην πάτε και πολύ πίσω....για πατέρα/μητέρα σε παιδί ή, έστω, για παππού/γιαγιά σε παιδί εννοώ). Με τις φασματογραφήσεις, ΔΕΝ βλέπουμε ΟΛΗΝ την ερμηνεία και την καλλιτεχνία (μη μετρήσιμα μεγέθη), αλλά ΜΟΝΟ τις μετρήσιμες παραμέτρους.

6) Ανάλογα με το ποιους επιλέγουμε ως πρότυπο, διαμορφώνουμε μια ψαλτική ταυτότητα η οποία μας χαρακτηρίζει, άρα διατηρούμε, κατά το δυνατόν, τις παραμέτρους του προτύπου και τις προσαρμόζουμε στην φωνή μας (όσες γίνεται. Κάποιες οφείλουν όμως να είναι σταθερές πχ διαστήματα κ.α.).
Έτσι, όταν πρόκειται να μας ακούσει κάποιος, έχει στο μυαλό του μία ταυτότητα.
Αν μας ακούει πρώτη φορά και δεν έχει ιδέα για την ταυτότητά μας, τότε διαμορφώνει για μας μια εικόνα και μας κατατάσσει νοερά σε κάποια ομάδα προτύπων.
Μπορεί όμως να βρει και αξιοσημείωτες διαφορές σε σχέση με τα πρότυπα στα οποία μας κατέταξε και μπορεί να μας το πει μόνο και μόνο ως αξιοσημείωτο γεγονός.
Αυτός που μας ακούει, μπορεί να χαρακτηρίσει τις διαφορές ως "καλές" ή "κακές" ή και "ουδέτερες", ανάλογα με το πρότυπο που ο ίδιος έχει και ανάλογα με το πόσο μοιάζουν τα 2 πρότυπα.

7) "Σχολές" με την έννοια των "ομάδων προτύπων" υπήρχαν ανέκαθεν.
Ο καθένας μας ανήκει νοερά ή πραγματικά (ως μέλος ή μαθητής) σε μια τέτοια ομάδα.
Έτσι, μπορεί, αν το επιθυμεί, να συγκρίνει κάποιον άλλον ψάλτη ανάλογα με τα δικά του πρότυπα ή με τα πρότυπα του ψάλτη που ακούει (αν τα γνωρίζει, παρ'ότι ενδέχεται να είναι και χαρακτηριστικά, δηλαδή να παρουσιάζει ιδιαίτερα χαρακτηριστικές παραμέτρους).

8) Προσωπικά και συγκεκριμένα όσον αφορά τα σχόλιά μου για αυτό που άκουσα απ'τον Κωνσταντίνο, είπα το θετικό κατ'εμέ στοιχείο (και δεν κατέδειξες και το γεγονός ότι ίσως να είναι η πρώτη φορά που ΕΓΩ αποδίδω τα εύσημα σε κάποιον με του οποίου την ερμηνεία διαφωνώ!! νομίζω ότι έχω δείξει σημάδια βελτίωσης...), που δεν περίμενα να έχει, βάσει της εικόνας που είχα διαμορφώσει για εκείνον και θεώρησα ότι έπρεπε να το αναφέρω.
Είναι φυσιολογικό να έχεις μια εικόνα για τους ψάλτες και είναι καλύτερο να ξέρεις τα επιμέρους στοιχεία που δημιουργούν αυτήν την εικόνα (όσα γίνεται, όπως ανέφερα παραπάνω περί παραμέτρων).
Δεν είναι υποκειμενική δημιουργία-επινόηση εικόνας με βάση αόριστα κριτήρια.
Δεν είναι απλώς ON/OFF, απ'την στιγμή που ο κάθε ένας επιλέγει πρότυπα με διαφορές στις παραμέτρους και άρα υπάρχει μια ποικιλία.
Ποτέ δεν ξέρεις τι θα ακούσεις από κάποιον.
Αν ακούσεις όμως μια, ακούσεις 2, ακούσεις 3, ακούσεις 1013, ε, τότε έχεις μια σταθερή εικόνα και ξέρεις 99% (δεν βάζω 100% γιατί ανά πάσα στιγμή μπορεί να επέλθει αλλαγή) τι πρόκειται να ακούσεις.
Είναι όπως στα πειράματα που έχουν να κάνουν με νόμους της φύσης πχ βαρύτητα (δεν χρειάζεται να το εξηγήσω περαιτέρω αυτό. Είναι ευνόητο τι θέλω να πω, νομίζω...).

9) Όσον αφορά τα μεγέθη: Υπάρχει η αντικειμενική αξία, αλλά εμείς είμαστε που τα δημιουργούμε, που τους δίνουμε την επιπλέον αξία. Αν όλοι έλεγαν ότι ο Στανίτσας δεν ήταν καλός ψάλτης, τότε θα τον χαντακώναμε και δεν θα του δίναμε την αξία που αντικειμενικά είχε.
Εγώ άλλαξα την γνώμη μου περί Στανίτσα και γενικά περί ΟΛΩΝ όσων έχω κρίνει-σχολιάσει και αν και την έχω ξαναγράψει πρόσφατα, θα την ξαναγράψω:
Καλός ψάλτης, αλλά όχι Πατριαρχικός.
Άσχετος ΔΕΝ ήταν, αλλά ΔΕΝ ήταν Πατριαρχικός.
Αυτό φαίνεται από μια απλή σύγκριση των διαφόρων παραμέτρων με αυτές του Πρίγγου και του Ναυπλιώτη, που ήταν προκάτοχοι στις θέσεις του Πρωτοψάλτη (και του Λαμπαδαρίου, αλλά πρώην κάτοχοι και όχι τέως, δηλαδή όχι οι αμέσως προηγούμενοι).
Η σύγκριση αυτή μπορεί να γίνει και οφείλει πλέον να γίνει με την χρήση της σύγχρονης τεχνολογίας.
Κάποια στοιχεία όμως της τέχνης του Στανίτσα ή οποιουδήποτε άλλου, ΔΕΝ γίνεται να τα μετρήσουμε, αλλά αυτό δεν έχει και τόσο σημασία, μιας και οι μετρήσιμες παράμετροι μας δίνουν την δυνατότητα να αποφανθούμε.
Τα νούμερα είναι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ, οπότε δεν στέκουν τα περί "επινόησης".
Εμένα μ'αρέσει περισσότερο το Πατριαρχικό ύφος του Ναυπλιώτη και του Πρίγγου, αυτό προσπαθώ να μιμηθώ, οπότε ο Στανίτσας για μένα δεν είναι άξιος μίμησης.
Εσείς επιλέξτε ό,τι θέλετε. Τιμή σας και καμάρι σας. Δεν θα σας κατηγορήσω για κάτι. Ο καθένας επιλέγει την πορεία του.
Νομίζω ότι έχω βελτιώσει την στάση μου στο θέμα της κριτικής...

10) Απάντηση στα α,β,γ
α) μπορείς να ακούσεις κάποιον επειδή θες να τον κρίνεις και να καταλάβεις τι ψάλλει και γιατί ή μπορείς να τον ακούσεις επειδή σου αρέσει.
Μόνο στην πρώτη περίπτωση χάνεις αυτό που ακούς (και πριν από κάποιους μήνες το είχα πάθει και δεν μπορούσα να ξεκολλήσω).
Εξαρτάται από πια οπτική θα το δεις.

β) ακούω αυτό που ακούω και βλέπω αυτό που βλέπω, ανεξάρτητα με το τι θέλω ή περιμένω να ακούσω και αυτό αποδεικνύεται απ'το ότι παρατήρησα ένα στοιχείο το οποίο δεν περίμενα να βρίσκεται εκεί.

γ) είπαμε, δεν είναι ON/OFF, απ΄την στιγμή που υπάρχει διαφοροποίηση στις παραμέτρους.


Τέλος, εγώ πρέπει να αναφέρω το εξής: προσωπικά ΔΕΝ έχω ΜΟΝΟ τον Ιάκωβο ως πρότυπο, αλλά μια ομάδα περί των 20 ψαλτών (δεν θα τους αναφέρω εδώ).
Δεν είναι όλοι ίσα κι όμοια. Έχουν διαφορές.
Αλλά αυτές οι διαφορές είναι τρόπον τινά "αποδεκτές" η μία σε σχέση με την άλλη, ως προς το γενικότερο ύφος που θέλω εγώ να μιμηθώ.
Ο Κων/νος και ο καθένας θέλει να μιμηθεί ένα Α ύφος. Τιμή του και καμάρι του.
Εγώ θέλω ένα Β. Τιμή μου και καμάρι μου.
Δεν θα τον πω άσχετο επειδή δεν συμφωνούν το Α και το Β, επειδή έχουν διαφορές "μη αποδεκτές", δηλαδή μεγάλες, μεταξύ τους.

Αυτά και πολλά ήταν.

Ευχαριστώ για τον χρόνο σου, τον κόπο σου και τα γεγραμμένα σου!!!

Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:
#8


Τὶ πρόσληψη συμφώνου μοῦ λές τώρα; Σιγὰ μὴ προσέχω τὴν κράση καὶ τὴν ἀποκοπὴ καὶ ὅλα τὰ πάθη φωνηέντων καὶ συμφὠνων τῆς γλώσσας μας προκειμένου νὰ ψάλλω ἕνα δοξαστικό.

Πάρτο χαμπάρι, δὲν ενδιαφέρει ἡ φωνὴ τοῦ Ναυπλιώτη οὕτε κἄν ἡ τοποθέτηση τοῦ Ναυπλιώτη, μᾶς ἐνδιαφέρουν οἱ ἀναλύσεις καὶ τὰ διαστήματα.

Ὅσοι μιμεῖστε τελείως σὰν κακοκουρδιμένο γραμμόφωνο ἀκόμη καὶ τὰ γεροντικὰ σπασίματα τοῦ Ναυπλιώτη ἀκούγεστε ἀστεία, τὸ λιγότερο.

Τι ασχολειστε? ακομα και ο ιδιος ο Ναυπλιωτης να ζουσε, πιστευετε οτι δεν θα γελουσε με τα ''κολληματα'' μερικων με adobe audition και φασματα? Ακομα και να ζουσε ο ιδιος ο Αρχοντας μονο γελιο θα του προκαλουσαν οι αναλυσεις αυτου του τυπου... Και τι φαπες θα εριχνε αν τους εβαζε να του ψαλλουν κιολας...
επι του θέματος εξαιρετη εκτελεση απο τον κ. Βαγενα!! και αφου πηρε και ευσημα κααααααααααποιας βελτιωσης απο κριτες τοσο αυστηρους, μπορει να κοιμαται και πιο ηρεμος τα βράδια.
Χριστός Ανέστη.
 
#9
Τὶ πρόσληψη συμφώνου μοῦ λές τώρα; Σιγὰ μὴ προσέχω τὴν κράση καὶ τὴν ἀποκοπὴ καὶ ὅλα τὰ πάθη φωνηέντων καὶ συμφὠνων τῆς γλώσσας μας προκειμένου νὰ ψάλλω ἕνα δοξαστικό.
Δεν σου είπα ότι πρόσεξες πως υπάρχει πρόσληψη συμφώνου.
Για να βγει σωστή η ατάκα, είναι απαραίτητο στοιχείο.
Πέρα όμως απ'αυτό...
Αυτό που είπα ήταν ότι ενδέχεται, λόγω της ύπαρξης αυτού του στοιχείου, να σου δημιουργήθηκε η εντύπωση της "μη-ροής", γιατί παίρνει κάποια εκατοστά του δευτερολέπτου η ιστορία αυτή και γίνεται εύκολα αντιληπτή (άσχετα με το αν ξέρεις τι ακριβώς συμβαίνει. Εγώ ξέρω, το σκέφτηκα και παρέθεσα αυτήν μου τη σκέψη. Δεν λέω ντε και καλά ότι είναι έτσι!!).

Πάρτο χαμπάρι, δὲν ενδιαφέρει ἡ φωνὴ τοῦ Ναυπλιώτη οὕτε κἄν ἡ τοποθέτηση τοῦ Ναυπλιώτη, μᾶς ἐνδιαφέρουν οἱ ἀναλύσεις καὶ τὰ διαστήματα.
Ὅσοι μιμεῖστε τελείως σὰν κακοκουρδιμένο γραμμόφωνο ἀκόμη καὶ τὰ γεροντικὰ σπασίματα τοῦ Ναυπλιώτη ἀκούγεστε ἀστεία, τὸ λιγότερο.
Και καλά κάνεις και σε ενδιαφέρουν οι αναλύσεις και τα διαστήματα (και μένα το ίδιο και επιπλέον και όλα τα υπόλοιπα που έχω αναφέρει στις παραμέτρους).
Κανείς δεν προσπαθεί να μιμηθεί την φωνή του Ναυπλιώτη.
Εσύ έχεις στο νου σου κάτι σαν το Your face sounds familiar του ΑΝΤ1 (αν θεωρείται διαφήμιση να το σβήσω).
Μίμηση δεν γίνεται στην φωνή. Μόνο σ'αυτό που βγάζει η φωνή και όχι στην ίδια, αυτήν καθ'εαυτήν.

Ὁ Γιῶργος Μ. ἔγραψε ἴσως ἕνα ἀπὸ τὰ πιὸ εὔστοχα μηνύματά του στο Ψαλτολόγιο καὶ τοῦ «κλέβω»:

Καὶ σοῦ λέω πὼς ὁ ὑπερφίαλος λόγος σου δὲν προσφέρει τίποτε ἀλλὰ βαδίζεις γοργὰ στὴν ἀπομόνωσή σου.
Κι εγώ σου λέω πως ό,τι δεν καταλαβαίνεις, μην το απορρίπτεις/απομονώνεις.
Μην σου πω και το ότι "ό,τι δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια".
Δεν φταίω που ξέρω 2 πράγματα παραπάνω και τα λέω κιόλας, γιατί προσπαθώ να σας τα επικοινωνήσω. Δεν τα έμαθα για να τα κρατήσω για μένα. Το πρόβλημα δεν είναι δικό μου (ναι, ξέρω, όλοι οι τρελοί λένε πως είναι καλά....). Για το μόνο που θεωρώ ότι αξίζω να κατηγορηθώ, είναι ότι δεν ξέρω πώς να επικοινωνήσω αυτά που θέλω να πω.

Καὶ κάτι ἄλλο. Στὸ σχόλιό μου γιὰ τὴν ἠχογράφηση τοῦ συναδέλφου, ἀνέφερα τὸν Συμεωνίδη. Γιὰ ἄκου τὶς ἠχογραφήσεις του καὶ κάνει κάποιο σχόλιο, ἔτσι ἐγκυκλοπαιδικά μιλῶντας.
Βρες μου μία συγκεκριμένη, πες μου ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ θες να κρίνω και πες μου και σε ποιο θέμα (thread) να το κάνω.
Έτσι γενικά κι αόριστα δεν θα βγάλουμε άκρη.

Ευχαριστώ για τον χρόνο σου!! :)


Τι ασχολειστε? ακομα και ο ιδιος ο Ναυπλιωτης να ζουσε, πιστευετε οτι δεν θα γελουσε με τα ''κολληματα'' μερικων με adobe audition και φασματα? Ακομα και να ζουσε ο ιδιος ο Αρχοντας μονο γελιο θα του προκαλουσαν οι αναλυσεις αυτου του τυπου... Και τι φαπες θα εριχνε αν τους εβαζε να του ψαλλουν κιολας...
επι του θέματος εξαιρετη εκτελεση απο τον κ. Βαγενα!! και αφου πηρε και ευσημα κααααααααααποιας βελτιωσης απο κριτες τοσο αυστηρους, μπορει να κοιμαται και πιο ηρεμος τα βράδια.
Χριστός Ανέστη.
Ότι θα έριχνε, αυτό είναι το μόνο σίγουρο και μακάρι να ζούσε και να έτρωγα φάπες κάθε μέρα, ώστε να του μοιάσω, αλλά ατυχήσαμε και δεν έγινε Μαθουσάλας...
Ισχύει κι εδώ: ό,τι δεν καταλαβαίνεις, μην το απορρίπτεις/απομονώνεις.
Μην σου πω και το ότι "ό,τι δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια".
Εικασίες τέτοιου τύπου, δεν είναι σοβαρές (και κάπως έτσι εκτροχιάζεται το θέμα και βγαίνω εγώ ο κακός της υπόθεσης....)

Δεν είναι "καααααααααποια βελτίωση", είναι βελτίωση σκέτη.
Ο Κων/νος δεν θα κοιμάται πιο ήρεμος επειδή τον επαίνεσα, εγώ ο μέγας κριτής (πρώτα εγώ, μετά ο Θεός και μετά όλοι εσείς οι ταπεινοί φτωχοί), αλλά επειδή είμαι σίγουρος ότι κάνει το καλύτερο που ξέρει και μπορεί και μπράβο του!!!
Αυτός είναι ο έπαινός μου (άσχετα αν είναι σημαντικός ή όχι και γιατί, στο κάτω κάτω, να είναι πιο ασήμαντος από μερικών μερικών, αφ'ης στιγμής έχω 2 γνώσεις παραπάνω σε κάποια θέματα) και όχι τόσο για την ατάκα (σιγά το πράγμα δηλαδή...Απλώς μου φάνηκε παράξενο και ήθελα να το γράψω και έχω περιέργεια να μάθω πώς προέκυψε).

Ευχαριστώ για τον χρόνο σου! :)
 
Last edited:
#10
Να γράψω και γω δυο λόγια. :D

Καταρχάς, απευθυνόμενος προς τον Δομέστικο που το εξέφρασε αλλά και προς όλους, ποτέ δεν ανέβασα κάτι με σκοπό να υποστηρίξω ή γενικά υποστήριξα ότι είμαι κανένας καλός ψάλτης. Και, κυρίως, όσον αφορά το συναισθηματικό και κυρίως το παιδικό ψάλσιμο, είμαι 24· όταν άρχισα να συμμετέχω στο φόρουμ ήμουν 19. Προφανώς και το ψάλσιμό μου ήταν/είναι παιδικό! :) Συμπεριλαμβανομένου του γεγονότος ότι άρχισα μεγάλος την ψαλτική (τότε ακριβώς, στα 19) και ήμουν στο τέλος της μεταφώνησης ακόμα.

Η φωνή μου, ακόμα, μπορεί να χαρακτηριστεί περισσότερο ως γλυκειά παρά ως βαριά και πομπώδης. Ε, τι να κάνουμε, έτσι είναι η φωνή μου, να αλλάξω τη φωνή μου για να ακούσει ο καθένας αυτό που θέλει; Φυσικά η φωνή ωριμάζει· και η τεχνική βελτιώνεται· οι γνώσεις και τα ακούσματα αυξάνονται συνεχώς. Αυτό προσπαθώ να κάνω κι εγώ.

Αλλά μου κάνει κάπως εντύπωση πως οι όποιες κρίσεις διατυπώνονται σχεδόν σαν να προβάλλομαι ως καμιά ψαλτάρα και μάλιστα με στρωμένη φωνή που κρίνεται ισότιμα με οποιονδήποτε ώριμο και έμπειρο ψάλτη. Φυσικά και δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Αυτό δείχνουν και οι κατά καιρούς επιλογές μου να ανεβάσω κομμάτια που δεν ανήκουν στην ψαλτική νόρμα αλλά σε περιφερειακές σχολές, και αναφέρομαι βέβαια κατά κύριο λόγο στο Σακελλαρίδη. Κάποιοι δυσανασχέτησαν μ' αυτό. Αλλά το σκεπτικό μου είναι απλό: γιατί να ηχογραφήσω (τουλάχιστον μέχρι τώρα) ένα κλασσικό κομμάτι, τη στιγμή που υπάρχουν πολλοί πολύ - πολύ καλύτεροι από μένα που μπορούν να το κάνουν. Εγώ δεν έχω να προσφέρω τίποτα εκεί. Αν μπορώ να δώσω κάτι, είναι το να αναδείξω κάποιες συνθέσεις, έστω και με τη δική μου φωνή, οι οποίες κατ' εμέ είναι όμορφες και έχουν ενδιαφέρον και δεν ανήκουν στις επιλογές της συντριπτικής μερίδας των ψαλτών. Γι' αυτό και σε τέτοιες περιπτώσεις προσπάθησα να στρέψω την προσοχή όχι στην δική μου εκτέλεση αλλά στη σύνθεση. Το ότι ο κ. Τζανάκος μου εμπιστεύθηκε μέλη του Πέτρου, αφενός αποτελεί μεγάλη τιμή, αφετέρου δείχνει ίσως και μια βελτίωση που γίνεται αντιληπτή χωρίς να σημαίνει ότι από το τοπικό πρωτάθλημα αγωνίζομαι στη Super League.

Όσον αφορά τα υπόλοιπα, τις παρατηρήσεις του Βάιου, δηλαδή, δεν τα καταλαβαίνω και τα καταλαβαίνω. Το ότι τα καταλαβαίνω είναι πρόβλημα:wink:, γιατί το σκεπτικό τους προϋποθέτει κατ' εμέ μια εντελώς λανθασμένη οπτική: της σχολής - ιδεολογίας. Ο Γιώργος τα είπε τόσο ωραία που οποιαδήποτε προσπάθεια σχολιασμού ή συμπλήρωσης κρίνεται εκ των προτέρων περιττή. Έχω δηλώσει αρκετές φορές που μου αρέσει η μουσική χωρίς παρωπίδες. Αυτό σημαίνει, στη συγκεκριμένη περίπτωση, πως η μαθητεία μου (αυτή η πραγματική ευλογία της οποίας αξιώθηκα απ' το Θεό) στον Δάσκαλο Λυκούργο Αγγελόπουλο όχι μόνο δεν με εμποδίζει αλλά με υποχρεώνει να μην μείνω μόνο στα διδάγματά της. Και μόνο το γεγονός της πιθανότητας αντίθετης περίπτωσης για μένα είναι προβληματικό. Προσπαθώ να ακούω και να μελετώ ό,τι μου δίνουν οι (οιονεί) δάσκαλοί μου και ό,τι από μόνος μου εντοπίζω και να αντλώ. Κι αν δεν μ' αρέσει κάτι αλλά έχω βάσιμες υποψίες ότι αξίζει, δεν ενοχλούμαι, το αφήνω προς το παρόν με τη σιγουριά ότι θα το ξαναπιάσω κάποια στιγμή που θα είμαι πιο έτοιμος και πιο ώριμος να το αξιολογήσω όπως πρέπει.

Εν τέλει, και για να τελειώσω αυτήν την πραγματεία :D, άκουσα τις τελευταίες μέρες δύο εκπληκτικές ηχογραφήσεις του ίδιου ανθρώπου, του μακαριστού Νικοδήμου Βαλληνδρά. Για μένα είναι αντιπροσωπευτικές της επιθυμητής μου μουσικής - ψαλτικής ταυτότητας. Και τις παραθέτω.

https://www.youtube.com/watch?v=RqCBZpuVvvE
https://www.youtube.com/watch?v=bX4Fwd1bvNk#t=35m53s
Στο 2ο επειδή πηγαίντε κατευθείαν, αν δεν το βγάλει μόνο του, στο 35.53 κ.ε. Ψάλλει εισοδικό, απολυτίκια, τρισάγιο κλπ. Δέστε π.χ. πώς αρχίζει το απολυτίκιο πριν μπει καν στο Βήμα και δίνοντας τον παλμό στους υπολοίπους.
 
Last edited:

parianos

Νίκος Γαβαλάς
#12
#13
Να γράψω και γω δυο λόγια. :D
Να γράψεις όσα θες!!! Έχεις το αναφαίρετο δικαίωμα!! :)


Όσον αφορά τα υπόλοιπα, τις παρατηρήσεις του Βάιου, δηλαδή, δεν τα καταλαβαίνω και τα καταλαβαίνω. Το ότι τα καταλαβαίνω είναι πρόβλημα:wink:, γιατί το σκεπτικό τους προϋποθέτει κατ' εμέ μια εντελώς λανθασμένη οπτική: της σχολής - ιδεολογίας. Ο Γιώργος τα είπε τόσο ωραία που οποιαδήποτε προσπάθεια σχολιασμού ή συμπλήρωσης κρίνεται εκ των προτέρων περιττή. Έχω δηλώσει αρκετές φορές που μου αρέσει η μουσική χωρίς παρωπίδες. Αυτό σημαίνει, στη συγκεκριμένη περίπτωση, πως η μαθητεία μου (αυτή η πραγματική ευλογία της οποίας αξιώθηκα απ' το Θεό) στον Δάσκαλο Λυκούργο Αγγελόπουλο όχι μόνο δεν με εμποδίζει αλλά με υποχρεώνει να μην μείνω μόνο στα διδάγματά της. Και μόνο το γεγονός της πιθανότητας αντίθετης περίπτωσης για μένα είναι προβληματικό. Προσπαθώ να ακούω και να μελετώ ό,τι μου δίνουν οι (οιονεί) δάσκαλοί μου και ό,τι από μόνος μου εντοπίζω και να αντλώ. Κι αν δεν μ' αρέσει κάτι αλλά έχω βάσιμες υποψίες ότι αξίζει, δεν ενοχλούμαι, το αφήνω προς το παρόν με τη σιγουριά ότι θα το ξαναπιάσω κάποια στιγμή που θα είμαι πιο έτοιμος και πιο ώριμος να το αξιολογήσω όπως πρέπει.
Θα προσπαθήσω να είμαι απλός και κατανοητός:

1) ανέκαθεν υπήρχαν διαφορετικοί τρόπου του ψάλλειν
2) υπήρχαν/υπάρχουν άνθρωποι που έψαλλαν/ψάλλουν με παρόμοιο τρόπο, άρα δημιουργούν μια ομάδα
3) όλο και περισσότεροι άνθρωποι μαζεύονται σε κάθε ομάδα
4) εν τέλει, δημιουργούνται "σχολές"

Αυτό που λες εσύ και αυτό που είπε και ο Γιώργος, αντιστοιχεί στην κομματοσκυλοποίηση.
Δεν είναι το ίδιο με αυτό που λέω εγώ. Εγώ αναφέρομαι τρόπον τινά στην "πολιτικοποίηση", δηλαδή στην ένταξη σε κάποια ομάδα ανθρώπων που έχουν κοινές σκέψεις και αντιλήψεις για το περιβάλλον γύρω τους, αλλά δεν είναι ταμπουρωμένοι και με παρωπίδες, δηλαδή κομματόσκυλα.

Εφόσον υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι του ψάλλειν, υπάρχουν αναγκαστικά και "σχολές". Δεν γίνεται αλλιώς.

Εφόσον θες να μιμηθείς τον Α ή τον Β ή και τους 2, μπαίνεις κι εσύ σε ομάδες ανθρώπων που ψάλλουν με ένα συγκεκριμένο (εντός κάποιων ορίων στατιστικής διαφοροποίησης) τρόπο (ή ύφος, πες το όπως θες).

Αν δεν υπήρχαν σχολές-ιδεολογίες, όλοι θα έψελναν με ύφος διαφορετικό απ'των υπολοίπων, ενώ στην πράξη δεν ισχύει κάτι τέτοιο.
Όταν 2 άνθρωποι έχουν παρόμοια στοιχεία στην ψαλτική τους, δημιουργούν μια ομάδα, ένα ύφος, που χαρακτηρίζεται απ'τα περί ων ο λόγος στοιχεία.

Ελπίζω να το ξεκαθάρισα (ε, Δομέστικε, τι λες κι εσύ;; :D )

Ευχαριστώ! :)
 
#14
Συγχαριτηρια στον Κωνσταντινο και Χρονια Πολλα! Μη δεινεις καν σημασια σε καποια αρνητικα σχολια--εισαι σε ΠΟΛΥ ΚΑΛΗ ΠΑΡΕΑ--αφου κατηγορησε ο ιδιος τον Στανιτσα!:D
Δεν υπάρχουν αρνητικά σχόλια. Μόνο θετικά.

Ευχαριστώ! :)
 
#15
Να γράψεις όσα θες!!! Έχεις το αναφαίρετο δικαίωμα!! :)




Θα προσπαθήσω να είμαι απλός και κατανοητός:

1) ανέκαθεν υπήρχαν διαφορετικοί τρόπου του ψάλλειν
2) υπήρχαν/υπάρχουν άνθρωποι που έψαλλαν/ψάλλουν με παρόμοιο τρόπο, άρα δημιουργούν μια ομάδα
3) όλο και περισσότεροι άνθρωποι μαζεύονται σε κάθε ομάδα
4) εν τέλει, δημιουργούνται "σχολές"

Αυτό που λες εσύ και αυτό που είπε και ο Γιώργος, αντιστοιχεί στην κομματοσκυλοποίηση.
Δεν είναι το ίδιο με αυτό που λέω εγώ. Εγώ αναφέρομαι τρόπον τινά στην "πολιτικοποίηση", δηλαδή στην ένταξη σε κάποια ομάδα ανθρώπων που έχουν κοινές σκέψεις και αντιλήψεις για το περιβάλλον γύρω τους, αλλά δεν είναι ταμπουρωμένοι και με παρωπίδες, δηλαδή κομματόσκυλα.

Εφόσον υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι του ψάλλειν, υπάρχουν αναγκαστικά και "σχολές". Δεν γίνεται αλλιώς.

Εφόσον θες να μιμηθείς τον Α ή τον Β ή και τους 2, μπαίνεις κι εσύ σε ομάδες ανθρώπων που ψάλλουν με ένα συγκεκριμένο (εντός κάποιων ορίων στατιστικής διαφοροποίησης) τρόπο (ή ύφος, πες το όπως θες).

Αν δεν υπήρχαν σχολές-ιδεολογίες, όλοι θα έψελναν με ύφος διαφορετικό απ'των υπολοίπων, ενώ στην πράξη δεν ισχύει κάτι τέτοιο.
Όταν 2 άνθρωποι έχουν παρόμοια στοιχεία στην ψαλτική τους, δημιουργούν μια ομάδα, ένα ύφος, που χαρακτηρίζεται απ'τα περί ων ο λόγος στοιχεία.

Ελπίζω να το ξεκαθάρισα (ε, Δομέστικε, τι λες κι εσύ;; :D )

Ευχαριστώ! :)
Ωραία! Συμφωνούμε. Πού έγκειται τότε η απορία σου για το πώς προέκυψε αυτός ο τρόπος του ψάλλειν σε μένα; Η απορία υποκρύπτει τη θέση ότι εγώ, και ο καθένας, άπαξ και έμαθα σε μια σχολή, είμαι της σχολής και δεν μπορώ ή δεν θέλω να ξεφύγω. Είναι σαν να μου λες: "Πώς εσύ, ο Παναθηναϊκός, φοράς κόκκινο κασκόλ;" (απελθέτω απ' εμού!) Προφανώς η απάντηση είναι πολύ απλή και την έδωσα ήδη: έχω τα μάτια και βασικά τα αυτιά μου ανοιχτά. Με μια τόσο απλή απάντηση, η ερώτηση δεν ξέρω τι νόημα έχει.
 
#16
Ωραία! Συμφωνούμε. Πού έγκειται τότε η απορία σου για το πώς προέκυψε αυτός ο τρόπος του ψάλλειν σε μένα; Η απορία υποκρύπτει τη θέση ότι εγώ, και ο καθένας, άπαξ και έμαθα σε μια σχολή, είμαι της σχολής και δεν μπορώ ή δεν θέλω να ξεφύγω. Είναι σαν να μου λες: "Πώς εσύ, ο Παναθηναϊκός, φοράς κόκκινο κασκόλ;" (απελθέτω απ' εμού!) Προφανώς η απάντηση είναι πολύ απλή και την έδωσα ήδη: έχω τα μάτια και βασικά τα αυτιά μου ανοιχτά. Με μια τόσο απλή απάντηση, η ερώτηση δεν ξέρω τι νόημα έχει.
Υπαρχουν καποιοι στο φορουμ που με τις δημοσιευσεις τους δηλωνουν την υπαρξή τους, και ειναι οι περισσοτεροι ευτυχως, και καποιοι ελαχιστοι, (παλι ευτυχως) που με τα γραφομενα τους δηλωνουν την ανυπαρξια τους αγαπητέ Κωνσταντινε...
 
#17
Ωραία! Συμφωνούμε. Πού έγκειται τότε η απορία σου για το πώς προέκυψε αυτός ο τρόπος του ψάλλειν σε μένα; Η απορία υποκρύπτει τη θέση ότι εγώ, και ο καθένας, άπαξ και έμαθα σε μια σχολή, είμαι της σχολής και δεν μπορώ ή δεν θέλω να ξεφύγω. Είναι σαν να μου λες: "Πώς εσύ, ο Παναθηναϊκός, φοράς κόκκινο κασκόλ;" (απελθέτω απ' εμού!) Προφανώς η απάντηση είναι πολύ απλή και την έδωσα ήδη: έχω τα μάτια και βασικά τα αυτιά μου ανοιχτά. Με μια τόσο απλή απάντηση, η ερώτηση δεν ξέρω τι νόημα έχει.
Και πολύ καλά κάνεις και έχεις μάτια και αυτιά ανοιχτά!!!
Και αυτό το κατάλαβα απ'την αρχή, γιατί, από όσους έχω ακούσει μέχρι τώρα, που ανήκουν στην σχολή Καρά-Αγγελόπουλου, δεν έχουν ατάκες, ενώ εσύ έχεις, άρα ξέφυγες απ'τα πλαίσια της μιας και μόνο σχολής και πολύ καλά έκανες, γιατί αυτό σε εξελίσσει ως ψάλτη και ως άνθρωπο και τους έφαγες λάχανο όλους απ'την αρχή μέχρι το τέλος (άσχετα αν εσύ, λόγω μετριοφροσύνης και πολύ καλά πράττεις, δεν παραδέχεσαι κάτι τέτοιο)!!!

Ναι, τώρα κατάλαβα πού είναι το πρόβλημα (πες το κι εσύ απ'την αρχή, να συνεννοηθούμε... :D )
Επίτρεψέ μου να συγκεκριμενοποιήσω την ερώτησή μου:

Ποιον άκουσες και μιμήθηκες, τον οποίον θεωρείς ότι έχει τέτοιου είδους ατάκες;;

Ο Βαλληνδράς ίσως έχει παίξει ρόλο (δεν είμαι και απολύτως σίγουρος, αλλά έχω βάσιμες υποψίες).
Στο ηχητικό με τις καταβασίες "Τω σωτήρι Θεώ", τους "ψάλτες" τους σκίζει σαν γατάκια.

Καταλαβαίνω πως είναι δύσκολο να απαντήσεις στην παραπάνω ερώτηση, οπότε αν δεν σου είναι κόπος, πες μου ποιους ψάλτες ακούς κατά βάση, μήπως μπορέσω να βρω την άκρη.

Ευχαριστώ! :)
 
#18
και καποιοι ελαχιστοι, (παλι ευτυχως) που με τα γραφομενα τους δηλωνουν την ανυπαρξια τους...
εσύ, φερ'ειπείν;;
ασ'το, μην απαντήσεις....
οι έμμεσες σπόντες δεν βοηθούν σε κάτι...
κάνεις χαλάστρα στο θέμα και το εκτροχιάζεις...
 
#19
Και πολύ καλά κάνεις και έχεις μάτια και αυτιά ανοιχτά!!!
Και αυτό το κατάλαβα απ'την αρχή, γιατί, από όσους έχω ακούσει μέχρι τώρα, που ανήκουν στην σχολή Καρά-Αγγελόπουλου, δεν έχουν ατάκες, ενώ εσύ έχεις, άρα ξέφυγες απ'τα πλαίσια της μιας και μόνο σχολής και πολύ καλά έκανες, γιατί αυτό σε εξελίσσει ως ψάλτη και ως άνθρωπο και τους έφαγες λάχανο όλους απ'την αρχή μέχρι το τέλος (άσχετα αν εσύ, λόγω μετριοφροσύνης και πολύ καλά πράττεις, δεν παραδέχεσαι κάτι τέτοιο)!!!

Ναι, τώρα κατάλαβα πού είναι το πρόβλημα (πες το κι εσύ απ'την αρχή, να συνεννοηθούμε... :D )
Επίτρεψέ μου να συγκεκριμενοποιήσω την ερώτησή μου:

Ποιον άκουσες και μιμήθηκες, τον οποίον θεωρείς ότι έχει τέτοιου είδους ατάκες;;

Ο Βαλληνδράς ίσως έχει παίξει ρόλο (δεν είμαι και απολύτως σίγουρος, αλλά έχω βάσιμες υποψίες).
Στο ηχητικό με τις καταβασίες "Τω σωτήρι Θεώ", τους "ψάλτες" τους σκίζει σαν γατάκια.

Καταλαβαίνω πως είναι δύσκολο να απαντήσεις στην παραπάνω ερώτηση, οπότε αν δεν σου είναι κόπος, πες μου ποιους ψάλτες ακούς κατά βάση, μήπως μπορέσω να βρω την άκρη.

Ευχαριστώ! :)
Καταρχάς, δεν ξέρω τι είναι η ατάκα που λες. Ούτε, βέβαια, ψάλλω έχοντας στο μυαλό μου όλα τα τεχνικά στοιχεία τη στιγμή εκείνη. Εντάξει, έχει δίκιο ο Δομέστιχος ότι το σκέφτομαι πιο πολύ απ' ό,τι πρέπει, αλλά έδωσε ο ίδιος την απάντηση ότι είναι θέμα απειρίας. Επίσης, να συμπληρώσω, είναι και θέμα (σε συνδυασμό με την απειρία) προσαρμογής στο εκάστοτε διαφορετικό ύφος και είδος - αυτό όσον αφορά τα διαστήματα, όμως, γιατί θεωρώ και ακούω ότι ο τρόπος εκφοράς είναι ο ίδιος και στον Σακελλαρίδη (κι αυτό ακούγεται στα μονόφωνά του κυρίως). Αυτό φαίνεται και στα βίντεο με τον Νικόδημο που παράθεσα· αλλάζει η τοποθέτησή του; απ' όσο ακούω, όχι.

Αν η ατάκα είναι ο τονισμός του κάθε χαρακτήρα και συνολικά της φράσης, που γίνεται βέβαια εκ των έσω προς τα έξω (δεν ξέρω αν το ορίζω σωστά), τότε πράγματι προσπαθώ να το πετύχω. Ο δάσκαλός μου επέμενε πάρα πολύ στον τονισμό και την ανάδειξη της φράσης. Ο Ν. Παπασάββας, μαθητής του Παναγιωτίδη, όταν τον ρωτήσαμε τι είναι πατριαρχικό ύφος, μας είπε πάνω απ' όλα: χρόνος. Όλα αυτά είναι σημαντικά. Από κει και πέρα, τι ακούω; Πατριαρχικούς, τι άλλο να πω; Δεν έχω εντρυφήσει στον Ιάκωβο, βέβαια, πιο πολύ Πρίγγο και Στανίτσα του Πατριαρχείου, Μουτάογλου, πολύ λιγότερο Παναγιωτίδη, παπαΤσινάρα, Αστέρη και τον αειθαλή Μαφίδη στην Αγ. Ειρήνη, τον Νικόδημο, αλλά και τους παλιούς Αθηναίους, τον Μανέα, τον Καμπανίδη και, βέβαια, τον επίσης δάσκαλό μου (αφού έχω υπάρξει δομέστικός του και μέλος της χορωδίας του), δεύτερο κατά σειρά διάδοχο του Σακελλαρίδη Π. Μπετίνη.
Επίσης, ακούω Χ. Συμεωνίδη, Γ. Αρβανίτη και Απ. Καλπακίδη, και μάλιστα live!

Και, εκτός όλων αυτών, αλλοίμονο αν το ξέχναγα, διακοΔιονύση!
 
Last edited:

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#20
Πάντως η αίσθηση που αποκομίζω όσο διαβάζω τα γραφόμενα του αγαπητού κ. Ντελή είναι πως υπάρχει μια πιθανότητα να έχει δίκιο, και αν όχι σε όλα, όμως σε αρκετά. Δηλαδή έχουν κάποια λογική τα γραφόμενά του, αλλά ο τρόπος που τα εκφράζει για τους περισσότερους, μεταξύ αυτών και εγώ είναι μάλλον ακαταλαβίστικος (και γι' αυτό μπορεί να ευθυνόμαστε και οι ίδιοι). Άν όμως κανείς δώσει λίγο παραπάνω χρόνο, όχι τόσο για να ενστερνιστεί τη θεωρία, όσο για να δει πως υπάρχει κάποια λογική στα γραφόμενά του και δεν είναι αερολογίες, τότε ίσως να σταματήσει τουλάχιστον να τον προσβάλει. Βέβαια η δική μου σχέση τουλάχιστον αυτή τη χρονική περίοδο με την ψαλτική είναι πιο πολύ ένα μέσο που με βοηθά να ξεφεύγω από τις δυσκολίες της καθημερινότητας. Ούτε ψάλτης θέλω να γίνω, ούτε μουσικός, ούτε είναι επιλογή μου το ότι ψάλω σε ναό, ούτε τίποτα. Και για αυτό πολλές φορές ενώ βλέπω πως χρειάζεται με κουράζει όταν προσπαθώ να μελετήσω κάποια πράγματα στην ψαλτική εις βάθος. Αυτό όμως δε σημαίνει πως πρέπει να απορρίψουμε και όσους έχουν το χρόνο και τη διάθεση και ψάχνουν εις βάθος την ψαλτική. Μπορεί να ήρθε το πλήρωμα του χρόνου να προχωρήσει μαζικά το μυαλό των ενασχολούμενων με την ψαλτική σε πιο προχωρημένα στάδια. Αν δεν έχω με στοιχεία να αντικρούσω τα γραφόμενα κάποιων ας μην απαντώ τουλάχιστον με προσβλητικό τρόπο.
Τώρα εντάξει δε θέλω να ξεφύγει το θέμα ούτε έχω κάποιο όφελος να υποστηρίξω τον ένα ή τον άλλον. Όλοι κάνουν σημαντική εργασία. Ποιος μπορεί να πει κάτι για τον κ. Βαγενά που μέσα σε πέντε χρόνια έγινε ένας σχεδόν κανονικός ψάλτης; Για να το επιτύχεις αυτό γνωρίζουμε πως έχει υπάρξει μεγάλη προσπάθεια. Άλλη τόση όμως έχει κάνει ο κ. Ντελής ή ο κύριος Μιχαλάκης δεκαπλάσια. Ότι γράφουν κάποιες φορές άκομψα μηνύματα είναι γεγονός. Και σε μένα έχουν γράψει. Υπάρχει όμως και η πιθανότητα το λάθος να βρίσκεται ότι την ψαλτική το μυαλό μας την σκέφτεται με εντελώς διαφορετικό τρόπο, έχουμε πιθανό άλλη προσέγγιση και ίσως εκεί να υπάρχει και η δυσκολία.
 
Top