Διαφορετικό ήχο παπάς και ψάλτης;

christos_v

Παλαιό Μέλος
#21
Και πράγματι με εξέπληξε η αυτογνωσία του Πατέρα Χρήστου Βλάχου,

Εάν τέτοιες φωνές ακούγονται από τον κλήρο, τότε αυτό είναι παρήγορο.
Με αγάπη Χριστού
Αθανάσιος Μπακαλούδης

Αξιότιμε κ. Αθανάσιε Μπακαλούδη,

Χαίρετε εν Κυρίω!

Αυτό που έκανα ήταν να διατυπώσω κάποιες σκέψεις. Δεν ξέρω αν επρόκειτο περί αυτογνωσίας, ήταν όμως απο ειλικρίνεια.

Πιστέψτε με, αν και το γνωρίζετε αφου το προαναφέρατε, πως υπάρχουν κληρικοί με αυτογνωσία οι οποίοι λάμπουν ως αδαμάντινοι χαρακτήρες.

Ο Θεός να σας ενισχύει.

Καλή δύναμη.
 
Last edited:
#22
Αγαπητέ κύριε Παρασκευαϊδη, με τις παραθέσεις των μηνυμάτων σας 12 και
14, δεν αναφέρεστε ότι οι εν λόγω παραθέσεις αποτελούν αποσπάσματα δικού μου σχετικού μηνύματος, και ίσως αυτό να οφείλεται σε άγνοια του τρόπου χειρισμού, γι αυτό το προσπερνώ (...)


Με αγάπη Χριστού
Αθανάσιος Μπακαλούδης


Η μη αναγραφή του ονόματος του αποστολέα των εν παραθέσει αποσπασμάτων ήταν συνειδητή, καθώς δεν είχα ως στόχο να θίξω τον γράφοντα αλλά τα γραφόμενα. Σε άλλα μηνύματά μου - όταν δεν υπάρχει κίνδυνος παρεξηγήσεων - θα παρατηρήσετε ότι φαίνεται το όνομα του αποστολέα στο πάνω μέρος της παράθεσης. Σκοπός της απάντησής μου δεν ήταν η προσωπική αντιπαράθεση με άλλα μέλη του forum. Έτσι και οι γραμμές που ακολουθούν δεν αποτελούν προσωπική μομφή προς τον κο Μπακαλούδη, αλλά υποστήριξη της τοποθέτησής μου "περί κυρίων καθηκόντων των ιερέων".

Χρησιμοποίησα το συγκεκριμένο απόσπασμα του π. Δημητρίου Τζέρπου για να τονίσω τα κύρια καθήκοντα του ιερέα. Δεν ανέφερα ολόκληρη την εισήγηση - αν και παρέπεμψα προς αυτήν ηλεκτρονικά για όποιον θέλει να αποκτήσει μια ξενική εικόνα για το σύνολο της εισήγησης - χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ήθελα να αποκρύψω το υπόλοιπο του περιεχομένου της. Αναφέρθηκα μόνο στα κύρια καθήκοντα του ιερέα, που θα πρέπει να αποτελούν και το κύριο μέλημά του.

Συμφωνώ ότι είναι καλό ο κληρικός να διαθέτει κάποιες βασικές γνώσεις βυζαντινής μουσικής. Κρίνω ακόμη απαραίτητο να διαθέτει και ιεροψαλτική εμπειρία. Προς Θεού όμως ας μην πετάξουμε στον Καιάδα όλους τους άμουσους και παράφωνους. Το κύριο έργο τους παραμένει η τέλεση των αγίων μυστηρίων, χωρίς τα οποία δεν μπορούμε να κερδίσουμε την σωτηρία. Και αυτό μπορούν να το κάνουν είτε είναι καλλίφωνοι είτε όχι.

Δεν παίρνω θέση συνηγόρου υπέρ των άμουσων και παράφωνων κληρικών. Ειδικά όταν αυτό είναι αποτέλεσμα αδιαφορίας και απροθυμίας, όπως αναφέρει και ο π. Χρήστος Βλάχος σε προηγούμενο μήνυμά του. Όμως, όσοι από μας έχουν επισκεφτεί το Άγιο Όρος και παρακολούθησαν πώς τελούνται οι καθ' ημέραν ακολουθίες από τους πατέρες, ίσως μπορούν να διαπιστώσουν τη διαφορά που παρατηρείται ανάμεσα στον τρόπο που προσεγγίζουμε εμείς το αναλόγιο ως "μουσικολογιώτατοι καλλιτέχνες" - όπως έχω προαναφέρει και στο προηγούμενό μου μήνυμα - και στην ταπείνωση των μοναχών που υπηρετούν το αναλόγιο αθόρυβα και εκ περιτροπής, χωρίς να κυνηγούν την καταξίωση μέσα από αυτό. Πολλοί εξ αυτών μάλιστα, αν και καλλίφωνοι και γνώστες της μουσικής, ψάλλουν και εκφωνούν φάλτσα και παράτονα για να αποφύγουν τον ανθρώπινο έπαινο.

Τους κληρικούς μας τους θέλουμε απλούς και ταπεινούς εργάτες του Ευαγγελίου. Να διαθέτουν πνευματικότητα και να μας φωτίζουν με το παράδειγμα του βίου τους. Αν είναι και καλλίφωνοι ακόμη καλύτερα. Δεν με βρίσκει σύμφωνο όμως ο ισχυρισμός ότι οι κακόφωνοι, παράτονοι και άσχετοι περί την μουσική δεν κάνουν για παπάδες. Ας είναι ο παπάς ενάρετος και ποιος την υπολογίζει τη φωνή.

Όταν όμως η καλλιφωνία συνοδεύεται από έπαρση και η μουσική κατάρτιση από περίτεχνο και επιδεικτικό ψάλσιμο των προς απαγγελία εκφωνήσεων, τότε εγώ προσωπικά προτιμώ τον άμουσο ιερέα. Αρκεί βέβαια να μην προσπαθεί και αυτός να εκφωνήσει περίτεχνα και επιδεικτικά, αλλά να διακατέχεται από ταπεινό φρόνημα και αίσθημα ευθύνης των καθηκόντων του.
 

chanendes

Ιωάννης Π. Αχιλλιάς
#23
+ 1000000000000000000000000000000

μακάρι όλα τα χωριά μας που μένουν αλειτούργητα να είχαν όλα σωστούς και άξιους Ιερείς με αίσθηση της αποστολής και της χάριτος της Ιερωσύνης, κι ας τα λένε και διαβαστά...

τη φωνή θα κοιτάξουμε αν είναι να βρεθεί ευσεβής και σωστός ανθρωπος, να γίνει Ιερέας, να ανοίξει την Εκκλησία, να "κατεβάσει το Χριστό στη γη";;;

Η πρώτη αποστολή του Ιερέα είναι να φροντίζει μέσω των Αγ. Μυστηρίων και της ποιμαντικής του φροντίδας να γίνει "ο κριός ο μπροστάρης που θα εισαγάγει εαυτόν και το ποίμνιό του, στη μάνδρα του Αρχιποιμένα Χριστού, στον Παράδεισο"...

ας μην ξεχνάμε τον Παπα- Νικόλα τον Πλανά...

βέβαια, αρκεί η παραφωνία και η αμουσία να μην είναι αποτέλεσμα ραθυμίας....
Και φυσικά αν μπορεί να συνδυάζεται η καλλιφωνία και η γνώση της μουσικής με την (δυνάμει) αγιότητα και την ποιμαντική αγωνία, αυτό είναι το καλύτερο...

Αλλά αν μού' λεγαν να διαλέξω ανάμεσα σε έναν Ιερέα ευλαβέστατο και με ποιμαντική αγωνία για το ποίμνιό του αλλά άμουσο και σ' έναν μουσικότατο Ιερέα αλλά αδιάφορο για όλα τ' άλλα, με συγχωρείτε, αλλά προτιμώ τον άμουσο...!

Πολύ δε περισσότερο αν μου έλεγαν να διαλέξω ανάμεσα σε μια ανοιχτή Εκκλησία με παράφωνο παπά και σε μια κλειστή Εκκλησία...
 
Last edited:

christos_v

Παλαιό Μέλος
#24
Συμφωνώ σε όλα τόσο στα γραφόμμενα του αξιότιμου κ. Παρασκευαίδη όσο και του αξιότιμου κ. Αχχιλιά.


υ.γ. να κατεβάσει το Χριστό στη γη! ...τα άνω τοις κάτω!
Πόσο όμορφα τοποθετήστε κ. Αχχιλιά!


Ο Θεός μαζί σας!
 
Last edited:

christos_v

Παλαιό Μέλος
#25
Σεβαστοί Πατέρες, μουσικολογιώτατοι αδελφοί,

Επιτρέψτε μου στην αγάπη σας να μοιραστώ κάποιες σκέψεις.

Θεωρώντας πως το θέμα ελαφρώς εκτροχιάστηκε - και σε αυτό συνέβαλα και εγώ- στο πως προτιμούμε τον ιερέα ή ποία είναι τα καθηκοντά του, αλλα και σε χαρακτηρισμούς για ιεροψάλτες συνειδητοποιημένους και εγωκεντρικούς, δεχθείτε με επιείκεια τα εξής:

α. Βεβαίως υπάρχουν ιερείς άμουσοι ή παραφώνοι που για τους δικούς τους λόγους δεν έμαθάν μουσική. Άν πρόκειται για ανωτέρα βία (δύσκολα χρόνια) τους περιβάλλουμε με αγάπη και κατανόηση άν και απο την εμπειρία τους έχουν πιστευώ ακούσματα.

Αν πρόκειται όμως για ραθυμία (κυρίως για εμάς τους νέους), αυτο είναι τραγικό. Αφ' ενός γιατί δείχνει ουδεμία επαφή παιδιόθεν με το αναλόγιο, αδιαφορία και έλλειψη ζήλου.

Εκτός βέβαια και αν είναι αποτέλεσμα άλλων παραγόντων πεποίθησης έλλειψης ταλάντου, απογοήτευση κ.τ.λ.

β. Συμφωνώ σε μήνυμα του αδελφού μου Ματθαίου Βλάχου, πως η γνώση της μουσικής μας αναπαύει και οφελεί πνευματικά, όλους ανεξαιρέτως.

γ. Μια σκέψη είναι η ψαλμώδηση εκ μέρους του ιεροψάλτου σε κλιτόν και στη βάση του ιερέως, όταν αυτός εκφωνεί. Τα μαθήματα που αποκλειστικά ψάλλονται (χερουβικός ύμνος, άξιον εστι, κοινωνικό) στον ήχο που προβλέπεται και στην ελευθερη επιλόγη βάσης υπο του ιεροψάλτου. Προυπόθεσή βέβαια οι εκφωνήσεις να εκτελούνται διατονικά και όχι μινόρε που αρκετοί πατέρες, ιδίως στην περιφέρεια μόνο αυτό γνωρίζουν.

Στη περίπτωση αυτή και όταν ανεβαίνει ο τόνος ανεξέλεγκτα υπο του ιερέως, το θέμα είναι λεπτό και σείς οι ιεροψάλτες με τη κατάρτηση και την εμπειρία σας προαναφέρατε διεξοδους.

Υπάρχει και η περίπτωσης της απρόσμενης συνεχούς ενναλαγής απο διατονικό σε μινόρε και αντίστροφα. Εκεί αδελφοί μου υπομονή Ιώβ.

Ιερεύς άμουσος και μη αλλά και ιεροψάλτης πρέπει να έχουν επίγνωση της αποστολής τους. Να κατανοούμε αμφότεροι τις αδυναμίες μας και τα τάλαντά μας και να μή καταφεύγουμε σε πρακτικές που δεν αρμόζουν στο πνεύμα της εκκλησίας, μας κολάζουν και δείχνουν έλλειψη εκκλησιαστικής παιδείας (προστριβές, αυταρχισμό, αντιζηλείες, έπαρση και άλλα θανάσιμα) δεν επιτρέπουν τη κατάνυξη, τη διεξαγωγή της λογικής λατρείας, σκανδαλίζουν το λαό του Θεού.

Ο ιερεύς που κατέλυσε, ο ιεροψάλτης που μετα την απόλυση απήντησε με το αμήν και ο λαός του Θεού που λειτουργήθηκε θα φύγουν απο το ναό ευχαριστούντες Θεώ. Αμήν.
 
Last edited:

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#26
Ο ιερέας ΔΕΝ απαιτείται να γνωρίζει καθόλου μουσικά για την επιτέλεση των ιερατικών του καθηκόντων (ελάχιστες εξαιρέσεις).
Απλώς επειδή πάμπολλες φορές χρειάζεται να υποκοθιστά ΚΑΙ το λαό (ή τους εκπροσώπους του) πρέπει να γνωρίζει έστω και πρακτικά να βγάλει έναν εσπερινό κι έναν όρθρο.
Αν ο ιερέας έχει ένα απλό μουσικό αυτί και στόμα θα τα καταφέρει μια χαρά, χωρίς να έχει ιδέα από ΒΜ, αφού σε αυτόν ανήκουν μόνο οι εκφωνήσεις(ξανατονίζω με ελάχιστες εξαιρέσεις), που γίνονται σε μέλος κλιτόν, ή έστω στο ΔΙ του πλ.Δ'.
Αν ο ιερέας είναι εντελώς φάλτσος και δεν μπορεί να ξεχωρίσει ή να πιάσει τη διαφορά του Δι από τον Κε. Τότε πραγματικά τα πράγματα είναι δύσκολα. Μπορεί ίσως με πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια, να βελτιωθεί.
Το πρόβλημα ξεκινάει από το ότι έχουμε περιπλέξει τα πράγματα και ο ιερέας απαγγέλλει με διάφορους περίεργους τρόπους, ενίοτε μακαμοειδείς, αυτά που έπρεπε να λέει πολύ πιο απλά. Οι μεν καλλίφωνοι κάνουν υπερβολικά περίτεχνες εκφωνήσεις και χάνεται το νόημα
("της Παναγίας, αχράντου, υπερευλογημένης, ενδόξου, δεσποίνης ημών Θεοτόκου και αειπαρθένου Μαρίας/
μετά πάντων των αγίων μνημονεύσαντες ευατούς και αλλήλους/
και πάσαν την ζωήν ημών Χριστώ των Θεώ παραθώμεθα" ακούμε από πολλούς θεολόγους ιερείς).
Οι δε λιγότερο περί τα μουσικά ικανοί προσπαθούν να κουρντίσουν το λαιμό τους με βάση τις ως άνω σύγχρονες "απαιτήσεις".
Νομίζω πως σε κάθε μητρόπολη θα έπρεπε να γίνουν σεμινάρια προς όλους τους ιερείς, όπου θα μάθουν να εκφωνούν πολύ απλά (από μουσικής απόψεως) και σωστά (αποδίδοντας το νόημα), μαθαίνοντας πώς να αποδίδουν σωστά τα σημεία στίξης.
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#27
Νομίζω πως σε κάθε μητρόπολη θα έπρεπε να γίνουν σεμινάρια προς όλους τους ιερείς, όπου θα μάθουν να εκφωνούν πολύ απλά (από μουσικής απόψεως) και σωστά (αποδίδοντας το νόημα), μαθαίνοντας πώς να αποδίδουν σωστά τα σημεία στίξης.
Eπίσης (αν και βγαίνω εκτός θέματος) θα πρέπει να γίνεται διδασκαλία των ύμνων των μυστηρίων κλπ ιεροπραξιών (πχ μικρού αγιασμού). Στα ταξίδια μου στη Σερβία και τη Βουλγαρία διεπίστωσα ότι οι ύμνοι των μυστηρίων κλπ. ιεροπραξιών αποτελούν μέρος της διδακτέας ύλης στο εκκλησιαστικό λύκειο. Για αυτό εάν δύο ιερείς τελούν από κοινού μια τελετή (πχ μνημόσυνο) ψάλλουν μαζί σωστά αυτούς τους ύμνους με την ίδια μελωδία (είτε "ευρωπαϊκά είτε "βυζαντινά", αναλόγως τι χρησιμοποιείται στο ναό κλπ). Εδώ στην Ελλάδα δεν νομίζω να συμβαίνει κάτι τέτοιο. :(

Δεν λέω καλά τα στιχηρά του Ιακώβου, αλλά ας μάθουμε και τα νεκρώσιμα ευλογητάρια σωστά, αφού σίγουρα θα τα ψάλλουμε περισσότερες φορές στην ιεροψαλτική μας καριέρα...
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#28
Όταν υπάρχει στιχομυθία ιερέως-λαού(ψάλτη), ο ψάλτης απαντά στον ιερέα και όχι το αντίθετο.
Άρα βρίσκω πολύ λογικό να πρέπει ο ψάλτης να εναρμονιστεί με το ιερέα και όχι ο ιερέας με τον ψάλτη. Αν κάποιος ψάλτης αδυνατεί να πιάσει τον ίσο τόνο των εκφωνήσεων του ιερέα ή τη βάση του, τότε ναι, έχουμε πρόβλημα. Ο ψάλτης χρειάζεται εκπαίδευση.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#29
Όταν υπάρχει στιχομυθία ιερέως-λαού(ψάλτη), ο ψάλτης απαντά στον ιερέα και όχι το αντίθετο.
Άρα βρίσκω πολύ λογικό να πρέπει ο ψάλτης να εναρμονιστεί με το ιερέα και όχι ο ιερέας με τον ψάλτη. Αν κάποιος ψάλτης αδυνατεί να πιάσει τον ίσο τόνο των εκφωνήσεων του ιερέα ή τη βάση του, τότε ναι, έχουμε πρόβλημα. Ο ψάλτης χρειάζεται εκπαίδευση.
Ὅλες οἱ ἀπόψεις καί οἱ προβληματισμοί εἶναι ὡραῖοι καί διδακτικοί.
Διαβᾶστε κι ἐδῶ κάποιες ὑπομνήσεις τοῦ μακαριστοῦ ἀρχιεπισκόπου Χριστοδούλου, γνώστου τῶν "πραγμάτων".


 

ATHAN

Αθανάσιος Μπακαλούδης
#30
Ὅλες οἱ ἀπόψεις καί οἱ προβληματισμοί εἶναι ὡραῖοι καί διδακτικοί.
Διαβᾶστε κι ἐδῶ κάποιες ὑπομνήσεις τοῦ μακαριστοῦ ἀρχιεπισκόπου Χριστοδούλου, γνώστου τῶν "πραγμάτων".


Πατέρα Μάξιμε νὰ εἶστε καλὰ !
Ἡ παραπομπή σας στὸν μακαριστὸ Χριστόδουλο ἦταν καταλυτικὴ γιὰ τὸ θέμα. Ὁ ἀοίδιμος Ἀρχιεπίσκοπος καταδεικνύεται ἐδῶ πιὸ τολμηρὸς καὶ ἀπὸ πολλοὺς ἱεροψάλτες τοῦ Φόρουμ ποὺ προσπαθοῦν νὰ ἁπαλύνουν τὰ πράγματα, προσδίδοντας διάφορα ἐλαφρυντικὰ εἰς τὴν κατηγορίαν ἐκείνην τῶν ἱερέων ποὺ παραμένουν στὴν ἀμάθειά τους.
Φθάσαμε σὲ σημεῖο, νὰ διαβάζουμε
"Άρα βρίσκω πολύ λογικό να πρέπει ο ψάλτης να εναρμονιστεί με το ιερέα και όχι ο ιερέας με τον ψάλτη." (Μήνυμα 28, από κ. Σωτήριο Πράντζο).
Πολὺ λογικὸ !!!!!!!!!!!! Δὲν μποροῦσε ἄραγε νὰ κατανοήσει αὐτὸ τὸ τόσο "λογικό" ὁ μακαριστὸς λέγοντας τότε:
Επομένως και ο ιερεύς, αναγνωρίζων την βασιμότητα του αντιμετωπιζομένου προβλήματος δεν θα πρέπει, νομίζομεν, να επιδιώκη να επιβάλλη εις τον ιεροψάλτην τους τόνους,
Καὶ σὰν νὰ μὴν εὔθανε αὐτὸ προχωρεῖ ὁ κ. Πράντζος λέγοντας ὅτι
" Ο ψάλτης χρειάζεται εκπαίδευση".
Αὐτὸ μὲ θύμισε ἐκείνη τὴ λαϊκὴ ρήση ποὺ συνηθίζεται στὸ χωριό μου "ἐκεῖ πού μας χρωστοῦσαν τὸν γαΐδαρο, μᾶς πῆραν καὶ τὸ σαμάρι...".
Ὁ Ἀρχιεπίσκοπος ποὺ καὶ ἰσχυρὴ λογικὴ εἶχε καὶ μεγάλη πείρα καὶ κατάρτιση διέθετε ὅπως φαίνεται ἀπὸ τὸ "ἐγκόλπιο τοῦ ἱεροψάλτου" ποὺ ἐξέδωσε, βάζει τὰ πράγματα στὴ σωστή τους θέση λέγοντας:
"Εις τας περιπτώσεις ταύτας καλόν θα ήτο εάν ο ιεροψάλτης ανελάμβανε να προπαιδεύση κάπως τον ιερέα εις ζητήματα τόνων, ώστε ολίγον κατ' ολίγον να εκλείψη το κακόν".Προσωπικὰ πιστεύω ὅτι ὁ παράφωνος μὲ τὴν θέληση, τὴν ἄσκηση, τὴν ὑπομονὴ καὶ τὴ μαθητεία καὶ πρὸ παντὸς μὲ τὴ βοήθεια τοῦ Θεοῦ, εἶναι δυνατὸν νὰ ὑπερνικήσει τὰ φυσικὰ μειονεκτήματα, καὶ νὰ μὴν ἀμελῆ προφασιζόμενος ὅτι κύριον ἔργον τοῦ εἶναι μόνον ἡ Λατρεία, καὶ τὰ λοιπά... καὶ τὰ λοιπά... ποῦ ἀφειδῶς ἀκούστηκαν ἐδῶ μέσα μέχρι τώρα....
Ἂν καὶ πρέπει νὰ ὁμολογηθεῖ ὅτι διετυπώθησαν σωστὲς ἀπόψεις, ἀκόμη καὶ ἀπὸ ἱερωμένους.
Ἀλλὰ ὁ πάντοτε νουνεχὴς πατὴρ Μάξιμος λέγει:
" Ὅλες οἱ ἀπόψεις καί οἱ προβληματισμοί εἶναι ὡραῖοι καί διδακτικοί."
Θὰ συμφωνήσω μαζί του ἀνεπιφύλακτα.
Μὲ ἀγάπη Χριστοῦ
Ἀθανάσιος Μπακαλούδης
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#31
Για την άποψη ότι η μουσική δεν είναι ένα εκ των κυριωτέρων μελημάτων του ιερέα, θα αναφέρω μόνο ότι υπάρχουν γνωστά σε όλους μέλη εντός βήματος (ουδέ μία σχέση έχει πόσο συχνά λέγονται) τα οποία πρέπει να ψαλλούν στον ήχο τους και για κανέναν λόγο δεν δικαιολογείται να μην ψαλλούν το ίδιο μελωδικά με τα υπόλοιπα ψαλτικά μέρη. Αυτά δεν είναι μέρος της ακολουθίας; Ο ιερεύς είναι λειτουργός, η ορθόδοξη ακολουθία περιέχει μουσική, οπότε ο λειτουργός πρέπει να μάθει μουσική, όπως μαθαίνει λειτουργική. Να μην αναφέρουμε πόσοι καθολικοί ιερείς φτιάχνουν μόνοι τους τις χορωδίες (και μάλιστα πολυφωνικές) των ενοριών τους, ούτε για τους ευαγγελιστές (δεν είμαι σίγουρος ότι πρόκειται για αυτό ακριβώς το παρακλάδι του προτεσταντισμού) ο οποίοι κάνουν απίστευτα (μουσικά) πράγματα στις λειτουργίες τους.

Το να γινόμαστε διαχειριστές των δωρεών των πιστών όλοι το ξέρουμε, αλλά το να μεριμνήσουμε ώστε η ακολουθία (Ο ΚΥΡΙΩΤΕΡΟΣ ΛΟΓΟΣ ΚΑΙ ΤΟ ΕΡΓΟ ΓΙΑ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΧΕΙΡΟΤΟΝΕΙΤΑΙ ΚΑΠΟΙΟΣ) να έχει την αίγλη και την ομορφιά που αρμόζει όχι σε μας τον ανεύθυνο κλήρο, ούτε στον ασεβή λαό, αλλά στους ποιητές όλων αυτών των αριστουργημάτων είτε λέγονται εντός είτε εκτός βήματος, αυτό είναι πλέον δευτερεύον. Μπορεί εμείς από αγάπη και σεβασμό να δικαιολογούμε κάποια πράγματα, αλλά ευθύνες έχουμε όλοι εξ ίσου σε ότι αφορά την ευπρέπεια των ιερών ακολουθιών (το μήνυμα απευθύνεται σε όποιον αμελεί τα καθήκοντά του ως κληρικός και όχι αποκλειστικά και μόνο στους ιερείς που κάνουν κάτι τέτοιο).

Μπορεί να υπάρχουν "μάστορες" όπως αυτός που ανέφερα σε προηγούμενο μήνυμά μου που να τα καταφέρνουν σε τέτοιες περιστάσεις άμουσων ιερέων, αλλά αυτός σίγουρα δεν είναι ο σκοπός. Αυτό που με πικρία έχω διαπιστώσει είναι ότι αν έχεις την εξουσία (προϊστάμενος, δηλαδή διαχειριστής, δηλαδή μισθοδώτης) έχεις το δικαίωμα να μαθαίνεις μόνο ότι σε βολεύει. Για τα υπόλοιπα, όχι μόνο δεν χρειάζεται να μεριμνάς, αλλά θα βάλεις και τους ψάλτες αντί για σένα να τα μάθουν καλύτερα απ'ότι ήδη τα ξέρουν.

Ζητώ συγγνώμη, αλλά η αγάπη, η ευγένεια και ο σεβασμός έχουν την θέση τους, καθώς και οι ευθύνες και ο δίκαιος καταμερισμός τους, την δική τους.
 
Last edited:

Stathis

Ευστάθιος Μεντζάς
#32
Η συνεργασια των ιερεων και των ψαλτων αποδεικνυεται μαλλον λιγο δυσκολη υπόθεση...

Σιγουρα, δεν ειναι ενα απο τα σημαντικοτερα προσοντα που χρειαζεται ο ιερεας να γνωριζει μουσικη. Ομως, ειναι σημαντικο και για τον ιδιο να ασκηθει και να καλλιεργηθει και σ αυτο το κομματι οπως και σε πολλα αλλα που χρειαζεται για να γινει σωστος κληρικος. Αλλωστε, οπως προαναφερθηκε, χρειαζεται να κανει και εσπερινο και ορθρο μόνος του ενδεχομενως.

Εγω πιστευω οτι ο ψαλτης πρεπει να παει στον τονο του ιερεα, και οχι να γινεται φασαρια για να επιβαλλει τον τονο και τον ηχο. Μονο που επισης πιστευω, οτι αν ο ιερεας αφησει ελευθερη τη φωνη του να εκφωνησει θα παει εκει που τον παει ο ψαλτης. Απλως, μπαινει ο πειρασμος της επιδειξης... ποιος ειναι μουσικα καλυτερος.

Επισης, δεν μπορω να συμφωνησω με τον Μακαριστο κκ Χριστοδουλο περι "εκπαιδευσεως" του ιερεα απο τον ψάλτη, οχι επειδη δεν ειναι καλο - πολυ καλο θα ηταν- αλλά επειδη στους σημερινους ιερεις υπάρχει γενικα ενα πνευμα υπεροχης, δυστυχως, και δεν ακουν κανενα και για τιποτα...
Αλλωστα αυτοι ειναι "προισταμενοι" και οι ψαλτες "υφισταμενοι" ξεχνωντας οτι ολοι ειμαστε διακονοι στο ναο.

Τέλος, νιωθω οτι οι ακολουθιες ειναι υποβαθμισμένες γενικως και γι αυτο το λογο παρατηρειται το φαινομενο, "αντε να αρχισουμε, για να τελειωσουμε..."
με αυτη τη λογικη οχι μονο δεν αγωνιζόμαστε για κατι καλυτερο αλλά και εμποδιζουμε αυτους που αγωνιζονται...

ΥΓ. Υπάρχουν πολλά παραδειγματα ιερεων που συνειδητοποιουν τη μουσικη τους αδυναμια και αγωνιζονται να μαθουν οτι μπορουν αλλά και να μην "χαλάνε" τους ψαλτες.

Καλη διαθεση να υπάρχει... κι απο τις δυο πλευρες.
 
#33
Αγαπητοί προγράψαντες,

Δεν υποστήριξε κανείς ότι επιζητούμε άμουσους ή κακόφωνους ιερείς. Το αντίθετο μάλιστα. Μια καλή και αρμονική φωνή τέρπει τα αυτιά των πιστών και κάνει την παρουσία τους στο ναό πιο ευχάριστη. Σαφώς χρειάζονται τόσο η καλλιφωνία όσο και η γνώση της μουσικής, με την προϋπόθεση να συνοδεύονται από ταπεινό φρόνημα και επίγνωση καθήκοντος. Διαφορετικά, αν ο ιερέας επιδεικνύει φωνή και μουσικές γνώσεις ή κοντράρεται με τους ψάλτες για το ποιος θα ψάλλει εντυπωσιακότερα, τότε τα προσόντα αυτά καθίστανται τροχοπέδη στην εκποίμανση του λογικού ποιμνίου.

Παρόλα αυτά η ένστασή μου σχετικά με την αναγκαιότητα της μουσικής κατάρτισης των ιερέων, είχε να κάνει με την περίπτωση της ψαλμώδησης των διαλογικών τμημάτων των ιερών ακολουθιών (εκφωνήσεις, ειρηνικά, πληρωτικά) και όχι με τα μέλη που ψάλλουν οι ιερείς στα συλλείτουργα (εισοδικό, απολυτίκιο, κοντάκιο, τρισάγιον βήματος κλπ). Αυτό ήταν άλλωστε και το αντικείμενο της κουβέντας μας σύμφωνα με την αρχική ερώτηση του μέλους choros:

Στην περίπτωση που ο Παπάς δεν γνωρίζει καλά μουσικά, είναι πρακτικός και έχει μάθει έναν ήχο π.χ. στην λειτουργία εκτελεί πλ α (μια και αυτόν έχει μάθει ο Άνθρωπος και κανείς δεν μπορεί να το κατηγορήσει για αυτό,) παρά την προσπάθεια μας να πάμε σε κάποιον άλλον ήχο ο παππούλης επιμένει στον πλ Α πως θα μπορούσαμε να κάνουμε αλλαγή στον ήχο άσχετα από τι ψάλει ο παπάς χωρίς να ακούγετε άσχημα στον κόσμο δηλαδή το δη-κε της καταλήξεως του πως θα το κάναμε τόνο για άλλο ήχο χωρίς να έχουμε και ψηλά την βάση;
Σχετικά με την περίπτωση που θέλουμε να αποφύγουμε τις ψηλές βάσεις κατά τις απαντήσεις μας στις εκφωνήσεις του ιερέα, ιδού ένα δείγμα από την Θεία Λειτουργία του Μεγάλου Σαββάτου του 1961, από τον πάνσεπτο Πατριαρχικό Ναό.
 

Attachments

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#34
Γνωρίζοντας εκ των προτέρων πως η τοποθέτησή μου (Μην. Νο 28) ήταν λίγο έως αρκετά υπερβολική και μονόπλευρη, έρχομαι τώρα να επεξηγήσω πως μου φαίνονται πολύ πιο ακραίες και αταίριαστες με τη λατρεία οι συνήθεις μουσικότατες εκφωνήσεις των ιερέων σε κάθε ήχο, παρά η ανικανότητα (δεν δικαιολογώ την αδιαφορία, αλλά δεν μπορώ να μεμφθώ την ανικανότητα) να πει ο παπάς σωστά το κοντάκιο.
Τράβηξα την τοποθέτησή μου προς το ένα άκρο και από τις αντιδράσεις φάνηκε πως αυτό στο οποίο ουσιαστικά διαφωνούμε η χρυσή τομή, η ιδανική κατάσταση. Για κάποιους αυτή είναι χρυσοποίκιλτη με κεντήματα και φωνητικά τσαλίμια, για εμένα όχι.
Έχουμε περάσει το μικρόβιο-πάθος της φωνητικής επίδειξης και στους ιερείς με ολέθρια αποτελέσματα για τη λατρεία μας -αν βάλεις και τα μικρόφωνα...
Ιερείς και ψάλτες πρέπει να είμαστε πολύ πιο σοβαροί, μετρημένοι και ιεροπρεπείς στη διακονία μας, γιατί ο πιστός λαός του Θεού, πραγματικά σκανδαλίζεται.
Φυσικά, ακόμη και για την σωστή απλή εκτέλεση των ιερατικών εκφωνήσεων (και των ψαλομένων ύμνων) η σωστή μουσική παιδεία βοηθαέι και καλλιεργεί. Δεν υποστηρίζω σε καμία περίπτωση την αμάθεια. Γνωρίζω ιερείς που θέλουν να εκφωνούν σωστά και απλά και δεν ξέρουν. Με λίγα μαθήματα θα είχαν γίνει τζιμάνια! Γι΄αυτό ανέφερα τα σεμινάρια. Κι επειδή οι ιερείς μπορεί να μη δέχονται από τον ψάλτη τους το έθεσα σε επίπεδο Μητροπόλεως.

Πριν καμιά 10ριά χρόνια νομίζω έκανε κάποια μαθήματα εκφωνήσεων ο Π. Νεοχωρίτης, στους διακόνους της Ι.Μ. Νεαπόλεως
 
#35
Κοιτάξτε παιδιά....εγώ έχω μάθει να παρακολουθήσω τον ιερέα από τα πληρώτικα μέχρι το Δι Ευχών.

Ποιο καλά ο ψάλτης να παρακολουθήσει τον ιερέα...έστω και να αλλάξει τον ήχο 4 με 5 φορές στην ώρα της λειτουργίας.

Πολλοί ιερείς εδώ στην Αυστραλία δεν μπορούν να παρακολουθήσουν όλους τουσς ήχους.

Πρωσοπικά μιλάω τώρα. Δεν μιλάω για όλους τους ψάλτες. Απλά λέω τη γνώμη μου.
 
Top