Διαφορετικό ήχο παπάς και ψάλτης;

choros

ΔΙΟΝΥΣΗΣ dmp
#1
Στην περίπτωση που ο Παπάς δεν γνωρίζει καλά μουσικά, είναι πρακτικός και έχει μάθει έναν ήχο π.χ. στην λειτουργία εκτελεί πλ α (μια και αυτόν έχει μάθει ο Άνθρωπος και κανείς δεν μπορεί να το κατηγορήσει για αυτό,) παρά την προσπάθεια μας να πάμε σε κάποιον άλλον ήχο ο παππούλης επιμένει στον πλ Α πως θα μπορούσαμε να κάνουμε αλλαγή στον ήχο άσχετα από τι ψάλει ο παπάς χωρίς να ακούγετε άσχημα στον κόσμο δηλαδή το δη-κε της καταλήξεως του πως θα το κάναμε τόνο για άλλο ήχο χωρίς να έχουμε και ψηλά την βάση;
 

MISTIS

Παλαιό Μέλος
#2
Στην περίπτωση που ο Παπάς δεν γνωρίζει καλά μουσικά, είναι πρακτικός και έχει μάθει έναν ήχο π.χ. στην λειτουργία εκτελεί πλ α (μια και αυτόν έχει μάθει ο Άνθρωπος και κανείς δεν μπορεί να το κατηγορήσει για αυτό,) παρά την προσπάθεια μας να πάμε σε κάποιον άλλον ήχο ο παππούλης επιμένει στον πλ Α πως θα μπορούσαμε να κάνουμε αλλαγή στον ήχο άσχετα από τι ψάλει ο παπάς χωρίς να ακούγετε άσχημα στον κόσμο δηλαδή το δη-κε της καταλήξεως του πως θα το κάναμε τόνο για άλλο ήχο χωρίς να έχουμε και ψηλά την βάση;
Αυτό είναι καθαρά θέμα εμπειρίας του κάθε ψάλτη.
Βλέπουμε πολλές φορές κάποιος να ξέρει "ένα κάρο" μουσικά γράμματα και να μην μπορεί να δημιουργήσει μια αρμονική μουσική ατμόσφαιρα στο χώρο του Ναού.
Υπάρχουν και οι περιπτώσεις βέβαια να μην μπορεί ο Ιερέας καθόλου όπως αναφαίρετε. Τότε ξεχνούμε τους ήχους και περιοριζόμαστε στον ήχο του Ιερέως(δυστυχώς).
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#3
Αυτό είναι καθαρά θέμα εμπειρίας του κάθε ψάλτη.
Αυτό είναι μία πραγματικότητα.
Από διηγήσεις ενός νυν συνταξιούχου, αλλά άμουσου ιερέα, άκουσα ότι όταν ήρθε ο Μακαρίτης ο Δ. Μαγούρης ως πρωτοψάλτης στο Ναό, είχε ένα τρομερό άγχος αν θα κατάφερνε να ανταπεξέλθει, κάτι που το εξέφρασε στον ίδιο τον άρχοντα. Η απάντησή του ήταν: "Γέροντα, πέστε τα όπως ξέρετε και όπως σας αναπαύει και θα την βρούμε την άκρη. Απλά, μην στεναχωριέστε γιαυτό."
Όπως μου είπε, ήταν η καλύτερη ψαλτικά περίοδος του Ναού, κατά την διακονία του εκεί.
Αυτό θα πει ψαλτική εμπειρία, αλλά και γνήσια αρχοντιά.
 

ATHAN

Αθανάσιος Μπακαλούδης
#4
Στην περίπτωση που ο Παπάς δεν γνωρίζει καλά μουσικά, είναι πρακτικός και έχει μάθει έναν ήχο π.χ. στην λειτουργία εκτελεί πλ α (μια και αυτόν έχει μάθει ο Άνθρωπος και κανείς δεν μπορεί να το κατηγορήσει για αυτό,) παρά την προσπάθεια μας να πάμε σε κάποιον άλλον ήχο ο παππούλης επιμένει στον πλ Α πως θα μπορούσαμε να κάνουμε αλλαγή στον ήχο άσχετα από τι ψάλει ο παπάς χωρίς να ακούγετε άσχημα στον κόσμο δηλαδή το δη-κε της καταλήξεως του πως θα το κάναμε τόνο για άλλο ήχο χωρίς να έχουμε και ψηλά την βάση;
Θὰ προσπαθήσω νὰ διευρύνω τὸ θέμα προσθέτοντας τὶς ἑξῆς περιπτώσεις.
Α. ὁ ψάλτης νὰ εἶναι βαθὺς γνώστης τῆς ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς καὶ νὰ ἐπιθυμεῖ νὰ ψάλει σωστὰ ἀλλὰ ὁ ἱερεὺς δὲν μπορεῖ νὰ ἀνταποκριθεῖ λόγω ἄγνοιας.(καὶ ἡ ἀντίθετη περίπτωση)
Β. Ἀσυμφωνία ἱερέως καὶ ψάλτη στὴν βάση, λόγω του ὅτι ὁ ἕνας εἶναι βαθύφωνος καὶ ὁ ἕτερος ὑψίφωνος. Αὐτὲς τὶς δύσκολες περιπτώσεις λίγο ἢ πολὺ τὶς ἔχουμε ζήσει καὶ προσπαθήσαμε νὰ τὶς ἀντιμετωπίσουμε.
Γ. Τὰ αὐτὰ καὶ ἀκόμη χειρότερα μποροῦν νὰ συμβοῦν καὶ μὲ τὸν Πρωτοψάλτη ἀπὸ τὴ μία καὶ τὸν Λαμπαδάριο ἀπὸ τὴν ἄλλη. (Ἐὰν βέβαια οἱ ὀνομασίες αὐτὲς μποροῦν νὰ σταθοῦν σήμερα καὶ ἐκτὸς τοῦ Πατριαρχικοῦ Ναοῦ, ποὺ ἒπ αὐτοῦ ἐπιτρέψατέ μου νὰ διατηρῶ κάποιον ἐνδοιασμό).
Ὄντως ὑπάρχει πληθώρα ἱερωμένων ποὺ εἶναι ἄσχετοι μὲ τὴν μουσική, καὶ τέτοιους συναντοῦμε σχεδὸν σὲ κάθε βῆμα μας. Καὶ νομίζω ὅτι αὐτὸ δὲν εἶναι δευτερεῦον θέμα, ἀλλὰ πολὺ σημαντικὸ γιὰ τὴν ὀρθόδοξη λατρεία, ὅπως ἔχει μέχρι τὶς μέρες μας αὐτὴ ἐξελιχτεῖ. Ἴσως αὐτοὶ οἱ ἱερωμένοι νὰ εἶναι σωστοὶ στὰ πολυπληθῆ ἄλλα καθήκοντά τους, ἀλλὰ τὸ πρωταρχικὸ καθῆκον τοῦ ἱερέα εἶναι ἡ θεία λατρεία, καὶ αὐτὴ στὴν ὀρθόδοξη ἐκκλησία τελεῖται μὲ ὕμνους καὶ μὲ μελωδίες. Ἡ γνώμη μου ὀρθὰ κοφτά, ὅσο καὶ ἂν δυσαρεστεῖ ὁρισμένους εἶναι ἡ ἑξῆς: Ἐὰν ὁ ἱερέας εἶναι κακόφωνος, παράτονος, καὶ ἄσχετος μὲ τὴν μουσικὴ τέχνη, τότε λίγο ἢ πολὺ εἶναι ἀκατάλληλος γὶ αὐτὴ τὴ θέση, καὶ ἴσως τὴν μεγάλη εὐθύνη τὴν ἔχουν αὐτοὶ οἱ ὁποῖοι τὸν "ἐπέλεξαν". Ὑπενθυμίζω τοὺς λόγους τοῦ θείου Παύλου στὴν πρώτη πρὸς Τιμόθεο ἐπιστολή του, ποὺ τοῦ παραγγέλλει νὰ μὴν ἐπιθέτει χείρας ταχέως εἰς μηδένα. Σήμερα αὐτὰ ἔγιναν ψιλὰ γράμματα, καὶ τὰ κριτήρια, ὕστερα ἀπὸ τὴν μισθοδοσία τῶν ἱερέων ἀπὸ τὸν κρατικὸ κορβανὰ ἔχουν μεταβληθεῖ. Ἀλλὰ αὐτὰ εἶναι γιὰ ἀλλοῦ. Ἐμεῖς ἀσχολούμαστε μὲ τοὺς ἱεροψάλτες καὶ τὰ δικά τους καθήκοντα καὶ προσόντα, ποὺ δόξα τῷ Θεῷ οἱ ἑκάστοτε ποιμενάρχες μας δὶ ἐγκυκλίων συνεχῶς μας τὰ ὑπενθυμίζουν, ἔχοντας τὰ συνήθως συνενωμένα μὲ τὴν μισθοδοσία τῶν ἱεροψαλτῶν.
Ἄντε τώρα νὰ ψάλεις μὲ ἕναν τέτοιο «ἄμουσο» ἱερέα. Ὅμως πολλὲς φορὲς αὐτὸ τὸ ἴδιο συμβαίνει καὶ μὲ τὴ συνεργασία Δεξιόυ καὶ Ἀριστεροῦ ψάλτη. Ὁ δεξιὸς ἄρχεται τοῦ χερουβικοῦ στὸν ἦχο τῆς ἡμέρας καὶ μετὰ τὴν Μεγάλη Εἴσοδο καὶ τὶς ἐκφωνήσεις ὅλα ἀλλάζουν…καὶ αὐτὸ διότι ὁ ἀριστερὸς εἶπε τὸ " Ταὶς ἀγγελικαίς..." ὅπως ἐκεῖνος τὸ ἤξερε. Φτοὺ καὶ ἀπὸ τὴν ἀρχὴ στὰ λειτουργικὰ νὰ ξαναβρεῖ ὁ ψάλτης τὸν ἦχο καὶ νὰ τὸν ἐπιβάλει. Καὶ δημιουργεῖται ἕνας τραγέλαφος, μὲ τὸ νὰ ψάλει ὁ ψάλτης σὲ ἄλλη βάση καὶ ὁ ἱερέας νὰ βαράει ἀλλοῦ. Πὲς τέ μου τώρα τί Πατριαρχικὸ ὕφος νὰ τηρηθεῖ καὶ τί νὰ τὶς κάνεις τὶς μουσικὲς γνώσεις ὅταν καὶ τὸ ἐκκλησίασμα δὲν εἶναι σὲ θέση νὰ ἀντιληφθεῖ σχεδὸν τίποτε, καὶ τὸ μόνο ποὺ δὲν τοῦ διαφεύγει ποτὲ εἶναι ὅταν ἡ λειτουργία ξεφύγει ἀπὸ τὴν ὥρα της!

Κακὰ τὰ ψέματα, ὁ ψάλτης ἢ ὁ παπὰς πρέπει νὰ ξέρουν τὴ δουλειά τους ποὺ γιὰ μὲν τὸν ψάλτη δουλειὰ εἶναι ἀποκλειστικὰ τὸ ψάλσιμο, γιὰ δὲ τὸν παπὰ εἶναι ἡ τέλεση τῆς θείας λατρείας, ἔτσι ὅπως στὶς μέρες μας ἐξελίχτηκε, δηλαδὴ μὲ μελωδία. Ἐὰν ὁ ἕνας ἢ ὁ ἄλλος ὑστεροῦν τότε εἶναι ἀδύνατο νὰ ὑπάρχουν ἀπαιτήσεις γιὰ μία ἐπιτυχία, διότι ἡ ἀσυμφωνία δὲν μπορεῖ νὰ κρυφτεῖ καὶ γίνεται κατανοητὴ ἀπὸ τὸ ἐκκλησίασμα, εἴτε γνωρίζουν εἴτε δὲν γνωρίζουν ἀπὸ μουσική. «Δὲν εἴμεθα ὄρνιθες, ἀλλὰ γνωρίζομε ἀπὸ ὠά»… Ὡς ἐκ τούτου πάει περίπατο ἡ ζητούμενη κατάνυξη, καὶ ἀντὶ πνευματικὴ ἀνάταση, βασιλεύει νευρικότητα καὶ ἴσως καὶ κρυφοὶ γέλωτες ἀπὸ ὁρισμένους. Ὅσες φορὲς , καὶ δὲν ἦταν ἐλάχιστες αὐτές, μοῦ ἔτυχε ἄμουσος ἱερέας, τότε προσπαθοῦσα νὰ ψάλω στὸν ἦχο ποὺ ἐκεῖνος διάλεγε, καὶ ἂν καὶ αὐτὸ ἦταν ἀδύνατον ἔψαλα τὰ συνηθισμένα λειτουργικά, τὰ λεγόμενα χύμα, στὴ βάση τοῦ ἱερέως. Βέβαια πολλὲς φορὲς πού μου ἔχουν τύχει ἱερεῖς καλλίφωνοι καὶ μουσικὰ κατηρτισμένοι , ἀλλὰ μὴ συνεργάσιμοι, τότε νοσταλγοῦσα ἐκείνους τοὺς κακόφωνους καὶ ἄμουσους , ποὺ δὲν μοῦ ἔδιναν τὴν εὐκαιρία νὰ ἐπιδείξω τὴν μουσική μου δεινότητα (!) Στὸ τέλος κατέληξα στὸ ἑξῆς συμπέρασμα Ἡ ἀγάπη τὰ διορθώνει ὅλα, Βέβαια ὅταν ὑπεισέρχεται ὁ ἑωσφορικὸς ἐγωισμὸς τὰ πράγματα εἶναι δύσκολα καὶ ἡ ὑπομονὴ κάποτε καὶ αὐτὴ ἐξαντλεῖται, διότι κακὰ τὰ ψέματα καὶ ἡ ἀρετὲς στὸν ἄνθρωπο δὲν εἶναι δοσμένες ἐν πλήρῃ ἀφθονία. Πολλὲς φορὲς αὐτὸς ποὺ ψάλει (ὁποιοσδήποτε καὶ ἂν εἶναι, εἴτε ἱερωμένος εἴτε ὄχι) δὲν ἔχει ἐπίγνωση ὅτι ὑστερεῖ εἴτε σὲ φωνὴ εἴτε σὲ μουσικότητα. Ὅλοι εἴμαστε ἀηδόνια καλλικέλαδα.
Μὲ ἀγάπη Χριστοῦ.
Ἀθανάσιος Μπακαλοὺδης
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#5
Συγγνώμη που επεμβαίνω για κάτι πολύ άχαρο, αλλά υπάρχει ήδη σχετικό θέμα (το οποίο περιλαμβάνει και ...καλοκαιρινή συζήτηση:D)
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#6
Συγγνώμη που επεμβαίνω για κάτι πολύ άχαρο, αλλά υπάρχει ήδη σχετικό θέμα (το οποίο περιλαμβάνει και ...καλοκαιρινή συζήτηση:D)
Και διαβάζοντας όλα τα παραπάνω, στο παρόν θέμα, αναρωτιέμαι αν τελικά έχει "προσφέρει" κάτι το ΨΑΛΤΟΛΟΓΙΟΝ...
και η συζήτηση που έχει γίνει περί λειτουργικών και ήχων...
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#7
Γιατί είσαι τόσο απόλυτος Δημήτρη; Μην ξεχνάς ότι δεν έχουμε συμφωνήσει όλοι εναντίον των εμμελών λειτουργικών. Η συζήτηση είναι ακόμα ανοικτή...
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#8
Γιατί είσαι τόσο απόλυτος Δημήτρη; Μην ξεχνάς ότι δεν έχουμε συμφωνήσει όλοι εναντίον των εμμελών λειτουργικών. Η συζήτηση είναι ακόμα ανοικτή...
Μόνο απόλυτος δεν είμαι...
Δεν αναφέρομαι και μόνο στά μελοποιημένα λειτουργικά [γιατί τα άλλα δεν είναι εμμελής απαγγελία;] αλλά στο γεγονός να κρίνουμε έναν Ιερέα από τις φωνητικές του ικανότητες ή εάν μπορεί να ακολουθήσει τον "ήχο της ημέρας" ή τις δικές μας επινοήσεις στα λειτουργικά...

Συμφωνώ ότι ήταν σημαντικό παλαιότερα. Ιδίως όταν συμμετείχε ο Χορός των Κληρικών στα ψαλλόμενα στους Ασματικούς Εσπερινούς και Όρθρους.

Νομίζουμε ότι η κατάσταση με τους Ψάλτες καλύτερη είναι;

Τώρα η έλλειψη κληρικών δεν μας δίνει την πολυτέλεια να μήν χειροτονούνται "άμουσοι" ή "αγράμματοι" [όπως διάβασα κάπου] Ιερείς.
Προτιμώ "άμουσο" ή "αγράμματο" Ιερέα με συνείδηση κι όχι μουσικολογιότατο ή "μορφωμένο" μουσικά χωρίς να έχει επίγνωση και να κάνει τον "τραγουδιστή"...

Επαναλαμβάνω για να μήν υπάρχουν παρεξηγήσεις:
Μακάρι όλοι οι κληρικοί να γνωρίζουν τέλεια την Ψαλτική Τέχνη.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#9

Ὑπάρχει καί αὐτό τό θέμα [Ερώτηση] Ψαλτική για κληρικούς : τί να μάθουμε για να βοηθάμε τους ψάλτες και εμάς; τῶν 104 μηνυμάτων, ὅπου ἐγώ εἶχα τοποθετηθεῖ μέ αὐτό τό μήνυμα σχετικά.

Στήν ἀπορία τοῦ Δ. Κ. «αναρωτιέμαι αν τελικά έχει "προσφέρει" κάτι το ΨΑΛΤΟΛΟΓΙΟΝ» τοῦ ἀπάντησα καί προσωπικά, ὅτι ἔχει προσφέρει πολλά. Καί μόνον ὅτι προβληματίσθηκαν πολλοί, πού ἄλλους τούς ξέρουμε καί πολλούς ἄλλους δέν τούς ξέρουμε, ἀρκεῖ. Ὅλοι μας, κι ὁ καθένας ξεχωριστά, πάρα πολλά ἔχουμε ἀναθεωρήσει, ἀπ᾿ ὅσα ξέραμε καί πιστεύαμε, πιστεύω...


 

ATHAN

Αθανάσιος Μπακαλούδης
#10
Συγγνώμη που επεμβαίνω για κάτι πολύ άχαρο, αλλά υπάρχει ήδη σχετικό θέμα (το οποίο περιλαμβάνει και ...καλοκαιρινή συζήτηση:D)


Το μήνυμά μου αυτό απευθύνεται σε πολλούς αποδέκτες, και όχι μόνο στον κ. Γαλάνη που έκανε την επισήμανση, και στον πατέρα Μάξιμο που επίσης με το ίδιο πνεύμα παρενέβη, αλλά και σε πολλούς άλλους ψαλτολογάδες, μα κυρίως στον αγαπητό διαχειριστή κ. Δημήτρη. Λοιπόν, από Θεού άρξασθε, και...πάμε λέγοντας:

Το θέμα όντως με μικρή διαφοροποίηση ήδη έχει τεθεί στο Ψαλτολόγιο, και επειδή λόγω ηλικίας, (αυτά πρέπει να λέγονται!. . . ), ή λόγω αβλεψίας, αν και το δεύτερον είναι απόρροια του πρώτου κατά το ... ενός κακού, μύρια έπονται.
Πήγα λοιπόν στο θέμα που σημείωσε ο κ. Γαλάνης με την ελπίδα να ειδώ μήπως είπα πράγματα χιλιοειπωμένα, γιατί ειλικρινά δεν μ αρέσει να επαναλαμβάνομαι, και το θεώρησα και λίγο βαρύ, γιατί ύστερα από κάμποσο χρόνο σιωπής μου, στο τέλος έκανα την πατάτα μου. (!)
Τίτλος του θέματος τότε ήταν
Συμβουλές για αντιμετώπιση δυσκολιών στην Θ.Λ., όταν δλδ. οι ιερείς εκφωνούν λανθασμέναΟ τίτλος εν τάξει, κάλυπτε όντως το θέμα και προχώρησα διαβάζοντας τα διάφορα μηνύματα και ειλικρινά εκεί ήταν που έχασα τα αυγά και τα πασχάλια.
Και για να γίνομαι πιό σαφής και κατανοητός θα προσπαθήσω να προβώ σε μια ανάλυση, ώστε έκαστος άς βγάλει τα δικά του συμπεράσματα και ελπίζω να προβληματίσω τον αγαπητό διαχειριστή τον οποίο δυστυχώς δεν μπόρεσα να καλωσορίσω στην Θεσσαλονίκη, και με ένα τηλεφώνημα μόνο που του έκανα νιώθω ένοχος.
Τό θέμα ετέθη στις 26/5/2008 και ατόνησε (δεν θέλω να γράψω τη λέξη "επερατώθη") στις 18/3/2009, και εστάλησαν συνολικά 77 μηνύματα. Δηλαδή μια αρκετά καλή συμμετοχή, αν και πολλά μέλη επαναλαμβάνονταν.
Ήδη όμως από το δεύτερο κιόλας μήνυμα κάποιος ψαλτολογάς απαντά με μία δόση αστεϊσμού και ειρωνείας, αντί να μπαίνει στο θέμα ως εξής:
έχεις κατα νού να πιάσεις θέση σε κάποιο αναλόγιο, το κάνεις γαργάρα και στο τέλος δίνεις κ συγχαρητήρια!!!Δεν θα αναφέρω ποιός ήταν αυτός και δεν θα αναφερθώ σε κανέναν, διότι σκοπό δεν έχω να θίξω κανέναν προσωπικά, αλλά να καταδείξω μια κατάσταση που εν πολλοίς επαναλαμβάνεται...Η συζήτηση βαίνει κάπως ομαλώς, αλλά με το 19ο μήνυμα τα πράγματα παίρνουν μια επικίνδυνη τροπή για εκτροπή από το θέμα, και πηγαίνει στα χερουβικά.
Διαβάζουμε:
Για το χερουβικό που πετάγονται πριν πεις "πάσαν την..." δε σας πειράζει;;; εκεί τί κάνετε, αν σας έχει συμβεί;Στο 23ο μήνυμα κάποιος συναισθάνεται ότι η συζήτηση ξέφυγε και λέει:
Αυτό είναι άλλο θέμα. Συνεργασία Ιερέως και Ψάλτου. Και γενικά των χορών και των κληρικώνΑλλά ο συνομιλητής δεν πείθεται και εξακολουθεί:
(μήνυμα 24ο)
Προσωπικά δεν έχω τέτοιο πρόβλημα, διότι το ξεκαθάρισα απ' την αρχή ότι χύμα χερουβικο δεν υπάρχει. Περιμένει, και εξέρχεται όταν τελειώσω. Όμως συμβαίνει και σε μεγάλους ναούς κι εκεί είναι πρόβλημα. πετάχτηκε ποτέ ο έρμος ο ψάλτης να πεί "Κύριε ελέησον" στη μεση της εκφώνησης;;; Ποτέ. Περιμένει να απαντήσει στην ώρα του.Καί η συζήτηση φτάνει στο 31ο μήνυμα, και από τότε που άρχισε η συζήτηση παρήλθε ένας ολόκληρος μήνας.
(μήνυμα 31ο)

και του Φωκαέως καλά είναι, αλλά είναι θέμα για άλλη συζήτηση...
Τότε βλέπω κάποιον κραδαίνοντα φραγγέλιον και λέγοντα
(Μήνυμα 32ο)
Λίγη ώρα σας άφησα ( διακοπή ρεύματος... ) και του αλλάξατε τα φώτα... Με την καλή έννοια
Αχ αυτή η διακοπή ρεύματος. .. .. .. ..
Αλλά οι Ψαλτολογάδες δεν φαίνεται να συνετίζονται και άλλος τις εξακολουθεί :
(Μήνυμα 34ον)
Επειδη είναι κανόνας να τελειώνουμε 10:15 και ο ένας εκ των δύο εφημερίων όταν λειτουργει συνηθίζει να βγάζει ημίωρα κυρήγματα αμέσως μετα το Ευαγγέλιο, έχω πει Χερουβικά των 30 δευτερολέπτων- 1 λεπτου....όπως βλέπεις υπάρχουν κ χειρότερα...
Ώσπου κάποιος προσπαθεί να θυμηθεί το θέμα.
(μήνυμα 37ον)
Ξέχασα το θέμα τώρα......α ναι!! η λύση είναι τα κλείνεις όλα τα βιβλία και:
Σε καταλαβαίνω, αδελφέ, με τέτοια στροβιλίσματα, πρέπει να παίρνεις ντρεμεντίνη, και είσαι μέσα....
Στο επόμενο μήνυμα μια φωνή πνιχτή στο κλάμα ακούγεται και σου σπαράζει τη καρδιά. . . .
(Μήνυμα 38ο)
Του αλλάξατε τα ακροκέραμα του θέματος.... Άλλα ντάλα κουτρουβάλα της Παρασκευής το γάλα... Και το άνοιξα με τόση σοβαρότητα και προσδοκία ο έρμος (δεν έχει και φατσούλα με κλάματα να πάρει η ευχή...)Έλα όμως που δεν μας λείπει και η ειλικρίνεια
(Μήνυμα 39ον)

Πετάω από θέμα σε θέμα. Μου αρέσει η ποικιλία (μήνυμά 40ον)
Με μπυρίτσα ή με ουζάκι; χε χε χε
Και οι ψαλτολογάδες συνεχίζουν και ίσως και τα ...τσούζουν. Βέβαια τότε ο άρχων Δημ. Κυριακίδης, δεν είχε ανεβάσει ακόμα το "άσωτος συνήντησεν άσωτον συνάδελφον... αλλά η έξις υπήρχε από παλιά.
Οπότε παρουσιάζεται με τρόπο ευγενικότατο η κ. Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
(μήνυμα 44ο)
Χαίρομαι με την ανάλαφρη διάθεση της συζήτησης αλλά νομίζω ότι αν ελαφρύνει και άλλο θα πρέπει να αλλάξουμε τον τίτλο του θέματος...
Εμένα μου λές, οι ψαλτολογάδες δεν καταλαβαίνουν τίποτε,
Οπότε η κ. Μαγδαληνή αναγκάζεται να ξαναεμφανιστή
(μήνυμα 46ο)

Αγαπητοί,

Μέσα στα τόσα πολύ σοβαρά που συζητούνται στο φόρουμ καλό είναι-που και που- να υπάρχει και κάποια συζήτηση πιο χαλαρή. Είναι όμως λεπτή η ισορροπία μεταξύ χαλαρότητας και "ξεφτιλίσματος" ενός θέματος .Προς Θεού, δεν θέλω να πω ότι το ξεφτιλίσατε! Απλά να μην φτάσουμε εκεί.

Ευχαριστώ.
Ε, τώρα πλέον δεν μπορεί πρέπει να ησυχάσουν... Αλλά εμένα μου λες? και ιδού η συνέχεια
(Μήνυμα 48ο)
Πάντως για μένα μια απλή λύση στο να αντιμετωπίσεις τον ιερέα που δεν μπορεί να εκφωνήσει καλά, είναι να έχεις πλακωθεί απ' το πρωί στα ούζα ώστε να μην καταλαβαίνεις τίποτα .Επί τέλους να που κάποιος συναισθάνεται για το τί συμβαίνει, τώρα λέω μήπως και μπούμε στο κυρίως θέμα!!!
(μήνυμα 53ο)

Στο κουτσομπολιό πρώτοι είμαστε. Το θέμα ήταν ιδανικό για να αρχίσουμε όλοι: "Μια φορά ο παπάς μου έκανε αυτό.....κ εκείνο......και εγώ έτσι.....κ αλλιώς κτλ κτλ", όπως και το "Ευτράπελα στο ψαλτήρι". Μέσα σε λίγες ώρες 50+ μηνύματα.Όμως εμένα μου λες...Ξεχάσαμε ίσως πάλι ποιό ήταν το θέμα και πιάσαμε τον πρώτο ήχο και τον κάναμε πλάγιο πρώτοοοο.
(Μήνυμα 54ο)

αυτό όμως θα πρέπει να μας προβληματίσει για το τι είναι στην τελική ο α' ήχος...κάποτε είχε βάση τον ΚΕ και τα πράγματα ήταν καλύτερα μετά μεταφέρθηκε στην ίδια βάση του πλαγίου του και τρέχα γύρευε...Ε, βρέ παιδιά καιρός δεν είναι να μπούμε και στο θέμα, σήμερα έχουμε 10/10/2008, τι θα κάνουμε αν ο παπάς ψάλει σε άλλη βάση? Η απάντηση έρχεται με το επόμενο μήνυμα
(μήνυμα 63ο)

Ψάλλε με ωτασπίδες!!!
Εμείς τώρα θα μιλήσουμε για το κλιτόν, και ότι άλλο μας γουστάρει...
(θέμα 71ον)

Γιατί εκεί ψάλλουμε το κάθε κομμάτι σύμφωνα με την παράδοση και όχι με κλιτόν;
Και έτσι να είμαστε όλοι καλά, αισίως φθάνουμε στις 18/3/2009, και ο τελευταίος των Μοεκανών, ήτοι των συζητητών του περισπουδάστου θέματος λέει
(μήνυμα 77ον, και τελευταίον...)
Δράττομαι της φράσεως "απλή Λειτουργία" για ένα μικρό (...) off topic σχόλιο.
Πες το και εσύ , αδελφέ, έστω και αν είσαι off topic, μήπως μέχρι τώρα μέτρησες πόσοι ήταν in topic ???

Επειδή το μήνυμά μου πήρε μεγάλο μάκρος, θα συνεχίσω με άλλο μήνυμα ώστε να βγάλω συμπεράσματα και να προβώ σε προτάσεις.
Με αγάπη Χριστού
Αθανάσιος Μπακαλούδης
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#11

Κύριε Μπακαλούδη, ἄν θέλετε νά κάνετε τόν κόπο τῆς ἀνακεφαλαιώσεως καί τοῦ ἄλλου θέματος κᾶντέ το· φοβᾶμαι μήν κουραστεῖτε· ὠφέλιμο ὅμως ἴσως θά εἶναι, ἄν καί θά διαπιστώσετε πάλι νά ξεφεύγει τό θέμα, ὡς συνήθως συμβαίνει καί εἶναι ἀναπόφευκτο σέ μιά συζήτηση τόσων προσώπων.
Οἱ παρεμβάσεις δέν νομίζω ὅτι ἔχουν σκοπό παρατηρήσεως, ἀλλά ἐνημερώσεως. Κι ἄν πάλι συμβαίνει αὐτό, μήν τό παίρνετε προσωπικά, κατά πρῶτον ἀφορᾶ στόν θέσαντα τό θέμα. Ἀλλά, παρόμοια θέματα μποροῦν νά ἀνοίγωνται καί πάλι, ὅπου συμμετέχουν καί νέα μέλη καί ὑπάρχουν καί ἄλλες παράμετροι. Αὐτό εἶναι καί γνώμη τοῦ Διαχειριστή, πού μοῦ τήν εἶπε κατ᾿ ἰδίαν στήν συνάντησή μας καί ἔχει δίκιο.
Ἡ δική μου παρέμβαση εἶχε σχέση μέ θέμα τό ὁποῖο ἔθεσε ἱερεύς, ὁ ὁποῖος ἀγωνιοῦσε ὄντως γι᾿ αὐτό καί ἡ παραπομπή σέ δικό μου μήνυμα εἶχε σκοπό νά δείξει ὅτι συμφωνῶ ἐν μέρει μέ τά λεγόμενά σας, γιατί κάποια ἦταν ὄντως ἀκραῖα. Μήν πιαστεῖτε ἀπό αὐτό. Ὅλες οἱ γνῶμες εἶναι σεβαστές καί τίς ἀκοῦμε καί πάντα κρύβουν κάποιες ἀλήθειες καί περιμένουμε καί τά ἄλλα συμπεράσματά σας καί τίς προτάσεις σας.

Μέ ἀγάπη Χριστοῦ
Μάξιμος


 
#12

Ὄντως ὑπάρχει πληθώρα ἱερωμένων ποὺ εἶναι ἄσχετοι μὲ τὴν μουσική, καὶ τέτοιους συναντοῦμε σχεδὸν σὲ κάθε βῆμα μας. Καὶ νομίζω ὅτι αὐτὸ δὲν εἶναι δευτερεῦον θέμα, ἀλλὰ πολὺ σημαντικὸ γιὰ τὴν ὀρθόδοξη λατρεία, ὅπως ἔχει μέχρι τὶς μέρες μας αὐτὴ ἐξελιχτεῖ. Ἴσως αὐτοὶ οἱ ἱερωμένοι νὰ εἶναι σωστοὶ στὰ πολυπληθῆ ἄλλα καθήκοντά τους, ἀλλὰ τὸ πρωταρχικὸ καθῆκον τοῦ ἱερέα εἶναι ἡ θεία λατρεία, καὶ αὐτὴ στὴν ὀρθόδοξη ἐκκλησία τελεῖται μὲ ὕμνους καὶ μὲ μελωδίες. Ἡ γνώμη μου ὀρθὰ κοφτά, ὅσο καὶ ἂν δυσαρεστεῖ ὁρισμένους εἶναι ἡ ἑξῆς: Ἐὰν ὁ ἱερέας εἶναι κακόφωνος, παράτονος, καὶ ἄσχετος μὲ τὴν μουσικὴ τέχνη, τότε λίγο ἢ πολὺ εἶναι ἀκατάλληλος γὶ αὐτὴ τὴ θέση
Για να μην συγχέουμε τα καθήκοντα του κληρικού με την καλλιφωνία ή τη μουσική του κατάρτιση, παραθέτω απόσπασμα από εισήγηση του πρωτοπρ. Δημητρίου Τζέρπου στο "Ζ' ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΟ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΟ ΣΥΜΠΟΣΙΟ ΣΤΕΛΕΧΩΝ ΙΕΡΩΝ ΜΗΤΡΟΠΟΛΕΩΝ" που πραγματοποιήθηκε στο Ιερό Προσκύνημα του Αγίου Ιωάννου του Ρώσσου στις 20/9/2005:

"Η τέλεση της Θείας Λατρείας μαζί μέ τό κήρυγμα του θείου λόγου αποτελούν τά δύο κύρια καθήκοντα του ιερέως, από τά οποία απορρέουν στή συνέχεια καί όλα τά άλλα, όσα οι ποιμένες καί διδάσκαλοι του λαού του Θεού επιτελούν, κατά τήν ενάσκηση της ιερατικής τους διακονίας. Γιαυτό καί στή δεύτερη ευχή της ακολουθίας της χειροτονίας εις πρεσβύτερον, ως κύριο καθήκον του χειροτονουμένου ορίζεται τό «κηρύσσειν τό ευαγγέλιον της βασιλείας» του Θεού καί «προσφέρειν δώρα καί θυσίας πνευματικάς». Όταν δέ ο αρχιερεύς εγχειρίζει στόν νεοχειροτονηθέντα πρεσβύτερο τόν καθαγιασμένο άρτο, η «παρακαταθήκη» τήν οποία του εμπιστεύεται «έως της παρουσίας του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού» είναι κυρίως καί κατεξοχήν η ιερουργία της Θείας Λειτουργίας, μέ τήν τέλεση της οποίας αρδεύεται πνευματικά ολόκληρο τό σώμα της Εκκλησίας (...)"

(Ολόκληρη η εισήγηση του πατρός Δημητρίου εδώ.)
 

ATHAN

Αθανάσιος Μπακαλούδης
#13
[/COLOR]

Επειδή το μήνυμά μου πήρε μεγάλο μάκρος, θα συνεχίσω με άλλο μήνυμα ώστε να βγάλω συμπεράσματα και να προβώ σε προτάσεις.
Με αγάπη Χριστού
Αθανάσιος Μπακαλούδης


Συνέχεια τοῦ ὑπ' ἀριθ.10 μηνύματός μου.
Ἀφοῦ διὰ μακρῶν ἀναφέρθηκα στὴ προσφιλῆ τακτικὴ τῶν ψαλτολογάδων, γενικὰ νὰ ξεφεύγουν ἀπὸ τὸ θέμα, καὶ ἀφοῦ σας κούρασα τόσο ἂς προσέξω νὰ μὴν ἐξοκείλω καὶ ἐγὼ καὶ συμβεῖ τό: "δάσκαλε ποὺ δίδασκες . . ."
Εἶπα λοιπὸν ἐν ἀρχῇ ὅτι τὸ μήνυμά μου ἔχει πολλοὺς ἀποδέκτες καὶ εἰς ὦτα εὐήκοα καὶ εἰς ἐκείνους ποὺ . . . " ὦτα ἔχουσι καὶ οὐκ ἐνωτισθήσονται", ἀλλὰ περισσότερο τὸν πλέον ἁρμόδιον κ. Δημήτρη, ἄσχετα ἐὰν ὑπῆρχε ἡ δυνατότητα νὰ ἀπευθυνθῶ εἰς αὐτὸν μὲ προσωπικὸ μήνυμα. Προτίμησα τὴν δημοσίαν ἔκθεσιν τῶν ἀπόψεών μου, χωρὶς αὐτὸ νὰ σημαίνει τίποτε ἰδιαιτέρως. . .
Καταμετρώντας τὰ μηνύματα τοῦ θέματος, τὸ ὁποῖο θεωρῶ ἀρκετὰ σημαντικὸ καὶ τὸ ὁποῖο ἀναφέρεται σὲ καταστάσεις ποὺ λίγο ἢ πολὺ ὅλοι οἱ μακροχρονίως θητεύσαντες εἰς τὸ ἀναλόγιον ἔχουν βιώσει, διεπίστωσα ὅτι ἐντὸς θέματος ἦταν ποσοστὸ κάτω τοῦ 20%, καὶ ἐξ αὐτῶν ὠφέλιμα ἦταν ἐλάχιστα.
Δεδομένου ὅτι εἰς τὸ Ψαλτολόγιον μπαινοβγαίνουν πολυπληθεῖς μεταξὺ τῶν ὁποίων καὶ πάρα πολλοὶ ποὺ ἔχουν τὴν δίψα νὰ ἀκούσουν πραγματικὲς ἐμπειρίες παλαιοτέρων καὶ ἔγκυρες γνῶμες ὥστε νὰ ἀποκομίσουν διδάγματα γιὰ αὐτὴν τὴν πατροπαράδοτη καὶ θεία ἐνασχόληση, σκέπτομαι ὅτι πρὸς αὐτὴ τὴν κατεύθυνση τὸ θέμα δὲν ἦταν ἐπαρκῆ γιὰ αὐτὸ τὸ σκοπό.
Τὰ πολλὰ μηνύματα μὲ θύμισαν τὸ ὡραῖο ἀρχαῖο Μακεδονικὸ ἐπίγραμμα : Πολλὰ πιῶν, πολλὰ φαγῶν, πολλὰ κακ' εἰπῶν, ἐνταύθα κεῖμαι".
Ἂς μὴν προσπαθήσω ἄλλο νὰ σᾶς πείσω γιὰ τὴν ἀλγεινὴ αὐτὴ κατάσταση, ποὺ εἶναι συνυφασμένη καὶ μὲ τὴ χρησιμότητα τοῦ Ψαλτολογίου, (ποὺ κάπου πρόσφατα ἔχει ἀναφερθεῖ), διότι ἐὰν οἱ δέκτες δὲν εἶναι θετικὰ διατεθειμένοι, θὰ ὁμοιάσω μὲ τὸν ἀναφερόμενο σὲ κάποιο στοῖχο τοῦ ποιητῆ Π. Σούτσου ποὺ ἔλεγε ..." αὐτοὶ βαροῦν τὰ τύμπανα, σὲ ὅσους δὲν τ' ἀκοῦνε".
Ἂς προχωρήσω , λοιπὸν μὲ τὸ τί δέον γενέσθαι.
1)Ἐὰν ὑπῆρχε σὲ κάθε μήνυμα μία μικρὴ μπάρα καὶ ὃ ἄγρυπνος συντονιστὴς ποὺ οὕτως ἢ ἄλλως καὶ σήμερα παρακολουθεῖ τὰ μηνύματα, σημείωνε τὸν βαθμὸ "συμβατότητας", (δανείζομαι τὴν ἔκφραση ἀπὸ τὴν γλώσσα τῶν ηλεκτρ. ὑπολογιστῶν), μὲ τὸ γενικὸ θέμα, αὐτὸ θὰ ἦταν πολὺ χρήσιμο γιὰ τὸν ἀναγιγνώσκοντα τὰ μηνύματα, ὥστε νὰ μὴν περιπλέξει μὲ τὰ ἄσχετα ὁρισμένων ποὺ ἴσως θέλησαν νὰ διασκεδάσουν, καὶ βρῆκαν ..."πρόσφορο" τὸ κλίμα, μὲ τὴν ἀνοχὴ τῶν ἄλλων.
Τὸ πὼς θὰ γίνει αὐτὸ εἶναι θέμα συλλήψεως καὶ ἐφαρμογῆς. Ἐγὼ φερ' εἰπεὶν θὰ πρότεινα στὴν μπάρα κάθε μηνύματος νὰ ὑπάρχουν τρία διαφορετικὰ χρώματα, (μπλέ, κίτρινο, καὶ κόκκινο), καὶ ὁ συντονιστὴς τοῦ θέματος νὰ τσεκάρει τὸ μπλὲ χρῶμα ὅταν τὸ μήνυμα εἶναι ἀπολύτως σύμφωνον μὲ τὸ θέμα, τὸ κίτρινο ὅταν τὸ θέμα εἶναι ἐν μέρει σύμφωνον, καὶ τὸ κόκκινο ὅταν εἶναι τελείως ἐκτός.
Ἴσως ἐδῶ νὰ ὑπάρχει καὶ ἕτερον ἐπὶ πλέον χρῶμα δεικνύον τὴν διαγραφήν.
Ἔτσι νομίζω ὅτι οἱ συνομιληταί, θὰ εἶναι πλέον προσεκτικοί, καὶ οἱ ἀναγιγνώσκοντες τὰ μηνύματα ἑνὸς θέματος θὰ μποροῦν κατὰ ἐπιλογή τους νὰ διαβάζουν μόνο τὰ μηνύματα ποὺ τοὺς ἐνδιαφέρουν.
Συντάσσοντας τὸ μήνυμά μου αὐτὸ εἶδα τὸ μήνυμα τοῦ πατρὸς Μαξίμου, τὸν ὁποῖον εὐχαριστῶ γιὰ τὶς εὔστοχες τοποθετήσεις του, καὶ ἀσπάζομαι ἀπολύτως τὴν ἄποψη του:
Ὅλες οἱ γνῶμες εἶναι σεβαστές καί τίς ἀκοῦμε καί πάντα κρύβουν κάποιες ἀλήθειες2)
2)Εἶναι δύσκολο ἂν ὄχι ἀκατόρθωτο σὲ ἕνα θέμα νὰ συμφωνήσουν ὁμόφωνα ὅλοι οἱ ψαλτολογάδες, γιὰ πολλοὺς καὶ διαφόρους λόγους, ὅσο καὶ μάκρος ἂν πάει τὸ θέμα αὐτό.
Μιὰ ματιὰ στὸ θέμα "ἦχος ἔσω καὶ ἔξω" εἶναι ἀρκετὸν νὰ πείσει τὸν καθένα.
Ναί, βέβαια, ὅπως θὰ ἔλεγε καὶ ὁ πατέρας Μάξιμος, ὅλες οἱ γνῶμες εἶναι σεβαστές, ὅλες ὅμως δὲν βοηθοῦν εἰς τὴν εὕρεση τῆς ἀλήθειας. Τί γίνεται τότε...Ἁπλὰ τὸ θέμα θὰ κλείσει καὶ ὕστερα ἀπὸ καιρὸ ἴσως καὶ πάλι θὰ ἀνοίξει καὶ μαζὶ καὶ οἱ ματωμένες πληγὲς ἀπὸ τὴν προηγούμενη φορά. Καὶ λέγε λέγε καὶ λέγε λέγε...ὁρισμένοι ποὺ περίμεναν νὰ ξεσκοταδιαστοῦν θὰ νυχτωθοῦν ἀκόμη περισσότερο.
Προτείνω λοιπὸν ὅταν ἕνα θέμα θεωρεῖται περατωθέν, ὁ συντονιστὴς (ὅποιος καὶ ἂν εἶναι αὐτός), θὰ πρέπει νὰ προβαίνει σὲ μία σύντομη ἀνασκόπηση τῶν μηνυμάτων καὶ νὰ ἀναφέρει πόσοι ἀσπάστηκαν τὴν ἃ ἄποψη καὶ πόσοι τὴν β ἢ τὴν γ., ὅπως συνηθίζεται νὰ γίνεται ἀπὸ τὸν προεδρεύοντα τῶν ἐπιστημονικῶν συνεδρίων.
Κλείνοντας, θέλω νὰ τονίσω ὅτι δὲν εἶχα καμία πρόθεση νὰ θίξω κανέναν προσωπικά, καὶ ἐὰν οἱ προτάσεις μου βροῦν, ἔστω καὶ τροποποιημένες, ἔδαφος πραγματοποίησης, θὰ εἶμαι εὐτυχὴς διότι ὅτι κάτι προσέφερα κι ἐγὼ στὸ Ψαλτολόγιον, τὸ ὁποῖον νὰ μὴν ἔχετε ἐπ' αὐτοῦ οὐδεμία ἀμφιβολία, προσφέρει σοβαρὸ ἔργο καὶ μεγάλη βοήθεια στὸν ψαλτικὸ κόσμο, ἐντὸς καὶ ἐκτὸς Ἕλλαδος.
Μὲ ἀγάπη Χριστοῦ
Ἀθανάσιος Μπακαλούδης​
 
#14
Ὅσες φορὲς , καὶ δὲν ἦταν ἐλάχιστες αὐτές, μοῦ ἔτυχε ἄμουσος ἱερέας, τότε προσπαθοῦσα νὰ ψάλω στὸν ἦχο ποὺ ἐκεῖνος διάλεγε, καὶ ἂν καὶ αὐτὸ ἦταν ἀδύνατον ἔψαλα τὰ συνηθισμένα λειτουργικά, τὰ λεγόμενα χύμα, στὴ βάση τοῦ ἱερέως. Βέβαια πολλὲς φορὲς πού μου ἔχουν τύχει ἱερεῖς καλλίφωνοι καὶ μουσικὰ κατηρτισμένοι , ἀλλὰ μὴ συνεργάσιμοι, τότε νοσταλγοῦσα ἐκείνους τοὺς κακόφωνους καὶ ἄμουσους , ποὺ δὲν μοῦ ἔδιναν τὴν εὐκαιρία νὰ ἐπιδείξω τὴν μουσική μου δεινότητα (!)
Έχω να προσθέσω ότι, εμείς οι ψάλτες είμαστε αρκετά εγωκεντρικοί για να νομίζουμε ότι η κατάνυξη ειδικά στο μυστήριο της Θείας Λειτουργίας επιτυγχάνεται με μελωδικές αποδόσεις εκφωνήσεων (κληρικών) και απαντήσεων (δικών μας) ή με αριστουργηματικές, μερακλίδικες εκτελέσεις λειτουργικών σε όλους τους ήχους και όλα τα μακάμ. Πολλές φορές μάλιστα ανάγουμε τη συμμετοχή μας στη θεία λατρεία σε πραγματικό αγώνα να πιάσουμε και να διατηρήσουμε τον τάδε ήχο "πάση θυσία", χωρίς να σκοτιζόμαστε ιδιαίτερα αν αυτό προκαλεί προστριβές με τους λειτουργούς και τελικά δυσχεραίνεται η επικοινωνία μας με τον Θεό. Ούτε καν μας περνάει από το νου ότι ο διάλογος μεταξύ λειτουργού και ιεροψάλτη που λαμβάνει χώρα τη στιγμή αυτή κινδυνεύει να μετατραπεί σε κόντρα για το ποιος θα ξεπεράσει τον άλλο στην αριστοτεχνικότητα ή τη μουσική φαντασία. Ούτε λόγος βέβαια για το "καημένο" το εκκλησίασμα που νομίζουμε ότι έτσι καταλαβαίνει καλύτερα το μυστήριο που επιτελείται εκείνη τη στιγμή μέσα στο ναό.

Φρονώ ότι χρειάζεται μεγάλη προσοχή ώστε να μην ξεχνάμε ότι βρισκόμαστε στα αναλόγια πρωτίστως ως πιστά μέλη της εκκλησίας του Χριστού, που εκπροσωπούν το πιστό λαό στη διεξαγωγή των ιερών ακολουθιών, και όχι ως "μουσικολογιώτατοι" καλλιτέχνες που σκοπό έχουν την αυτοπροβολή και το χειροκρότημα. Άλλωστε υπάρχουν τόσα μαθήματα που μπορούμε να ψάλλουμε και να "ξεδιπλώσουμε" τις μουσικές και φωνητικές μας ικανότητες. Στο μυστήριο της Θείας Ευχαριστίας όμως ας αφήσουμε τους ήχους και τα μακάμ, και ας αρκεστούμε στην εμμελή απαγγελία των "χύμα" λειτουργικών. Στην κατεύθυνση αυτή, αγαπητοί συνάδελφοι, πραγματικά μας βοηθάνε οι κακόφωνοι και άμουσοι κληρικοί.
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#15
Φρονώ ότι χρειάζεται μεγάλη προσοχή ώστε να μην ξεχνάμε ότι βρισκόμαστε στα αναλόγια πρωτίστως ως πιστά μέλη της εκκλησίας του Χριστού, που εκπροσωπούν το πιστό λαό στη διεξαγωγή των ιερών ακολουθιών, και όχι ως "μουσικολογιώτατοι" καλλιτέχνες που σκοπό έχουν την αυτοπροβολή και το χειροκρότημα.
+10000000000000000
Συγγνώμη που στέλνω επιπλέον μήνυμα, αλλά δεν υπάρχει η δυνατότητα να βάλω τόσα thanks στο παραπάνω μήνυμα. Η παραπάνω διατύπωση είναι η πεμπτουσία της ιεροψαλτικής αυτοσυνειδησίας.
 

Λάτρης Β.Μ.

Παράφωνος ερασιτέχνης!
#17
Αυτό που με προβληματίζει πιο πολύ, είναι το γεγονός πως πολλά νέα παιδιά που είσέρχονται στον κλήρο δεν έχουν ίδέα από βυζαντινή μουσική και ασφαλώς δεν γνωρίζουν ήχους να απαγγείλουν εκφωνλησεις κτλ. Γιατί άραγε; Μήπως θεωρούν την γνώση της Β.Μ. κάπως δευτερεύον;
Εντάξει, κατανοώ πως για έναν παλιό ιερέα δεν ήταν εύκολο λόγω των δυσχεριών της εποχής να μάθει μουσική, αλλά σήμερα γιατί και οι ιερείς να μην κάνουν έστω και μια προσπάθεια να μάθουν, αφού υπάρχουν όλα τα μέσα διαθέσιμα;
 

christos_v

Παλαιό Μέλος
#18
Αυτό που με προβληματίζει πιο πολύ, είναι το γεγονός πως πολλά νέα παιδιά που είσέρχονται στον κλήρο δεν έχουν ίδέα από βυζαντινή μουσική και ασφαλώς δεν γνωρίζουν ήχους να απαγγείλουν εκφωνλησεις κτλ. Γιατί άραγε; Μήπως θεωρούν την γνώση της Β.Μ. κάπως δευτερεύον;
Εντάξει, κατανοώ πως για έναν παλιό ιερέα δεν ήταν εύκολο λόγω των δυσχεριών της εποχής να μάθει μουσική, αλλά σήμερα γιατί και οι ιερείς να μην κάνουν έστω και μια προσπάθεια να μάθουν, αφού υπάρχουν όλα τα μέσα διαθέσιμα;
Έχετε δίκιο!

Αν και θεωρώ πως δεν είναι απαραίτητη προυπόθεση της ιερωσύνης, πόσοι ιερείς (και αρχιερείς) αν και άμουσοι έχουν όμως πνευματικότητα αναπαύουν και θεραπεύουν ψυχες. Χτυπούν τη καμπάνα σε δυο και περισσότερες εκκλησίες της περιφέρειας.

Προυπόθεση κατ΄εμέ είναι ο ζήλος και η συνειδητοποίηση του να υπάγομεν και καρπόν πολύν φέρομεν, προσφέροντες θυσίαν τω Θεω υπερ των ημετέρων αμαρτημάτων και των του λαού αγνοημάτων και να αναδεικνυόμεθα ολιγότερον ανάξιοι της χάριτος ης ετύχαμεν (έπαρση, σκανδαλισμό γενικότερα), εν τούτοις όμως, τουλάχιστον κάποιες βασικές γνώσεις επιβάλλονται, σε μια εποχή που οπως εύστοχα επισημάνατε, όλα τα μέσα είναι διαθέσιμα, σε πληροφόρηση, υλικό, βιβλία, ωδεία, διδασκάλους κ.τ.λ.

Ας ελπίζουμε πως δεν πρόκειται περι αδιαφορίας και απροθυμίας πάντως κυρίως για εμάς τους νεότερους θα ήταν τουλάχιστον τραγικό.

Ο Θεός να σας ευλογεί.
 
Last edited:

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
#19
Έχω να προσθέσω ότι, εμείς οι ψάλτες είμαστε αρκετά εγωκεντρικοί για να νομίζουμε ότι η κατάνυξη ειδικά στο μυστήριο της Θείας Λειτουργίας επιτυγχάνεται με μελωδικές αποδόσεις εκφωνήσεων (κληρικών) και απαντήσεων (δικών μας) ή με αριστουργηματικές, μερακλίδικες εκτελέσεις λειτουργικών σε όλους τους ήχους και όλα τα μακάμ. Πολλές φορές μάλιστα ανάγουμε τη συμμετοχή μας στη θεία λατρεία σε πραγματικό αγώνα να πιάσουμε και να διατηρήσουμε τον τάδε ήχο "πάση θυσία", χωρίς να σκοτιζόμαστε ιδιαίτερα αν αυτό προκαλεί προστριβές με τους λειτουργούς και τελικά δυσχεραίνεται η επικοινωνία μας με τον Θεό. Ούτε καν μας περνάει από το νου ότι ο διάλογος μεταξύ λειτουργού και ιεροψάλτη που λαμβάνει χώρα τη στιγμή αυτή κινδυνεύει να μετατραπεί σε κόντρα για το ποιος θα ξεπεράσει τον άλλο στην αριστοτεχνικότητα ή τη μουσική φαντασία. Ούτε λόγος βέβαια για το "καημένο" το εκκλησίασμα που νομίζουμε ότι έτσι καταλαβαίνει καλύτερα το μυστήριο που επιτελείται εκείνη τη στιγμή μέσα στο ναό.

Φρονώ ότι χρειάζεται μεγάλη προσοχή ώστε να μην ξεχνάμε ότι βρισκόμαστε στα αναλόγια πρωτίστως ως πιστά μέλη της εκκλησίας του Χριστού, που εκπροσωπούν το πιστό λαό στη διεξαγωγή των ιερών ακολουθιών, και όχι ως "μουσικολογιώτατοι" καλλιτέχνες που σκοπό έχουν την αυτοπροβολή και το χειροκρότημα. Άλλωστε υπάρχουν τόσα μαθήματα που μπορούμε να ψάλλουμε και να "ξεδιπλώσουμε" τις μουσικές και φωνητικές μας ικανότητες. Στο μυστήριο της Θείας Ευχαριστίας όμως ας αφήσουμε τους ήχους και τα μακάμ, και ας αρκεστούμε στην εμμελή απαγγελία των "χύμα" λειτουργικών. Στην κατεύθυνση αυτή, αγαπητοί συνάδελφοι, πραγματικά μας βοηθάνε οι κακόφωνοι και άμουσοι κληρικοί.
+1000 Σάββα!

Πραγματικά, ησυχάζω όταν πρόκειται να λειτουργήσει Ιερεύς άμουσος, γιατί θα υπάρχει απλότητα και κατάνυξη στην Αναφορά.
Χωρίς βέβαια να αποκλείεται, κάποιος μουσικολογιώτατος Ιερεύς να έχει την απαραίτητη διάκριση να είναι λιτός στις εκφωνήσεις.

Πάντως, επιτρέψτε μου, θεωρώ σημαντικό -για να μην πω απαραίτητο- ο κληρικός, να είναι γνώστης της Μουσικής μας.
Όχι για να εναρμονίζεται λειτουργικά, αλλά για τα πνευματικά ωφέλη που θα του δώσει.
 

ATHAN

Αθανάσιος Μπακαλούδης
#20
Έχω να προσθέσω ότι, εμείς οι ψάλτες είμαστε αρκετά εγωκεντρικοί για να νομίζουμε ότι η κατάνυξη ειδικά στο μυστήριο της Θείας Λειτουργίας επιτυγχάνεται με μελωδικές αποδόσεις εκφωνήσεων (κληρικών) και απαντήσεων (δικών μας).
Αγαπητέ κύριε Παρασκευαϊδη, με τις παραθέσεις των μηνυμάτων σας 12 και
14, δεν αναφέρεστε ότι οι εν λόγω παραθέσεις αποτελούν αποσπάσματα δικού μου σχετικού μηνύματος, και ίσως αυτό να οφείλεται σε άγνοια του τρόπου χειρισμού, γι αυτό το προσπερνώ, αλλά στέκομαι σε ορισμένα σημεία των μηνυμάτων σας όπως:
Στο υπ άριθ. 12 μήνυμά σας λέτε:
Για να μην συγχέουμε τα καθήκοντα του κληρικού με την καλλιφωνία ή τη μουσική του κατάρτιση,και στη συνέχεια κάνετε μνεία τής εισηγήσεως του πρωτοπρ. Δημητρίου Τζέρπου, και στέκεστε στό απόσπασμα:
Η τέλεση της Θείας Λατρείας μαζί μέ τό κήρυγμα του θείου λόγου αποτελούν τά δύο κύρια καθήκοντα του ιερέως
Είπα εγώ κάτι το διαφορετικό, κ. Παρασκευαϊδη;
Στην παράθεση που κάνατε από το μήνυμά μου έλεγα:
τὸ πρωταρχικὸ καθῆκον τοῦ ἱερέα εἶναι ἡ θεία λατρεία,
Είναι προφανές ότι απλοποιείτε τα πράγματα και δίδετε την εντύπωσιν ότι Θεία Λατρεία είναι ίσως η ανάμειξη του οίνου και του ύδατος εις την Θεία Λειτουργία. Όμως η εισήγηση του πατέρα Δημητρίου, της οποίας την ηλεκτρονική διεύθυνση σημειώνεται τα αναγράφει όλα αυτά και μάλιστα με μεγάλη ανάλυση. Θέλετε να κάνουμε μια αναδρομή, αν και νομίζω ότι παρατραβάμε το θέμα σε άλλους ατραπούς (γεγονός που δεν με βρίσκει καθόλου σύμφωνον), αλλά επειδή είδα πολλά thanks από γνωστά μέλη του Φόρουμ επιδοκιμάνοντας τα γραφόμενά σας, ίσως αξίζει τον κόπο.
Λέει λοιπόν ο πατήρ Δημήτριος παρακάτω ότι το κύριον καθήκον του ιερέα,
εἶναι κυρίως καί κατεξοχήν ἡ ἱερουργία τῆς Θείας Λειτουργίας
Λοιπόν εδώ είμαστε πιό συγκεκριμένοι, με την αναφορά στην ιερουργία. Όμως ποιοί είναι αυτοί που ιερουργούν εις τα ουράνια, μα φυσικά σύμφωνα με μαρτυρίες της Αγίας Γραφής (Ησαΐας), οι άγγελοι, γι αυτό
--ἡ ἴδια ἡ Ἁγία Γραφή, θέλοντας να ἐκθειάσει τό θεοπρεπές αὐτό ἔργο ταῦ ἱερέως τόν ἀποκαλεῖ ἄγγελον καί Θεόν[/COLOR]Μπορείτε να φανταστείτε εσείς τους αγγέλους να είναι ...άμουσοι;
--Ὁ δέ Συμεών Θεσσαλονίκης ἐκθειάζοντας τό ὑπερφυές τῆς χριστιανικῆς ἱερωσύνης παραβάλλει τήν λειτουργική διακονία τοῦ ἱερέα πρός τό ἀντίστοιχο ἔργο τῶν ἐπουρανίων δυνάμεων.Στή συνέχεια η εισήγηση κάνει λόγο για την αμφίεση του ιερέα, και σ' αυτό είναι ο πατέρας Δημήτριος κάθετος και απόλυτος λέγοντας.
--Κατά πρῶτο λόγο ἀναφερόμαστε στή χριστολογική θεώρηση τῆς λειτουργικῆς ἀμφίεσης τοῦ ὀρθοδόξου κληρικοῦ(20), ἡ ὁποία τήν καθιστᾶ σύμβολο αὐτῆς τῆς ἴδιας τῆς ἱερατικῆς ἰδιότητας καί κατά συνέπεια ἀπόλυτη πρϋπόθεση γιά τήν τέλεση ὁποιασδήποτε λειτουργικῆς ἀκολουθίαςΙδού , λοιπόν το πρώτον αν και δεν είναι το ζητούμενον, όμως για την Θεία Λατρεία υπάρχουν ορισμένες απαραίτητες προϋποθέσεις , που σε άλλο σημείο τις ονομάζει τελετουργικές τέχνες (ars celebrandi).
Παρακαλώ προσέξατε αυτήν την λεπτομέρεια. Δεν είναι καθήκον μόνον η Θεία Λατρεία, αλλά για να επιτελέσεις την Θεία Λατρεία είναι όπως αναφέρει " απόλυτη προϋπόθεση οποιασδήποτε λειτουργικής ακολουθίας" η σωστή αμφίεση.
Αυτό είναι το ένα, όμως παρακάτω ερχόμαστε περίτρανα στο θέμα μας με την εξής περικοπή.
[COLOR="palegreen[COLOR="seagreen"]"]---Μέ τήν ἴδια ἔμφαση ἐπιμένει ὁ ἅγιος Συμεών στή ἀνελλιπῆ τέλεση τῶν καθημερινῶν ἀκολουθιῶν, ἐπειδή οἱ ἱερεῖς εἶναι κυρίως καί κατ᾿ ἐξοχήν «ὄργανα τῶν ὕμνων Θεοῦ καί τῶν ἱερῶν τελετῶν»
[/COLOR]
Τί είπε ο άγιος πατέρας ότι είναι οι ιερείς;
" Όργανα των ύμνων του Θεού"
Σύμφωνα όμως με τα λεγόμενά σας, εμείς καταλαβαίνουμε ότι αυτό δεν είναι και πολύ σημαντικό. Ε, και δεν χάλασε και ο κόσμος βρε αδελφέ , αν ο παπάς είναι μουσικά ακατάρτιστος και αντί τού πρώτου μας εκφωνεί σε πλ. του δευτέρου...αρκεί να είναι συνεργάσιμος (!)
Αγαπητέ, οι Λατίνοι έλεγαν
Faltsum im unum, faltsum im tutum, το οποίο Ελληνιστί μεταφράζεται "Λάθος στο ένα, είναι το σύνολον λάθος".
Αναλογιστείτε αν για η σωστή αμφίεση είναι απόλυτη προϋπόθεση, πόσον μάλλον η άγνοια, ή η αδυναμία εκτέλεσης των Ύμνων του Θεού;
Σε άλλο σημείο της εισήγησης αναφέρεται το εξής πολύ σημαντικό για την Θεία Λατρεία.
---ἡ καθ᾿ ὁρισμένο τελετουργικό ὑπόδειγμα τέλεσή της. Ἡ ὕπαρξη δέ αὐτοῦ τοῦ ἐκ τῶν προτέρων συμπεφωνημένου τελετουργικοῦ τύπου, πού περιλαμβάνει σέ μιά κατ᾿ ἀκολουθίαν τάξη λόγους καί μέλη, κινήσεις, σύμβολα και τά συναφῆ, διευκολύνει κατ᾿ ἀρχήν τόν λάτρη νά ἐκφράσει καί συνενώσει ὅλες τίς ἐσωτερικές του δυνάμεις σέ μιά ἑνιαία καί σύμφωνη ἀνταπόκριση στή συνάντησή του μέ τόν ὑπερβατικό Θεό.Προσέξατε τις λέξεις "λόγους και μέλη";
Επίσης προσέξατε τι λέγει, ότι αυτά διευκολύνουν τον λάτρη ...κτλ
Ενώ εσείς λέτε:
εμείς οι ψάλτες είμαστε αρκετά εγωκεντρικοί για να νομίζουμε ότι η κατάνυξη ειδικά στο μυστήριο της Θείας Λειτουργίας επιτυγχάνεται με μελωδικές αποδόσεις εκφωνήσεων (κληρικών) και απαντήσεων (δικών μας)
Όσον αναφορά για την γνώση του τυπικού παραθέτει ο πατέρας Δημήτριος τα γραφθέντα υπό του Πρωτοψάλτου Κωνσταντίνου Βυζαντίου.
---Ἐπ᾿αὐτοῦ εἶναι καθοριστικῆς σημασίας ὅσα γράφει ὁ πρῶτος ἐπιμελητής τοῦ ἰσχύοντος Τυπικοῦ πρωτοψάλτης τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου Κωνσταντῖνος ὁ Βυζάντιος ( Εὐθυβούλης)(45): Τό Τυπικό διαμορφώθηκε διά χειρῶν τῶν ὁσίων καί θεοφίλων ὑμνογράφων «εἰς δόξαν μέν Θεοῦ, τιμήν δέ τῶν ἐκλεκτῶν αὐτοῦ καί οἰκοδομήν δέ τῶν πιστῶν»....Και εδώ γίνεται αναφορά στους υμνογράφους.Και εν κατακλείδι αναφέρει τα παρακάτω, τα οποία αφοπλίζουν άπαντα αντιφρονούντα.
---Ἰδιαίτερα πρός ἐπίτευξη τῆς ἀπαιτούμενης αἰσθητικῆς ἁρμονίας μεταξύ τῶν ἐκφωνήσεων καί παρακελεύσεων τοῦ κλήρου καί τῶν ἀντιστοίχων ἀπαντήσεων τοῦ λαοῦ, ὅπως καί ὅσο αὐτός ἐκπροσωπεῖται σήμερα ἀπό τούς ἱεροψάλτες, ἀνεπτύχθη καί εἰδικό ἐκφωνητικό σύστημα(55), ἡ γνώση τοῦ ὁποίου καί ἀπό τούς ἱερεῖς συντελεῖ τά μέγιστα στήν ἀπάλειψη τῆς λειτουργικῆς ἀταξίας,
Αλήθεια, κ. Παρασκευαϊδη, διαβάσατε ολόκληρη την εισήγηση;
Μην λέτε , λοιπόν, τόσο βαρείς χαρακτηρισμούς για εν ελαχίστω πταίοντας ιεροψάλτας, ρίπτων επ' αυτών την πέτραν του αναθέματος, και αφήνοντας στο απυρόβλητο τους άμουσους ή αμελείς ιερείς. Αν και μεταξύ αυτών υπάρχουν και αδάμαντες λάμποντες ως ο ήλιος.
Αντί να δίδομε άφεση στους πολυπληθείς ιερείς που δεν γνωρίζουν την Βυζαντινή Μουσική, που αποτελεί το πρώτο εργαλείο για την τέλεση της Θείας Λατρείας, πρέπει να μας προβληματίζει το μήνυμα του εκ Βόλου Tassos m.
Αυτό που με προβληματίζει πιο πολύ, είναι το γεγονός πως πολλά νέα παιδιά που είσέρχονται στον κλήρο δεν έχουν ίδέα από βυζαντινή μουσική και ασφαλώς δεν γνωρίζουν ήχους να απαγγείλουν εκφωνλησεις κτλ. Γιατί άραγε; Μήπως θεωρούν την γνώση της Β.Μ. κάπως δευτερεύον;
Εντάξει, κατανοώ πως για έναν παλιό ιερέα δεν ήταν εύκολο λόγω των δυσχεριών της εποχής να μάθει μουσική, αλλά σήμερα γιατί και οι ιερείς να μην κάνουν έστω και μια προσπάθεια να μάθουν, αφού υπάρχουν όλα τα μέσα διαθέσιμα;

Και πράγματι με εξέπληξε η αυτογνωσία του Πατέρα Χρήστου Βλάχου, απόσπασμα του μηνύματος του οποίου παραθέτω:
εν τούτοις όμως, τουλάχιστον κάποιες βασικές γνώσεις επιβάλλονται, σε μια εποχή που οπως εύστοχα επισημάνατε, όλα τα μέσα είναι διαθέσιμα, σε πληροφόρηση, υλικό, βιβλία, ωδεία, διδασκάλους κ.τ.λ.

Ας ελπίζουμε πως δεν πρόκειται περι αδιαφορίας και απροθυμίας πάντως κυρίως για εμάς τους νεότερους θα ήταν τουλάχιστον τραγικό.

Εάν τέτοιες φωνές ακούγονται από τον κλήρο, τότε αυτό είναι παρήγορο.
Με αγάπη Χριστού
Αθανάσιος Μπακαλούδης
 
Top