[Ερώτηση] Βυζαντινό τραγούδι-δόκιμος ως όρος;

Μανώλης Παπαδάκης

Πρωτοψάλτης Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου Εξω Μουλιανών
#1
Ήθελα να ρωτήσω τους μουσικολογιοτάτους συναδέλφους εάν είναι δόκιμος ο όρος "βυζαντινό τραγούδι" και εάν ναι να μας πουν λίγα πάνω σ'άυτό.

Το ερέθισμα ήρθε απ'αυτό το φόρουμ στο οποίο γράφονται πολλά κ' διάφορα.
 

Μανώλης Παπαδάκης

Πρωτοψάλτης Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου Εξω Μουλιανών
#2
Βρήκα κι ένα βίντεο το οποίο επονομάζεται ως Άγριον πουλί, μερώθου μου - βυζαντινό.


Μπορεί να βρεθεί το χειρόγραφο της Μονής Ιβήρων του Αγίου Όρους (1203);
 
Last edited by a moderator:
#3
Τὸ νὰ ἀναπτύξηι κανεὶς τὸ θέμα ιστορικὰ (ἡ δική μου ἡμιειδικότης) θὰ ἤθελε τόμους. Μὲ τὴν παραδοχὴ ὅτι 1) δὲν χρειάζεται νὰ περιγράψουμε τὸ εἶδος τραγουδιοῦ χρησιμοποιῶντας ὁπωσδηποτε τὴν λέξη τῆς τότε ἐποχῆς, καὶ 2) δὲν πρέπει νὰ περιλαμβάνονται στὴν ὀνομασία πολιτικὲς διεκδικήσεις ποὺ παραχαράσσουν τὴν ἱστορία, τότε 3) ὁ ὅρος βυζαντινὸ τραγοῦδι ειναι λάθος. Τώρα, πῶς νὰ τὸ ποῦμε ἐμεῖς σωστά; Τὸ καλύτερο θὰ ἦταν κατὰ τὴν γνώμη μου ῥωμαίϊκο.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#4
Ήθελα να ρωτήσω τους μουσικολογιοτάτους συναδέλφους εάν είναι δόκιμος ο όρος "βυζαντινό τραγούδι" και εάν ναι να μας πουν λίγα πάνω σ'άυτό.
Το αν ειναι ή όχι ορθή η χρήση του όρου 'βυζαντινό τραγούδι' ειναι θέμα κυρίως ιστορικής ακρίβειας, και επομένως θέμα των ιστορικών, και δεν αφορά τόσο τη μουσικολογία.
Γενικά, η χρήση του όρου 'Βυζάντιο' είναι εντελώς λανθασμένη ιστορικά! Αυτό προέκυψε από το γεγονός οτι οι δυτικοί "ιστορικοί" ονόμασαν το ανατολικό τμήμα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας με έδρα τη Κων/πολη ως 'Βυζάντιο' και 'Βυζαντινή Αυτοκρατορία'. Η ορθή, ιστορικά, ονομασία της αυτοκρατορίας ειναι: Αγία Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία! Ο λόγος που το έκαναν ειναι διότι ήθελαν να κρατήσουν το τίτλο του Ρωμαίου Αυτοκράτορα για τους δικούς τους, βάρβαρους βασιλείς, οι οποίοι φυσικά ήταν σφετεριστές, καθώς το 476 μ.Χ. αιώνα το Δυτικό τμήμα της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας με έδρα τη Ρώμη, καταλύθηκε από τους βαρβάρους, και ως εκ τούτου, μόνον αυτός ο οποίος κάθονταν στο θρόνο της Κων/πόλεως είχε πλέον το δικαίωμα να ονομάζεται Αυτοκράτορας και μάλιστα των Ρωμαίων.
Το θέμα της ονομασίας ειναι τρομερά σημαντικό, και αρκεί να ανατρέξει κάποιος στο χαρακτηριστικότατο γεγονός το οποίο έλαβε χώρα το 10ο μ.Χ. αιώνα και διασώζεται σε όλες τις πηγές, μεταξύ του Αυτοκράτορα, Νικηφόρου Φωκά και του επισκόπου Κρεμόνας, Λιουτπράνδου, απεσταλμένος του βασιλέα των Γερμανών, Όθων του Α', για να καταλάβει τη σπουδαιότητα του. Θα αναφέρω μόνον, ότι ο επίσκοπος δεν πρόλαβε να χαιρετήσει τον Αυτοκράτορα Φωκά και να του πει το λόγο της επισκέψεως του, και τον διέκοψε εν εξάλλω ο Φωκάς, διατάζοντας να τον συλλάβουν και να τον στείλουν στη φυλακή με τη κατηγορία ότι προσέβαλλε τον Αυτοκράτορα, λέγοντάς του ότι υπάρχει και κάποιος άλλος Αυτοκράτορας, ενώ Αυτοκράτορας είναι μόνον ένας!
Χαρακτηριστικά, του είπε: "Ο κύριός σου (Όθων ο Α') δεν είναι Αυτοκράτορας, αλλά ένας απλός Ρήγας (βασιλέας) βαρβάρων! Αυτοκράτορας είμαι μόνον εγώ!". Έκατσε δύο ολόκληρα χρόνια στη φυλακή, για τη κουβέντα του αυτή!
 
Last edited:
#5
Η ορθή, ιστορικά, ονομασία της αυτοκρατορίας ειναι: Αγία Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία! .
Μιὰ παρατήρηση μόνον σὲ αὐτό, ἡ συνήθης ὀνομασία τῶν ἰδίων ἦταν Βασιλεία Ῥωμαίων. Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα τὸ ὀρθὸ ἱστορικὰ καθορίζεται ἀπὸ τὶς ἀνάγκες τοῦ παρόντος, καὶ ἡ μουσικολογία δὲν ἔχει ἀνοσία, οὔτε καὶ ἡ ἱστορία, στὰ δογματικὰ καὶ πολιτικὰ ζητούμενα. Ὅσο γιὰ τὸν Λιουτπράνδο, μὲ βάση τὴν δική του διάσημη μαρτυρία, δὲν φυλακίστηκε, ἁπλῶς κατὰ τὴν διάρκεια τῆς παραμονῆς τοῦ καὶ τῶν ὑπολοίπων τῆς ἀποστολῆς στὴν Κωνσταντινούπολη τοῦς δόθηκε ἕνα κατάλυμα ποὺ ἱσοδυναμοῦσε μὲ κατ'οἴκον περιορισμό (βλ. ἀγγλικὴ μτφρ. https://archive.org/stream/in.ernet...91.The-Works-Of-Liudprand-Of-Cremona_djvu.txt ). Τὀ θέμα δὲν ειναι μόνο ἡ ἱστορικὰ ὀρθὴ ὁνομασία ἀλλὰ καὶ μιὰ ὀνομασία ποὺ νὰ στέκει προφορικά, ὅπως καὶ τὸ τραγοῦδι.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#6
Μιὰ παρατήρηση μόνον σὲ αὐτό, ἡ συνήθης ὀνομασία τῶν ἰδίων ἦταν Βασιλεία Ῥωμαίων. Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα τὸ ὀρθὸ ἱστορικὰ καθορίζεται ἀπὸ τὶς ἀνάγκες τοῦ παρόντος, καὶ ἡ μουσικολογία δὲν ἔχει ἀνοσία, οὔτε καὶ ἡ ἱστορία, στὰ δογματικὰ καὶ πολιτικὰ ζητούμενα. Ὅσο γιὰ τὸν Λιουτπράνδο, μὲ βάση τὴν δική του διάσημη μαρτυρία, δὲν φυλακίστηκε, ἁπλῶς κατὰ τὴν διάρκεια τῆς παραμονῆς τοῦ καὶ τῶν ὑπολοίπων τῆς ἀποστολῆς στὴν Κωνσταντινούπολη τοῦς δόθηκε ἕνα κατάλυμα ποὺ ἱσοδυναμοῦσε μὲ κατ'οἴκον περιορισμό (βλ. ἀγγλικὴ μτφρ. https://archive.org/stream/in.ernet...91.The-Works-Of-Liudprand-Of-Cremona_djvu.txt ). Τὀ θέμα δὲν ειναι μόνο ἡ ἱστορικὰ ὀρθὴ ὁνομασία ἀλλὰ καὶ μιὰ ὀνομασία ποὺ νὰ στέκει προφορικά, ὅπως καὶ τὸ τραγοῦδι.
Δεν καταλαβαινω ποια ακριβως ειναι η ενσταση σας? Το γεγονος οτι, συμφωνα με τη μαρτυρια του Λιουτπρανδου, εμεινε σε κατ'οικον περιορισμο και οχι σε φυλακη? Αυτο κρατησατε εσεις απο το γεγονος που ανεφερα? Επισης, ο επισκοπος, μετα την εμπειρια του αυτη, πολλες κατηγορίες εκσφενδόνισε κατα του "Βυζαντιου" και οι οποίες φυσικά ήταν προϊόν του θυμού του, επομένως, το τι ο ιδιος αναφερει, καλο ειναι να διασταυρώνεται, εφοσον ειναι δυνατον. Ως προς το θεμα της ονομασιας, εγω απλα εκανα μια αναφορα, γενικα, ως προς τη χρηση του ορου 'Βυζαντιο', τοσο για το χαρακτηρισμό της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, όσο και στη περιγραφη των διαφόρων τεχνων κ.α. που ήκμασαν τη περίοδο εκείνη, και δεν εκανα καποια συγκεκριμενη προταση ως προς αυτες.
 
#7
Δεν καταλαβαινω ποια ακριβως ειναι η ενσταση σας? Το γεγονος οτι, συμφωνα με τη μαρτυρια του Λιουτπρανδου, εμεινε σε κατ'οικον περιορισμο και οχι σε φυλακη? Αυτο κρατησατε εσεις απο το γεγονος που ανεφερα? Επισης, ο επισκοπος, μετα την εμπειρια του αυτη, πολλες κατηγορίες εκσφενδόνισε κατα του "Βυζαντιου" και οι οποίες φυσικά ήταν προϊόν του θυμού του, επομένως, το τι ο ιδιος αναφερει, καλο ειναι να διασταυρώνεται, εφοσον ειναι δυνατον. Ως προς το θεμα της ονομασιας, εγω απλα εκανα μια αναφορα, γενικα, ως προς τη χρηση του ορου 'Βυζαντιο', τοσο για το χαρακτηρισμό της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, όσο και στη περιγραφη των διαφόρων τεχνων κ.α. που ήκμασαν τη περίοδο εκείνη, και δεν εκανα καποια συγκεκριμενη προταση ως προς αυτες.
Ναὶ συγγνώμη δὲν ἤθελα νὰ ἀρνηθῶ τὴν ἀναφορά σας, ἁπλῶς ἐπειδὴ τυγχάνει νὰ ἔχω κάπως ἀσχοληθῇ καὶ μὲ ἀπασχολεῖ τὸ θέμα πιστεύω ὅτι μετρᾶνε πάρα πολὺ οἱ λεπτομέρειες. Μὲ συγχωρεῖτε ἄν φάνηκε σὰν διόρθωση.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#8
Ήθελα να ρωτήσω τους μουσικολογιοτάτους συναδέλφους εάν είναι δόκιμος ο όρος "βυζαντινό τραγούδι" και εάν ναι να μας πουν λίγα πάνω σ'άυτό.

Το ερέθισμα ήρθε απ'αυτό το φόρουμ στο οποίο γράφονται πολλά κ' διάφορα.
Ἐφ' ὅσον ἀφορᾶ κοσμικὴ σύνθεση τῆς ἐποχῆς ὡς κείμενο ναί.
Ὡς ἐκτέλεση δὲν νομίζω.
 
Top