Αρχιερατικό Συλλείτουργο στον πανηγυρίζοντα Ναό Προφήτη Ηλία Πυλαίας Θεσ/νίκης

[Κων/νος Βαγενάς]

Ἄν θεωρεῖς πὼς τὰ κοινωνικὰ εἶναι δυσκολότερα τῶν χερουβικῶν, τότε μᾶλλον χρειάζεσαι διάβασμα στὰ μαθήματα τῆς Θ. Λειτουργίας. Γιατὶ τελικὰ ὅλα εἶναι θέμα προετοιμασίας καὶ ὄρεξης νὰ προετοιμαστεῖ κανεὶς κοπιάζοντας φυσικά.

Ἐπίσης, ἄν θέλεις νὰ ἐθελοτυφλεῖς καὶ νὰ μὴ βλέπεις τὰ πασιφανὴ, ἔ τότε μᾶλλον εἶναι θέμα ἐμπειρίας καὶ ἔλλειψης αὐτῆς.

Κι ἐγὼ φυσικὰ διαφωνῶ μὲ τὴν ἄποψή σου, ὅταν ἐμφανίζεσαι νὰ ζυγίζεις τὰ μέλη μὲ τὸ ... κιλὸ τῶν φράσεων (ἀναρωτιέμαι βέβαια γιὰ τὴν μπαλάντζα σου, ἄν ζυγίζει καλά), καὶ μάλιστα προπετῶς συζητᾶς περὶ λειτουργικῆς διάστασης.

Ἡ ἀκολουθία μὲ τὸ κιλό. Ὅπως τὰ καρπούζια, ὅλα τὰ σφάζουμε ὅλα τὰ μαχαιρώνουμε.

Επειδή δεν υπάρχει περίπτωση να συνεννοηθούμε, σταματώ εδώ. Το υφάκι απλώς το παραβλέπω. Ειλικρινά πάντως δεν περίμενα να ακούσω ποτέ ότι τα Κοινωνικά ΔΕΝ είναι πιο δύσκολα απ' τα Χερουβικά. Μιλάμε πάντα για κλασσικά κείμενα, όπου τα Χερουβικά δεν έχουν φωνητικές ακροβασίες, αν λέγοντας δυσκολία εννοούμε κάτι τέτοιο.

 

[ΣΟΛΑΚΟΥΔΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ]

Συγγνωμη συνάδελφε,δεν μας ανεβαζεις καμια ηχογράφηση τέτοια για να
ακούσουμε του λογου το αληθές;....
Αν μη τι άλλο,εν ωρα ακολουθίας υπάρχουν ηχογραφήσεις κοινωνικών,απο Θεοδοσόπουλο,Στανίτσα,(μερικοι προχειροι)... Τωρα εσείς,τι λέτε....

Και αν θέλετε να σας πω την αμαρτία μου,προσωπικά στο αναλόγιο μέχρι και πριν καποια χρόνια,έλεγα και εγώ πολυελαιους,για τον απλούστατο λογο,γιατι...δεν διαβαζα πολυ*! Τα τελευταια χρονια ομως,εχω εντατικοποιησει το διαβασμα μου και κάθε Κυριακη ψάλλω Κοινωνικο, όχι οτι θέλω να δείξω κατι μ'αυτο, αλλα επειδη το απαιτει η Λειτουργική πράξη της Εκκλησιας μας...

Λαβετε υποψην σας το παραπανω στοιχειο *,γιατι δεν ξερετε καμια φορα,τι συμβαινει πισω απο τα παρασκηνια του κάθε αναλογιου....:wink:

Κυριακή των Αγίων Πατέρων Οκτώβριος του 1959 στις ηχογραφήσεις τους ΑΡΧΟΝΤΑ Στανίτσα ... Όσο για τα αντίφωνα για ποιό λόγο να πούμε αντίφωνα και όχι τυπικά αν είναι έτσι αφού κι αυτά τα τυπικά τα κόβουμε χάριν συντομίας , έτσι δεν είναι? ( όπως και τους κανόνες εννοώ δ',ε',στ',ζ',η',θ' ωδές όπως και τους αίνους και τη στιχολογία αυτών όπως και τα κατηχούμενα ... ) Για να μην πούμε για τυπικό απλών καθημερινών που ορισμένοι ψάλλουν μεγάλες δοξολογίες , δοξαστικά αίνων που ούτε ξέρω που τα βρίσκουν , και μάλιστα καταλιμπανομένης της Παρακλητικής (πάντα ) . Τι λέτε τώρα στο κοινωνικό θα κολλήσουμε που στο κάτω κάτω ειπώθηκε από τους ιεροψάλτες
Ζητώ συγνώμη για την ειρωνεία πριν και ελπίζω να μην στενοχώρησα κανέναν ... Και κάτι ακόμη νομίζω είπαμε πως η αντικατάσταση του κοινωνικού έγινε ως δόξη τω προεστώτι οπότε δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να κρίνουμε ... άλλος είναι ο κριτής

 

[apostoloskalpakidis]

Κυριακή των Αγίων Πατέρων Οκτώβριος του 1959 στις ηχογραφήσεις τους ΑΡΧΟΝΤΑ Στανίτσα ...

Ε και ; ότι λεει ο Στανίτσας (και ο καθε Στανίτσας) είναι ...θεσφατο;

οσο για τα αντίφωνα για ποιό λόγο να πούμε αντίφωνα και όχι τυπικά αν είναι έτσι αφού κι αυτά τα τυπικά τα κόβουμε χάριν συντομίας
έτσι δεν είναι;

Όχι δεν είναι έτσι . Διαβασε και πάλι τα λέμε..
Πάλι αν θες να πεις τυπικα-μακαρισμούς , μαζί σου . Το θεμα μας είναι το κοινωνικο.
Τα αντίφωνα τα ανεφερα , ως προς το παράλογο του επιχειρήματος.

όπως και τους κανόνες εννοώ δ',ε',στ',ζ',η',θ' ωδές όπως και τους αίνους και τη στιχολογία αυτών όπως και τα κατηχούμενα ... )

Μαζί σου...

Για να μην πούμε για τυπικό απλών καθημερινών που ορισμένοι ψάλλουν μεγάλες δοξολογίες , δοξαστικά αίνων που ούτε ξέρω που τα βρίσκουν , και μάλιστα καταλιμπανομένης της Παρακλητικής (πάντα )

Πάλι άλλο θέμα

. Τι λέτε τώρα στο κοινωνικό θα κολλήσουμε

Αφου πιαστηκαμε με αυτό...

Ζητώ συγνώμη για την ειρωνεία πριν και ελπίζω να την στενοχώρησα κανέναν ...

Ποτέ..
Κοίτα , πριν ειρωνευτείς , καλό είναι να είσαι απολύτως βέβαιος για ότι γράφεις , αλλά και απολύτως βεβαιος για το ότι κατάλαβες ότι διάβασες.
Πάω στοίχημα ότι τις παραπομπές μου δεν μπήκες στον κοπο να τις διαβάσεις, όπου στα παρελθόντα ετη ειχε συζητηθεί το θέμα.
Συνήθως δεν ασχολούμαι , είπα να σου δώσω μια δεύτερη ευκαιρία ...

 

[ilias nektarios]

Κυριακή των Αγίων Πατέρων Οκτώβριος του 1959 στις ηχογραφήσεις τους ΑΡΧΟΝΤΑ Στανίτσα ... Όσο για τα αντίφωνα για ποιό λόγο να πούμε αντίφωνα και όχι τυπικά αν είναι έτσι αφού κι αυτά τα τυπικά τα κόβουμε χάριν συντομίας , έτσι δεν είναι? ( όπως και τους κανόνες εννοώ δ',ε',στ',ζ',η',θ' ωδές όπως και τους αίνους και τη στιχολογία αυτών όπως και τα κατηχούμενα ... ) Για να μην πούμε για τυπικό απλών καθημερινών που ορισμένοι ψάλλουν μεγάλες δοξολογίες , δοξαστικά αίνων που ούτε ξέρω που τα βρίσκουν , και μάλιστα καταλιμπανομένης της Παρακλητικής (πάντα ) . Τι λέτε τώρα στο κοινωνικό θα κολλήσουμε που στο κάτω κάτω ειπώθηκε από τους ιεροψάλτες
Ζητώ συγνώμη για την ειρωνεία πριν και ελπίζω να την στενοχώρησα κανέναν ...

Μα,δεν υπαρχει προβλημα αγαπητε μου,συζητηση κανουμε.

Σωστα όλα αυτα που λέτε... Ομως ελειψη ψαλτων στις περισσοτερες ενορίες της Ελλαδας και μάλιστα στην επαρχία, ε,δεν νομίζω,όση όρεξη και να έχω δεν θα αρχισω να διαβαζω μόνος μου τους κανονες,να ψάλλω τα τύπικα,κλπ
Και ας μην βρισκουμε ''πατημα'' οτι δηλ. αφου δεν λέμε τα παραπάνω,δεν βαριέσαι,αντι κοινωνικου,ας πουμε ενα τραγουδακι!..
Εδω μιλαμε,όμως,για την περιπτωση του κοινωνικου. Για αλλο πράγμα δηλ. Και είναι απλο: Το Κοινωνικο,είναι καθαρά θέμα κατάλληλης εκπαιδευσης του ερμηνευτη,είτε το θέλουμε,είτε οχι.... Και η αποφυγη του μπορει να σημαινει πολλα.... Είτε ελλειψη χρονου για διαβασμα, είτε έλλειψη γνώσεων, είτε και αδιαφορίας.
Και για να συμπληρωσω κατι απο προηγουμενο μηνυμα μου,θα πω,πως αν τυχει καποια Κυριακη και δεν πω Κοινωνικο και πω πολυελεο,σημαινει,οτι δεν είχα πολύ καιρό για διάβασμα!....:wink:

Το να μην διαβάσω κανονες και να μην ψάλλω τυπικα,δεν φανερώνει ελλειψη γνώσεως μουσικης,αλλα ελλειψης επανδρωσης των αναλογίων με άτομα,ώστε η ακολουθια να ''βγαινει'' με μεγαλυτερη άνεση...
Αλλο το ένα θέμα,άλλο το άλλο... Μιλάμε για το Κοινωνικο τώρα...

 

[Γεώργιος Καραγιαννάκης]

Επειδή δεν υπάρχει περίπτωση να συνεννοηθούμε, σταματώ εδώ. Το υφάκι απλώς το παραβλέπω. Ειλικρινά πάντως δεν περίμενα να ακούσω ποτέ ότι τα Κοινωνικά ΔΕΝ είναι πιο δύσκολα απ' τα Χερουβικά. Μιλάμε πάντα για κλασσικά κείμενα, όπου τα Χερουβικά δεν έχουν φωνητικές ακροβασίες, αν λέγοντας δυσκολία εννοούμε κάτι τέτοιο.

Θα συμφωνήσω και 'γω ότι τα κοινωνικά δεν είναι πιό δύσκολα από τα χερουβικά.
Τα κλασσικά κοινωνικά γίνονται "κλασσικά" εάν λέγονται (ή σε αφήνουν να τα πεις) τακτικά.
Ειδάλλως, εάν δεν τα λες τακτικά, θα τα βλέπουμε σαν να είναι επιλογή από μαθηματάριο.

 

[Μελωδός]

Ωραίο τσουβάλιασμα.
Για ποιους ομιλεις;
Για σενα ; Για τους Θεσσαλονικεις γενικοτερα; Για τους ψάλτες κεντρικων ναών;
Αν θελεις , εκει ειναι η διαφορά μας.
Επειδή ειμαι συνειδητοποιημενος ψάλτης (απο μια ηλικία και μετά -έκανα ατοπηματα στην νιοτη μου και γω) δεν είμαι σκυλάκι κανενος, δεν γλυφω προϊσταμένους και δεσποτάδες , ούτε κάνω χατήρια και συμβιβασμους.
Για αυτό ψάλλω και σε περιφεριακό ναό άλλωστε...

Μου φαίνεται ότι ποιείτε την νήσσαν αγαπητέ. Δεν τσουβαλιάζω κανέναν, αντιθέτως μιλώ πολύ συγκεκριμένα και προσπαθώ να δείξω στους μη Θεσσαλονικείς γιατί οι ψάλτες της πόλεως στα πανηγύρια τους δε λένε συνήθως κοινωνικό. Και εγώ όταν έψαλλα στη Θεσσαλονίκη κάθε Κυριακή έλεγα κανονικά το κοινωνικό όμως εκείνη τη μία και μοναδική φορά το χρόνο υπήρχε απαγόρευση. Το θέμα δε λύνεται με το να φύγουν όλοι οι ψάλτες από την πόλη και να ψάλλουν στα χωριά. Το πρόβλημα μπορεί να λυθεί μόνο όταν οι συγκεκριμένοι άνθρωποι καταλάβουν ότι το κοινωνικό έχει τη δική του θέση στη λατρεία και στο τυπικό της εκκλησίας και ότι αυτό δε μπορούμε εμείς να το αλλάξουμε ούτε να το αντικαταστήσουμε με πολυελαίους π.χ. που έχουν εντελώς διαφορετική θέση.

 

[dkalpakidis]

περί κοινωνικού ο λόγος...

Ἄν θεωρεῖς πὼς τὰ κοινωνικὰ εἶναι δυσκολότερα τῶν χερουβικῶν...

δεν περίμενα να ακούσω ποτέ ότι τα Κοινωνικά ΔΕΝ είναι πιο δύσκολα απ' τα Χερουβικά.

Θα συμφωνήσω και 'γω ότι τα κοινωνικά δεν είναι πιό δύσκολα από τα χερουβικά.

Να πώ ότι τα Κοινωνικά είναι όντως πιο δύσκολα των Χερουβικών διότι
είναι πιο μελισματικά από τα Χερουβικά και διαρκούν όσο περίπου αυτό.
Αυτό λέει κι ο κ. Κωνσταντίνος Βαγενάς κ. Καραγιαννάκη κι όχι το αντίθετο.
Αλλά...

Επειδή δεν υπάρχει περίπτωση να συνεννοηθούμε, σταματώ εδώ.

 

[apostoloskalpakidis]

Μου φαίνεται ότι ποιείτε την νήσσαν αγαπητέ. Δεν τσουβαλιάζω κανέναν, αντιθέτως μιλώ πολύ συγκεκριμένα και προσπαθώ να δείξω στους μη Θεσσαλονικείς γιατί οι ψάλτες της πόλεως στα πανηγύρια τους δε λένε συνήθως κοινωνικό. Και εγώ όταν έψαλλα στη Θεσσαλονίκη κάθε Κυριακή έλεγα κανονικά το κοινωνικό όμως εκείνη τη μία και μοναδική φορά το χρόνο υπήρχε απαγόρευση. Το θέμα δε λύνεται με το να φύγουν όλοι οι ψάλτες από την πόλη και να ψάλλουν στα χωριά. Το πρόβλημα μπορεί να λυθεί μόνο όταν οι συγκεκριμένοι άνθρωποι καταλάβουν ότι το κοινωνικό έχει τη δική του θέση στη λατρεία και στο τυπικό της εκκλησίας και ότι αυτό δε μπορούμε εμείς να το αλλάξουμε ούτε να το αντικαταστήσουμε με πολυελαίους π.χ. που έχουν εντελώς διαφορετική θέση.

1.Αν εκανα την πάπια όπως λες , θα εψαλλα σε μητροπολιτικό ναό...
2. Είσαι κατά πολύ μικρότερος ηλικιακά για να μου τη λες κατα αυτό τον τρόπο
3. Μη γραφουμε , μονο για να γράφουμε.
Τελικά δεν καταλαβα , συμφωνεις η διαφωνείς.
Ναι μεν αλλά...

 

[Dimitri]

[Σημείωμα συντονιστή] Αγαπητοί, το θέμα της αντικατάστασης του κοινωνικού έχει συζητηθεί σε αρκετά θέματα ήδη. Εάν έχει κάποιος να προσθέσει κάτι που δεν έχει ακουστεί ας το κάνει εκεί (π.χ. στο θέμα http://analogion.com/forum/showthread.php?t=85). Παρακαλώ το θέμα να μην συνεχιστεί εδώ εφόσον έχει ήδη καλυφθεί.

 

[domesticus]

περί κοινωνικού ο λόγος...




Να πώ ότι τα Κοινωνικά είναι όντως πιο δύσκολα των Χερουβικών διότι
είναι πιο μελισματικά από τα Χερουβικά και διαρκούν όσο περίπου αυτό.
Αυτό λέει κι ο κ. Κωνσταντίνος Βαγενάς κ. Καραγιαννάκη κι όχι το αντίθετο.
Αλλά...

Νομίζω Δημήτρη πὼς γενικεύεις.

Δὲς λ.χ. τὴν συλλογὴ τοῦ Μεντζᾶ μὲ παλαιὰ κοινωνικὰ καὶ συγκρινέ τα μὲ ἀντίστοιχα. Ἐγὼ δὲν βλέπω διαφορὰ δυσκολίας ...

Θέσεις ἔχει τὸ ἕνα, θέσεις ἔχει καὶ τὸ ἄλλο μὲ τὶς ἀνάλογες συμπλοκές. Τὸ κείμενο ἀπὸ κάτω δὲν ἐπηρεάζει ἰδιαίτερα.

 

[Γεώργιος Καραγιαννάκης]

Νομίζω Δημήτρη πὼς γενικεύεις.

Δὲς λ.χ. τὴν συλλογὴ τοῦ Μεντζᾶ μὲ παλαιὰ κοινωνικὰ καὶ συγκρινέ τα μὲ ἀντίστοιχα. Ἐγὼ δὲν βλέπω διαφορὰ δυσκολίας ...

Θέσεις ἔχει τὸ ἕνα, θέσεις ἔχει καὶ τὸ ἄλλο μὲ τὶς ἀνάλογες συμπλοκές. Τὸ κείμενο ἀπὸ κάτω δὲν ἐπηρεάζει ἰδιαίτερα.

Εάν βάλετε τα λόγια από ένα κοινωνικό κάτω από ένα κλασσικό χερουβικό και ψάλλετε το εν λόγω χερουβικό με τα λόγια του κοινωνικού, πάλι θα σας φανεί ότι το κοινωνικό (με την μελωδία του χερουβικού πλέον) θα είναι πιό δύσκολο και πιό μελισματικό...
Και ξέρετε γιατί; επειδή δεν το λέμε, δεν το έχουμε συνηθίσει, άρα δεν είναι κλασσικό, άρα μας φαίνετε δύσκολο... δοκιμάστε το!

 

[Π. Δαβίδ]

[Σημείωμα συντονιστή] Αγαπητοί, το θέμα της αντικατάστασης του κοινωνικού έχει συζητηθεί σε αρκετά θέματα ήδη. Εάν έχει κάποιος να προσθέσει κάτι που δεν έχει ακουστεί ας το κάνει εκεί (π.χ. στο θέμα http://analogion.com/forum/showthread.php?t=85). Παρακαλώ το θέμα να μην συνεχιστεί εδώ εφόσον έχει ήδη καλυφθεί.

Και εφόσον η σύσταση του διαχειριστή δεν εισακούστηκε, το θέμα κλειδώνει.
Ευχαριστώ!