Αρχιερατικό Συλλείτουργο στον πανηγυρίζοντα Ναό Προφήτη Ηλία Πυλαίας Θεσ/νίκης

Status
Not open for further replies.
#21
Εάν μου απαντήσει ικανώς κάποιος στο ερώτημα, γιατί τέτοιου είδους αντικαταστάσεις (εννοώ αστήρικτες βάσει της εκκλησιαστικής τάξης) δεν παρατηρούνται στο Χερουβικό ύμνο, είμαι πρόθυμος να δεχθώ το οτιδήποτε.
Γιατί το Κοινωνικό είναι έξη λέξεις ενώ το Χερουβικό είναι ολόκληρο κείμενο· παρ' όλα αυτά, η έκταση του μέλους τους δεν διαφέρει. Αυτό κάτι λέει.
 
#23
Εάν μου απαντήσει ικανώς κάποιος στο ερώτημα, γιατί τέτοιου είδους αντικαταστάσεις (εννοώ αστήρικτες βάσει της εκκλησιαστικής τάξης) δεν παρατηρούνται στο Χερουβικό ύμνο, είμαι πρόθυμος να δεχθώ το οτιδήποτε.
Χρηστο μη βαζεις ιδέες!:D:D
 
#24
Κατ' εμέ ο επίμονος προβληματισμός σχετικά με την αντικατάσταση του Κοινωνικού από την ευχή του αγ.Συμεών και τον 97ο, αν ενθυμούμαι καλώς, ψαλμό είναι άσκοπος. Είναι ορθό και ευκταίο το τηρείν την λειτουργική/υμνολογική τάξη των ιερών ακολουθιών. Στην συγκεκριμένη όμως περίπτωση, η εν λόγω αντικατάσταση εξυπηρετεί δύο τινα: α) το να ψαλλούν ορισμένοι ύμνοι, πλουσιότεροι από μουσική άποψη από τα συνήθη κοινωνικά (δεδομένου και του γεγονότος ότι εκτελούνται από ~20μελή χορωδία) και, β) το να ψαλλούν ύμνοι οι οποίοι πνευματικά προσφέρουν περισσότερη πνευματική βρώση, αφού πρόκειται για ύμνους σύντομους, τουτέστιν κατανοητούς από το πλήρωμα της Εκκλησίας.
Ας παιξουμε το ριπλέϊ λοιπόν , ή ακόμα καλύτερα ας γυρίσουμε το ριμέϊκ της ταινιας , αφου το θεμα εχει ξανασυζητηθεί πολλάκις.
Είστε λειτουργιολόγος ;
Σοβαρότατη πρόταση .
Ας την υποβαλεται στην συνοδο ισως και εγκριθεί .
Μαζι με τα όσα άλλα επιχειρήματα , προσθέστε οτι ουτως ή άλλως στους περισσότερους ναους , "ποιητική αδεια" και με τις ευλογιες του προϊσταμένου , ψαλλεται οτιδηποτε άλλο , πλην του κοινωνικού.
Ισως το καινούριο εγκολπιο , εκεί που το παλιό είχε τα κοινωνικά , να γράφει : " πες ότι θέλεις , να περάσει η ώρα..." , ότι κάνεις κεφι, καταβασιες , άμωμο, τυπικά, μακαρισμούς , τεριρεμ , ζεϊμπεκικα, τσιφτετελια....
Ας γινω και γω λιγο σκληρος και κακος.
Όποιος δεν λέει το κοινωνικό, δεν το λέει επειδή , δεν μπορεί.
Δεν το ξέρει , δεν τοχει.
Κρύβει την αμάθεια και την ανεπάρκειά του , με οτιδηποτε άλλο.
Τα υπόλοιπα είναι ιστοριες με τον Αστεριξ και τον Οβελίξ .
Και τα ψευτοευσεβίστικα με πνευματικες τροφες και κουραφεξαλα , με τον Κάιν και τον Άβελ , μου προκαλούν τουλαχιστον εμετίλα.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#25
Γιατί το Κοινωνικό είναι έξη λέξεις ενώ το Χερουβικό είναι ολόκληρο κείμενο· παρ' όλα αυτά, η έκταση του μέλους τους δεν διαφέρει. Αυτό κάτι λέει.
Αν και (με όλο το σεβασμό Κωνσταντίνε) δεν θεωρώ ότι αυτό το επιχείρημα αντικατοπτρίζεται στο "ικανώς" που προανέφερα, ας το συζητήσουμε.

Υπάρχει κάποιο όριο στο πόσο μπορεί να διαρκέσει μία συλλαβή ενός ύμνου στις ιερές ακολουθίες; Καθορίζεται από κάπου; Επίσης παρατηρώ μέσα από τις εξηγήσεις ότι άσχετα με τον αριθμό των λέξεων που περιέχει ο όποιος ψαλτικός στίχος, οι κλασικοί και οι πιο παλαιοί συνθέτες δεν κάνουν ούτε οικονομία, ούτε "απλώνονται" πέρα από τα περιθώρια που τους έδινε η παρασημαντική τους. Είχαν απλά τα υλικά και έχτιζαν. Το ότι δημιουργοί όπως ο Αγ. Ιωάννης ο Κουκουζέλης δεν μπήκαν σε αυτή την λογική της "κατανοήσεως", αλλά πέρα από την διάρκεια των συλλαβών, επέκτηναν το μέλος και με άρρητα ρήματα (κρατήματα), αυτό δεν λέει κάτι άλλο;

Όπως έχει προαναφερθεί, με ποια εξουσία τα κάνουμε αυτά; Προβλέπεται από κάποια ισχύουσα διάταξη ότι από τη θέση μας έχουμε αυτή την δυνατότητα; Διότι στα λειτουργικά βιβλία τα "οἷον βούλει" είναι ελάχιστα και πολύ συγκεκριμένα.
 
#26
Όποιος δεν λέει το κοινωνικό, δεν το λέει επειδή , δεν μπορεί.
Δεν το ξέρει , δεν τοχει.
Τι λέτε τώρα καταλάβατε ??? Δηλαδή όλοι οι μεγάλοι δάσκαλοι π.χ. Χατζημάρκος , Στανίτσας (Υπάρχουν ηχογραφήσεις στο site μπορείτε να ακούσετε ) και άλλοι πολλοί που λένε πολυελαίους στο κοινωνικό είναι ανίκανοι εεε .... :confused::confused::confused::eek::eek::eek: Συγνώμη για την ειρωνεία αλλά ... που φτάσαμε :confused::confused::confused:
 
#27
Αν και (με όλο το σεβασμό Κωνσταντίνε) δεν θεωρώ ότι αυτό το επιχείρημα αντικατοπτρίζεται στο "ικανώς" που προανέφερα, ας το συζητήσουμε.

Υπάρχει κάποιο όριο στο πόσο μπορεί να διαρκέσει μία συλλαβή ενός ύμνου στις ιερές ακολουθίες; Καθορίζεται από κάπου; Επίσης παρατηρώ μέσα από τις εξηγήσεις ότι άσχετα με τον αριθμό των λέξεων που περιέχει ο όποιος ψαλτικός στίχος, οι κλασικοί και οι πιο παλαιοί συνθέτες δεν κάνουν ούτε οικονομία, ούτε "απλώνονται" πέρα από τα περιθώρια που τους έδινε η παρασημαντική τους. Είχαν απλά τα υλικά και έχτιζαν. Το ότι δημιουργοί όπως ο Αγ. Ιωάννης ο Κουκουζέλης δεν μπήκαν σε αυτή την λογική της "κατανοήσεως", αλλά πέρα από την διάρκεια των συλλαβών, επέκτηναν το μέλος και με άρρητα ρήματα (κρατήματα), αυτό δεν λέει κάτι άλλο;

Όπως έχει προαναφερθεί, με ποια εξουσία τα κάνουμε αυτά; Προβλέπεται από κάποια ισχύουσα διάταξη ότι από τη θέση μας έχουμε αυτή την δυνατότητα; Διότι στα λειτουργικά βιβλία τα "οἷον βούλει" είναι ελάχιστα και πολύ συγκεκριμένα.
Καταρχάς, το θέμα έχει συζητηθεί εκτενέστατα και αλλού, μάλιστα αυτό που έγραψα παραπάνω θυμάμαι να το χω ξαναγράψει.

Από κει και πέρα, εγώ έδωσα την αιτιολόγηση όχι τη δικαιολόγηση του φαινομένου, κατά την άποψή μου, σε σχέση με το Χερουβικό, αφού τέθηκε. Πράγματι, ο λόγος που τα αργά Κοινωνικά είναι "προβληματικά" (και εννοώ μ' αυτό ότι μας προβληματίζουν, κι ας μην πει κάποιος ότι δεν ισχύει, όλες αυτές οι συζητήσεις ξεκινούν από μια προβληματική πρακτική, αλλιώς δεν θα γινόντουσαν, γιατί δεν γίνονται με το Χερουβικό;:D) είναι πως εκεί που σε έκταση μέλους έχουμε σε 10 αράδες απ' το Χερουβικό "Οι τα Χερουβίμ μυστικώς εικονίζοντες και τη ζωοποιώ Τριάδι τον τρισάγιον", απ' το Κοινωνικό έχουμε "Αινείτε" (Χερουβικό α΄ Πέτρου, Αινείτε α΄Δανιήλ). Ε, πόσο να αντέξει το αυτί να ακούει ει ει ει ει ει ει ............ (γιατί φυσικά μόνο με το ει δουλεύει ο μελοποιός). Αυτό είναι μια μουσική πραγματικότητα, που δεν μπορεί να αμφισβητήσει κανείς.

Το αν τώρα από λειτουργικής άποψης έχουμε το δικαίωμα να μεταβάλουμε κάτι, η απάντηση δίνεται από μόνη της, αφού πλέον δεν μιλάμε για μουσική αλλά για λειτουργική διάσταση. Τα λειτουργικά βιβλία λένε π.χ. Δοξαστικό αίνων, δεν λένε ποια μουσικά σύνθεση θα επιλέξεις. Λένε Κοινωνικό· καταρχήν θα πρέπει να λέγεται το Κοινωνικό και όχι άσχετα πράγματα. Θα πεις και αργό Κοινωνικό (κι εκεί έχουμε πληθώρα επιλογών, υπάρχουν και σύντομα αργά Κοινωνικά), μπορείς να πεις και σύντομο με στιχολογία, μπορείς να πεις και δύο Κοινωνικά, αν η μέρα το επιτρέπει. Δεν είναι θέμα κατανοήσεως, κάθε Κυριακή το ίδιο Κοινωνικό έχουμε. Είναι θέμα μουσικής αντίληψης και του ψάλτη και του κόσμου. Μεταβολές τέτοιες συνέβησαν αμέτρητες μέσα στους αιώνες. Η παράδοση μας δείχνει πως αν κινηθούμε μέσα στο πλαίσιο του τυπικού, από κει και πέρα οι λύσεις είναι πάμπολλες.

Και κάτι άλλο πολύ σημαντικό, ΜΠΟΡΕΙ ο αριστερός να πει Κοινωνικό (που είναι πολύ πιο δύσκολο απ' το Χερουβικό); Ή ανοίγουμε το βιβλίο κι όποιον πάρει ο χάρος; Ο κόσμος τι φταίει; Το να έχουμε το γνώθι σαυτόν, εκτός από μουσική, δεν είναι και λειτουργική ευαισθησία; Να το πούμε για να το πούμε δηλαδή;
 
#28
Τι λέτε τώρα καταλάβατε ??? Δηλαδή όλοι οι μεγάλοι δάσκαλοι π.χ. Χατζημάρκος , Στανίτσας (Υπάρχουν ηχογραφήσεις στο site μπορείτε να ακούσετε ) και άλλοι πολλοί που λένε πολυελαίους στο κοινωνικό είναι ..................Συγνώμη για την ειρωνεία αλλά ... που φτάσαμε...
Εδώ.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#29
Τι λέτε τώρα καταλάβατε ??? Δηλαδή όλοι οι μεγάλοι δάσκαλοι π.χ. Χατζημάρκος , Στανίτσας (Υπάρχουν ηχογραφήσεις στο site μπορείτε να ακούσετε ) και άλλοι πολλοί που λένε πολυελαίους στο κοινωνικό είναι ανίκανοι εεε .... :confused::confused::confused::eek::eek::eek: Συγνώμη για την ειρωνεία αλλά ... που φτάσαμε :confused::confused::confused:
Συγγνωμη συνάδελφε,δεν μας ανεβαζεις καμια ηχογράφηση τέτοια για να
ακούσουμε του λογου το αληθές;....
Αν μη τι άλλο,εν ωρα ακολουθίας υπάρχουν ηχογραφήσεις κοινωνικών,απο Θεοδοσόπουλο,Στανίτσα,(μερικοι προχειροι)... Τωρα εσείς,τι λέτε....:rolleyes:

Και αν θέλετε να σας πω την αμαρτία μου,προσωπικά στο αναλόγιο μέχρι και πριν καποια χρόνια,έλεγα και εγώ πολυελαιους,για τον απλούστατο λογο,γιατι...δεν διαβαζα πολυ*! Τα τελευταια χρονια ομως,εχω εντατικοποιησει το διαβασμα μου και κάθε Κυριακη ψάλλω Κοινωνικο, όχι οτι θέλω να δείξω κατι μ'αυτο, αλλα επειδη το απαιτει η Λειτουργική πράξη της Εκκλησιας μας...

Λαβετε υποψην σας το παραπανω στοιχειο *,γιατι δεν ξερετε καμια φορα,τι συμβαινει πισω απο τα παρασκηνια του κάθε αναλογιου....:wink:
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#30
Καταρχάς, το θέμα έχει συζητηθεί εκτενέστατα και αλλού, μάλιστα αυτό που έγραψα παραπάνω θυμάμαι να το χω ξαναγράψει.

Από κει και πέρα, εγώ έδωσα την αιτιολόγηση όχι τη δικαιολόγηση του φαινομένου, κατά την άποψή μου, σε σχέση με το Χερουβικό, αφού τέθηκε. Πράγματι, ο λόγος που τα αργά Κοινωνικά είναι "προβληματικά" (και εννοώ μ' αυτό ότι μας προβληματίζουν, κι ας μην πει κάποιος ότι δεν ισχύει, όλες αυτές οι συζητήσεις ξεκινούν από μια προβληματική πρακτική, αλλιώς δεν θα γινόντουσαν, γιατί δεν γίνονται με το Χερουβικό;:D) είναι πως εκεί που σε έκταση μέλους έχουμε σε 10 αράδες απ' το Χερουβικό "Οι τα Χερουβίμ μυστικώς εικονίζοντες και τη ζωοποιώ Τριάδι τον τρισάγιον", απ' το Κοινωνικό έχουμε "Αινείτε" (Χερουβικό α΄ Πέτρου, Αινείτε α΄Δανιήλ). Ε, πόσο να αντέξει το αυτί να ακούει ει ει ει ει ει ει ............ (γιατί φυσικά μόνο με το ει δουλεύει ο μελοποιός). Αυτό είναι μια μουσική πραγματικότητα, που δεν μπορεί να αμφισβητήσει κανείς.

Το αν τώρα από λειτουργικής άποψης έχουμε το δικαίωμα να μεταβάλουμε κάτι, η απάντηση δίνεται από μόνη της, αφού πλέον δεν μιλάμε για μουσική αλλά για λειτουργική διάσταση. Τα λειτουργικά βιβλία λένε π.χ. Δοξαστικό αίνων, δεν λένε ποια μουσικά σύνθεση θα επιλέξεις. Λένε Κοινωνικό· καταρχήν θα πρέπει να λέγεται το Κοινωνικό και όχι άσχετα πράγματα. Θα πεις και αργό Κοινωνικό (κι εκεί έχουμε πληθώρα επιλογών, υπάρχουν και σύντομα αργά Κοινωνικά), μπορείς να πεις και σύντομο με στιχολογία, μπορείς να πεις και δύο Κοινωνικά, αν η μέρα το επιτρέπει. Δεν είναι θέμα κατανοήσεως, κάθε Κυριακή το ίδιο Κοινωνικό έχουμε. Είναι θέμα μουσικής αντίληψης και του ψάλτη και του κόσμου. Μεταβολές τέτοιες συνέβησαν αμέτρητες μέσα στους αιώνες. Η παράδοση μας δείχνει πως αν κινηθούμε μέσα στο πλαίσιο του τυπικού, από κει και πέρα οι λύσεις είναι πάμπολλες.

Και κάτι άλλο πολύ σημαντικό, ΜΠΟΡΕΙ ο αριστερός να πει Κοινωνικό (που είναι πολύ πιο δύσκολο απ' το Χερουβικό); Ή ανοίγουμε το βιβλίο κι όποιον πάρει ο χάρος; Ο κόσμος τι φταίει; Το να έχουμε το γνώθι σαυτόν, εκτός από μουσική, δεν είναι και λειτουργική ευαισθησία; Να το πούμε για να το πούμε δηλαδή;
Η μουσικη πραγματικότητα δυστυχως εχει τα χαλια της,γενικώς,γιατι μπαινουν σε εφαρμογη,κατι τετειες πρακτικες.....:rolleyes:
¨οταν θελει κανεις,για όλα,υπαρχουν λυσεις....:wink:
 
#31
Τι λέτε τώρα καταλάβατε ??? Δηλαδή όλοι οι μεγάλοι δάσκαλοι π.χ. Χατζημάρκος , Στανίτσας (Υπάρχουν ηχογραφήσεις στο site μπορείτε να ακούσετε ) και άλλοι πολλοί που λένε πολυελαίους στο κοινωνικό είναι ανίκανοι εεε .... :confused::confused::confused::eek::eek::eek: Συγνώμη για την ειρωνεία αλλά ... που φτάσαμε :confused::confused::confused:
Ειναι υποκριτικο και υβριστικό , να τα φορτώνουμε τα ατοπηματα μας στους μεγαλους δασκάλους.
Μου θυμιζει ενα θεμα με τα αντιφωνα .
"Δεν ελεγε ο Καραμανης στιχους , δεν λεω κι εγώ."...
Πιστεύω οτι καταλαβατε το πνευμα μου , αλλα κάνετε οτι δεν καταλαβαινετε.
Δεν εγκάλεσα τους μεγάλους δασκάλους για άγνοια.
Αυτοί εκαναν οτι εκαναν , επειδή νομιζαν οτι ειχαν το ακαταλόγηστο.
Καλά εκαναν , την εποχη που τα εκαναν
Εμεις σημερα εν ετη 2014 , με τοση γνωση στα χερια , επιτρεπεται;
Τσάμπα ειστε μελος του ψαλτολογιου , δεν διαβάζετε τιποτα;
Ειρωνεύεστε εμένα;
Δικαίωμά σας.
Εσεις εκτιθεστε με τα γραφομενα σας .
Τα επιχειρηματα σας είναι από παιδαριώδη εως...βλακώδη...
 

thanoss

Νέο μέλος
#32
Τι λέτε τώρα καταλάβατε ??? Δηλαδή όλοι οι μεγάλοι δάσκαλοι π.χ. Χατζημάρκος , Στανίτσας (Υπάρχουν ηχογραφήσεις στο site μπορείτε να ακούσετε ) και άλλοι πολλοί που λένε πολυελαίους στο κοινωνικό είναι ανίκανοι εεε .... :confused::confused::confused::eek::eek::eek: Συγνώμη για την ειρωνεία αλλά ... που φτάσαμε :confused::confused::confused:
Καλό θα είναι να αποφεύγουμε τις ειρωνίες.Για ο,τι γράφει ο καθένας έχει τα επιχειρήματά του.Απ' ο,τι γνωρίζω,πριν την καθιέρωση του νέου μουσικού συστήματος απ'τους τρεις μεγ.δασκάλους,οι ύμνοι γραφόταν σε ένα ήχο.π.χ.Ένα δοξαστικό πρώτου ήχου ήταν απ'την αρχή μέχρι τέλος σε πρώτο ήχο.Η πρώτη ερώτηση είναι:Τι εννοούμε παράδοση,πριν ή μετά τους τρεις μεγ.δασκάλους;Η δεύτερη είναι:Μήπως οι << μεγάλοι>> πρωτοψάλτες ξεχωρίζουν επειδή δεν είναι παραδοσιακοί;Συγχαρητήρια στο Δ. Χριστοδούλου γιατί απέφυγε τα solo αν και είχε τηλεοπτική κάλυψη.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#34
Καταρχάς, το θέμα έχει συζητηθεί εκτενέστατα και αλλού, μάλιστα αυτό που έγραψα παραπάνω θυμάμαι να το χω ξαναγράψει.

Από κει και πέρα, εγώ έδωσα την αιτιολόγηση όχι τη δικαιολόγηση του φαινομένου, κατά την άποψή μου, σε σχέση με το Χερουβικό, αφού τέθηκε. Πράγματι, ο λόγος που τα αργά Κοινωνικά είναι "προβληματικά" (και εννοώ μ' αυτό ότι μας προβληματίζουν, κι ας μην πει κάποιος ότι δεν ισχύει, όλες αυτές οι συζητήσεις ξεκινούν από μια προβληματική πρακτική, αλλιώς δεν θα γινόντουσαν, γιατί δεν γίνονται με το Χερουβικό;:D) είναι πως εκεί που σε έκταση μέλους έχουμε σε 10 αράδες απ' το Χερουβικό "Οι τα Χερουβίμ μυστικώς εικονίζοντες και τη ζωοποιώ Τριάδι τον τρισάγιον", απ' το Κοινωνικό έχουμε "Αινείτε" (Χερουβικό α΄ Πέτρου, Αινείτε α΄Δανιήλ). Ε, πόσο να αντέξει το αυτί να ακούει ει ει ει ει ει ει ............ (γιατί φυσικά μόνο με το ει δουλεύει ο μελοποιός). Αυτό είναι μια μουσική πραγματικότητα, που δεν μπορεί να αμφισβητήσει κανείς.
Δηλαδὴ τὰ ἀργοσύντομα κοινωνικὰ τοῦ Πέτρου λαμπαδαρίου (ἡ συνήθης σειρά για νὰ συννενοούμαστε) εἶναι τόοοοοσο κουραστικὴ ἡ ψαλμώδησή τους ποὺ δὲν μπορεῖ νὰ ... ἀντέξει τὸ αὐτί;
Γι' αὐτὸ ἀκριβῶς καὶ δὲν μιλοῦμε ἁπλὰ γιὰ «μουσικὴ» πραγματικότητα ἀλλὰ γιὰ ΨΑΛΤΙΚΗ. Πρόκειται γιὰ διαφορετικὰ πράγματα, ἐφ' ὅσον βέβαια ἔχει κανεὶς τὴν ἀνάλογη γνώση καὶ ἐπίγνωση τῆς θέσης του καὶ δὲν ἀντιμετωπίζει τὸ ἀναλόγιο ὡς ἅρμα θέσπιδος.

Το αν τώρα από λειτουργικής άποψης έχουμε το δικαίωμα να μεταβάλουμε κάτι, η απάντηση δίνεται από μόνη της, αφού πλέον δεν μιλάμε για μουσική αλλά για λειτουργική διάσταση. Τα λειτουργικά βιβλία λένε π.χ. Δοξαστικό αίνων, δεν λένε ποια μουσικά σύνθεση θα επιλέξεις. Λένε Κοινωνικό· καταρχήν θα πρέπει να λέγεται το Κοινωνικό και όχι άσχετα πράγματα. Θα πεις και αργό Κοινωνικό (κι εκεί έχουμε πληθώρα επιλογών, υπάρχουν και σύντομα αργά Κοινωνικά), μπορείς να πεις και σύντομο με στιχολογία, μπορείς να πεις και δύο Κοινωνικά, αν η μέρα το επιτρέπει. Δεν είναι θέμα κατανοήσεως, κάθε Κυριακή το ίδιο Κοινωνικό έχουμε. Είναι θέμα μουσικής αντίληψης και του ψάλτη και του κόσμου. Μεταβολές τέτοιες συνέβησαν αμέτρητες μέσα στους αιώνες. Η παράδοση μας δείχνει πως αν κινηθούμε μέσα στο πλαίσιο του τυπικού, από κει και πέρα οι λύσεις είναι πάμπολλες.

Και κάτι άλλο πολύ σημαντικό, ΜΠΟΡΕΙ ο αριστερός να πει Κοινωνικό (που είναι πολύ πιο δύσκολο απ' το Χερουβικό); Ή ανοίγουμε το βιβλίο κι όποιον πάρει ο χάρος; Ο κόσμος τι φταίει; Το να έχουμε το γνώθι σαυτόν, εκτός από μουσική, δεν είναι και λειτουργική ευαισθησία; Να το πούμε για να το πούμε δηλαδή;
Πάντως στὴν παλαιὰ ἐποχὴ τὸ Πατριαρχεῖο φρόντιζε μὲ ἐγκυκλίους νὰ καθορίζει κατὰ κάποιον τρόπο καὶ τὰ ψαλλόμενα ἀπὸ μουσικῆς πλευρᾶς ὄχι μόνο τυπικῆς. Αὐτὸ ἀτόνησε καὶ πλεόν ἐπαφίενται στὴν διακριτικὴ εὐχέρεια τοῦ ψάλτη(;) τοῦ ἱερέως (;) τὰ παραπάνω μὲ τὰ γνωστὰ ἀποτελέσματα ποὺ περιγράφουμε.

Καὶ κάτι ἄλλο. Τὰ ἴδια ἰσχύουν καὶ γιὰ τὸν Χερουβικὸ ὕμνο, καὶ κεῖ ὑπάρχουν ἄλλες λύσεις, ὅπως λ.χ. ἡ ἐμμελὴς ἀπαγγελία τρις. Ἐν τούτοις βλέπεις πὼς ΟΛΟΙ οἱ ψάλτες, μουσικοὶ καὶ μή, προσπαθοῦν νὰ μάθουν ὁπωσδήποτε κάποιο ἤ κάποια χερουβικὰ γιὰ νὰ τὰ ΨΑΛΛΟΥΝ ἀργῶς καὶ μετὰ μέλους, βρέξει χιονίσει. Τὸ ἴδιο δὲν φαίνεται νὰ ἰσχύει γιὰ τὸν Κοινωνικὸ ὕμνο, ὅπου κατὰ βούληση παρατίθεται πληθώρα ἐπιλογῶν ἤ καὶ πλήρης ἀντικατάστασή του ἐλαφρᾷ τῇ καρδίᾳ, ἐνῶ ἡ ψευδεπίκληση δυσκολίας στὴν ἐκμάθηση ἀποτελεῖ ... ψωμοτύρι.

Συνάδελφε, ἀλλοῦ εἶνια ἡ αἰτία καὶ τὸ ξέρουμε ὅλοι. Ὁ κοινωνικὸς ὕμνος ἀπαξιώθηκε πρώτα ἀπὸ τοὺς ἐφημερίους καὶ ἄλλους «εὐσεβεῖς» ἱεροκήρυκες ποὺ κηρύσσουν παρανόμως καὶ ἀνικανονικῶς πρὸ τῆς Θ. Μετάληψης. Στὴ συνέχεια ἀκολουθοῦν οἱ ψάλτες ποὺ βρήκαν πεδίο ἐπίδειξης ἤ πεδίο παιδικῆς χαρᾶς ἤ ἁσματοθεραπείας πάσης φύσεως ψαλτόλυσσας (πολυέλεοι, ψαλτοτράγουδα, καταβασίες, κρατήματα τοῦ Κίτσου ἡ μάνα κάθονταν, ἀπαγγελία Συνοδικοῦ Ὀρθοδοξίας, δραματοποιημένες εὐχὲς ἄλλης ἀκολουθίας ὅπως ἡ Θ. Μετάληψη, ἄμωμος καὶ δὲν συμμαζεύεται).
Φυσικὰ τὸ ὅτι ἀνήκει στον ἀριστερὸ ἀποτελεῖ ἄλλον ἕνα βασικὸ παράγοντα ὑποτίμησης.

Συνεπῶς, νὰ λέμε τὴν ἀλήθεια νομίζω καὶ ὄχι νὰ δικαιολογοῦμε πρόσωπα καὶ πράγματα. Ἁπλὰ δὲν γουστάρουμε τὸ Κοινωνικό. Ἄν τοῦ προσθέσουμε κανένα Τριάδι ποὺ θὰ τὸ λέει ὁ δεξιὸς, ἐκεῖ νὰ δεῖς γιὰ πότε θὰ ἀλλάξει ἡ ... μουσικὴ πραγματικότητα :rolleyes:
 

Μελωδός

Αριστείδης Μιχελουδάκης
#35
Όπως λέει και ένας φίλος μου "έχετε δίκιο αλλά είστε λάθος" και εξηγούμαι: Σωστά όλα αυτά που γράφονται περί της λαθεμένης αντικατάστασης του κοινωνικού αλλά ρίχνετε ευθύνες σε λάθος ανθρώπους. Όποιος έχει διατελέσει ψάλτης σε ναό της Μητρόπολης Θεσσαλονίκης μπορεί να καταλάβει τί εννοώ καθώς και το ποιός ζητεί την αντικατάσταση του κοινωνικού σε όποιον ναό πρόκειται να "εμφανιστεί" κάθε Κυριακή. Οι δικαιολογίες σχετίζονται με "μακρόσυρτα και άναρθρα αααααα, εεεεε, οοοοοο, ιιιιιι" , τα οποία "κουράζουν τον κόσμο και δε του επιτρέπουν να καταλάβει το νόημα του ύμνου". Κύριοι, η εκκλησία, η θεία λειτουργία, τα μυστήρια, οι ύμνοι θυσιάζονται σήμερα χάριν τηλεοράσεως και αναγκαιότητας προβολής. Δεν φταίει ο κ. Χριστοδούλου ούτε ο αριστερός του. Άλλοι, υψηλά ιστάμενοι, ευθύνονται.....
 
#36


Δηλαδὴ τὰ ἀργοσύντομα κοινωνικὰ τοῦ Πέτρου λαμπαδαρίου (ἡ συνήθης σειρά για νὰ συννενοούμαστε) εἶναι τόοοοοσο κουραστικὴ ἡ ψαλμώδησή τους ποὺ δὲν μπορεῖ νὰ ... ἀντέξει τὸ αὐτί;
Γι' αὐτὸ ἀκριβῶς καὶ δὲν μιλοῦμε ἁπλὰ γιὰ «μουσικὴ» πραγματικότητα ἀλλὰ γιὰ ΨΑΛΤΙΚΗ. Πρόκειται γιὰ διαφορετικὰ πράγματα, ἐφ' ὅσον βέβαια ἔχει κανεὶς τὴν ἀνάλογη γνώση καὶ ἐπίγνωση τῆς θέσης του καὶ δὲν ἀντιμετωπίζει τὸ ἀναλόγιο ὡς ἅρμα θέσπιδος.



Πάντως στὴν παλαιὰ ἐποχὴ τὸ Πατριαρχεῖο φρόντιζε μὲ ἐγκυκλίους νὰ καθορίζει κατὰ κάποιον τρόπο καὶ τὰ ψαλλόμενα ἀπὸ μουσικῆς πλευρᾶς ὄχι μόνο τυπικῆς. Αὐτὸ ἀτόνησε καὶ πλεόν ἐπαφίενται στὴν διακριτικὴ εὐχέρεια τοῦ ψάλτη(;) τοῦ ἱερέως (;) τὰ παραπάνω μὲ τὰ γνωστὰ ἀποτελέσματα ποὺ περιγράφουμε.

Καὶ κάτι ἄλλο. Τὰ ἴδια ἰσχύουν καὶ γιὰ τὸν Χερουβικὸ ὕμνο, καὶ κεῖ ὑπάρχουν ἄλλες λύσεις, ὅπως λ.χ. ἡ ἐμμελὴς ἀπαγγελία τρις. Ἐν τούτοις βλέπεις πὼς ΟΛΟΙ οἱ ψάλτες, μουσικοὶ καὶ μή, προσπαθοῦν νὰ μάθουν ὁπωσδήποτε κάποιο ἤ κάποια χερουβικὰ γιὰ νὰ τὰ ΨΑΛΛΟΥΝ ἀργῶς καὶ μετὰ μέλους, βρέξει χιονίσει. Τὸ ἴδιο δὲν φαίνεται νὰ ἰσχύει γιὰ τὸν Κοινωνικὸ ὕμνο, ὅπου κατὰ βούληση παρατίθεται πληθώρα ἐπιλογῶν ἤ καὶ πλήρης ἀντικατάστασή του ἐλαφρᾷ τῇ καρδίᾳ, ἐνῶ ἡ ψευδεπίκληση δυσκολίας στὴν ἐκμάθηση ἀποτελεῖ ... ψωμοτύρι.

Συνάδελφε, ἀλλοῦ εἶνια ἡ αἰτία καὶ τὸ ξέρουμε ὅλοι. Ὁ κοινωνικὸς ὕμνος ἀπαξιώθηκε πρώτα ἀπὸ τοὺς ἐφημερίους καὶ ἄλλους «εὐσεβεῖς» ἱεροκήρυκες ποὺ κηρύσσουν παρανόμως καὶ ἀνικανονικῶς πρὸ τῆς Θ. Μετάληψης. Στὴ συνέχεια ἀκολουθοῦν οἱ ψάλτες ποὺ βρήκαν πεδίο ἐπίδειξης ἤ πεδίο παιδικῆς χαρᾶς ἤ ἁσματοθεραπείας πάσης φύσεως ψαλτόλυσσας (πολυέλεοι, ψαλτοτράγουδα, καταβασίες, κρατήματα τοῦ Κίτσου ἡ μάνα κάθονταν, ἀπαγγελία Συνοδικοῦ Ὀρθοδοξίας, δραματοποιημένες εὐχὲς ἄλλης ἀκολουθίας ὅπως ἡ Θ. Μετάληψη, ἄμωμος καὶ δὲν συμμαζεύεται).
Φυσικὰ τὸ ὅτι ἀνήκει στον ἀριστερὸ ἀποτελεῖ ἄλλον ἕνα βασικὸ παράγοντα ὑποτίμησης.

Συνεπῶς, νὰ λέμε τὴν ἀλήθεια νομίζω καὶ ὄχι νὰ δικαιολογοῦμε πρόσωπα καὶ πράγματα. Ἁπλὰ δὲν γουστάρουμε τὸ Κοινωνικό. Ἄν τοῦ προσθέσουμε κανένα Τριάδι ποὺ θὰ τὸ λέει ὁ δεξιὸς, ἐκεῖ νὰ δεῖς γιὰ πότε θὰ ἀλλάξει ἡ ... μουσικὴ πραγματικότητα :rolleyes:
Δεν συμφωνώ και κυρίως με τη λογική τού ότι αλλού είναι η αιτία και το ξέρουμε όλοι. Αν για κάποιους είναι αλλού η αιτία, προσωπικά δεν με αφορά. Για τη διαφορά Χερουβικού - Κοινωνικού αυτά που παρέθεσα είναι πιστεύω αρκετά. Όσο για τη δυσκολία του Κοινωνικού, τι να πω, για μένα είναι ίσως το πιο δύσκολο είδος μαθήματος απ' αυτά που ψάλλονται γενικά σήμερα στην Εκκλησία (δε μιλώ για καλοφωνικό ειρμό κ.λπ., εννοώ τα συνήθως ψαλλόμενα). Φυσικά, μιλώ για ερμηνεία και όχι συλλαβισμό του μαθήματος. Όπως επίσης και τόνισα ότι οι όποιες αλλαγές ρεπερτορίου πρέπει να γίνονται εντός τυπικού, όχι δηλαδή να λέμε άλλ' αντ' άλλων. Τα παραπάνω υπογραμμισμένα από μένα στο μήνυμά σου δεν ξέρω πού τα βρήκες στα δικά μου γραφόμενα.
Γενικά διαφωνώ με την προσέγγισή σου που τη θεωρώ ουσιαστικά επιπόλαιη αλλά ο καθένας έχει την άποψή του, δεν χρειάζεται να συμφωνούμε.
 
#37
Δεν συμφωνώ και κυρίως με τη λογική τού ότι αλλού είναι η αιτία και το ξέρουμε όλοι. Αν για κάποιους είναι αλλού η αιτία, προσωπικά δεν με αφορά. Για τη διαφορά Χερουβικού - Κοινωνικού αυτά που παρέθεσα είναι πιστεύω αρκετά. Όσο για τη δυσκολία του Κοινωνικού, τι να πω, για μένα είναι ίσως το πιο δύσκολο είδος μαθήματος απ' αυτά που ψάλλονται γενικά σήμερα στην Εκκλησία (δε μιλώ για καλοφωνικό ειρμό κ.λπ., εννοώ τα συνήθως ψαλλόμενα). Φυσικά, μιλώ για ερμηνεία και όχι συλλαβισμό του μαθήματος. Όπως επίσης και τόνισα ότι οι όποιες αλλαγές ρεπερτορίου πρέπει να γίνονται εντός τυπικού, όχι δηλαδή να λέμε άλλ' αντ' άλλων. Τα παραπάνω υπογραμμισμένα από μένα στο μήνυμά σου δεν ξέρω πού τα βρήκες στα δικά μου γραφόμενα.
Γενικά διαφωνώ με την προσέγγισή σου που τη θεωρώ ουσιαστικά επιπόλαιη αλλά ο καθένας έχει την άποψή του, δεν χρειάζεται να συμφωνούμε.
Κωνσταντίνε , άλλο το θέμα της δυσκολίας του μαθηματος (εχει συντομα και ευκολα αν θέλει κάποιος να ψάξει οπως επι παραδείγματι του π.Κων/νου Παπαγιαννη , του Ι.Σακελλαρίδη κ.α.) και άλλο θεμα αν καποιος δεν μπορεί να αποδωσει γενικότερα και συλλαβίζει .
Οσον αφορα το θεμα του κοινωνικου , εχει συζητηθεί (το ξερεις καλά ) στο παρελθόν στα οικεία θεματα.
 
#38
Όπως λέει και ένας φίλος μου "έχετε δίκιο αλλά είστε λάθος" και εξηγούμαι: Σωστά όλα αυτά που γράφονται περί της λαθεμένης αντικατάστασης του κοινωνικού αλλά ρίχνετε ευθύνες σε λάθος ανθρώπους. Όποιος έχει διατελέσει ψάλτης σε ναό της Μητρόπολης Θεσσαλονίκης μπορεί να καταλάβει τί εννοώ καθώς και το ποιός ζητεί την αντικατάσταση του κοινωνικού σε όποιον ναό πρόκειται να "εμφανιστεί" κάθε Κυριακή. Οι δικαιολογίες σχετίζονται με "μακρόσυρτα και άναρθρα αααααα, εεεεε, οοοοοο, ιιιιιι" , τα οποία "κουράζουν τον κόσμο και δε του επιτρέπουν να καταλάβει το νόημα του ύμνου". Κύριοι, η εκκλησία, η θεία λειτουργία, τα μυστήρια, οι ύμνοι θυσιάζονται σήμερα χάριν τηλεοράσεως και αναγκαιότητας προβολής. Δεν φταίει ο κ. Χριστοδούλου ούτε ο αριστερός του. Άλλοι, υψηλά ιστάμενοι, ευθύνονται.....
Ωραίο τσουβάλιασμα.
Για ποιους ομιλεις;
Για σενα ; Για τους Θεσσαλονικεις γενικοτερα; Για τους ψάλτες κεντρικων ναών;
Αν θελεις , εκει ειναι η διαφορά μας.
Επειδή ειμαι συνειδητοποιημενος ψάλτης (απο μια ηλικία και μετά -έκανα ατοπηματα στην νιοτη μου και γω) δεν είμαι σκυλάκι κανενος, δεν γλυφω προϊσταμένους και δεσποτάδες , ούτε κάνω χατήρια και συμβιβασμους.
Για αυτό ψάλλω και σε περιφεριακό ναό άλλωστε...
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#40
Δεν συμφωνώ και κυρίως με τη λογική τού ότι αλλού είναι η αιτία και το ξέρουμε όλοι. Αν για κάποιους είναι αλλού η αιτία, προσωπικά δεν με αφορά. Για τη διαφορά Χερουβικού - Κοινωνικού αυτά που παρέθεσα είναι πιστεύω αρκετά. Όσο για τη δυσκολία του Κοινωνικού, τι να πω, για μένα είναι ίσως το πιο δύσκολο είδος μαθήματος απ' αυτά που ψάλλονται γενικά σήμερα στην Εκκλησία (δε μιλώ για καλοφωνικό ειρμό κ.λπ., εννοώ τα συνήθως ψαλλόμενα). Φυσικά, μιλώ για ερμηνεία και όχι συλλαβισμό του μαθήματος. Όπως επίσης και τόνισα ότι οι όποιες αλλαγές ρεπερτορίου πρέπει να γίνονται εντός τυπικού, όχι δηλαδή να λέμε άλλ' αντ' άλλων. Τα παραπάνω υπογραμμισμένα από μένα στο μήνυμά σου δεν ξέρω πού τα βρήκες στα δικά μου γραφόμενα.
Γενικά διαφωνώ με την προσέγγισή σου που τη θεωρώ ουσιαστικά επιπόλαιη αλλά ο καθένας έχει την άποψή του, δεν χρειάζεται να συμφωνούμε.
Ἄν θεωρεῖς πὼς τὰ κοινωνικὰ εἶναι δυσκολότερα τῶν χερουβικῶν, τότε μᾶλλον χρειάζεσαι διάβασμα στὰ μαθήματα τῆς Θ. Λειτουργίας. Γιατὶ τελικὰ ὅλα εἶναι θέμα προετοιμασίας καὶ ὄρεξης νὰ προετοιμαστεῖ κανεὶς κοπιάζοντας φυσικά.

Ἐπίσης, ἄν θέλεις νὰ ἐθελοτυφλεῖς καὶ νὰ μὴ βλέπεις τὰ πασιφανὴ, ἔ τότε μᾶλλον εἶναι θέμα ἐμπειρίας καὶ ἔλλειψης αὐτῆς.

Κι ἐγὼ φυσικὰ διαφωνῶ μὲ τὴν ἄποψή σου, ὅταν ἐμφανίζεσαι νὰ ζυγίζεις τὰ μέλη μὲ τὸ ... κιλὸ τῶν φράσεων (ἀναρωτιέμαι βέβαια γιὰ τὴν μπαλάντζα σου, ἄν ζυγίζει καλά), καὶ μάλιστα προπετῶς συζητᾶς περὶ λειτουργικῆς διάστασης.

Ἡ ἀκολουθία μὲ τὸ κιλό. Ὅπως τὰ καρπούζια, ὅλα τὰ σφάζουμε ὅλα τὰ μαχαιρώνουμε.
 
Status
Not open for further replies.
Top