Από ποιό Αναστασιματάριο να ψάλλω;

#41
Αγαπητέ κ. Κωνσταντίνου, αγαπητοί φίλοι

Ο Αντώνιος γράφει στην παλαιά μέθοδο γραφής και ως Λαμπαδάριος είναι σίγουρα μέσα στην παράδοση του Πατριαρχικού Ναού: "Αρχή συν Θεώ Αγίω του νέου Αναστασιματαρίου. Συντεθέν κατά το ύφος της του Χριστού Μεγάλης Εκκλησίας" αναφέρει στο Αναστασιματάριο.
Δεν είπα κάτι διαφορετικό: "Ένας ακόμη κρίκος στήν παράδοση". Άρα συμφωνούμε.

Το όλοι μαζί, είναι λίγο "εν αμφιβόλω".
Δεν καταλαβαίνω: δηλαδή ο Αντώνιος, ο Χουρμούζιος και ο Ιωάννης δεν καταγράφουν την παράδοση; "Κατά το ύφος της του Χριστού Μεγάλης Εκκλησίας" ή κάπως έτσι δεν τιτλοφορούν τα έργα τους;Υπάρχουν στοιχεία ότι κάτι διαφορετικό συνέβη;

Και άλλοι ήταν σημαντικοί (π.χ. Απόστολος Κώνστας) αλλά αγνοήθηκαν παντελώς. Επομένως δεν ήταν θέμα "σημαντικότητας" αλλά "επιλογής".
Συζητήσιμο, αλλά για την πρόοδο της κουβέντας θα συμφωνήσω. Πάντως θα συμφωνήσετε κι εσείς ότι ο Αντώνιος, αξιόλογος και σημαντικός, δεν είχε όμως το κύρος (με βάση το έργο και την πορεία του) ενός Χουρμουζίου, ενός Κων/νου και ενός Ιωάννου.

Γι αυτό, έγραψα στο προηγούμενο μήνυμά μου. Οι διαφορές του Χουρμουζίου από τον Αντώνιο είναι όσες και του Ιωάννου από τον Χουρμούζιο (μην το πάρει κανείς και τοις μετρητοίς).
Για να το λέτε, το έχετε ψάξει και σας εμπιστεύομαι. Μένει να καταγραφεί σε μια εργασία και επισήμως, ώστε να μπορεί να θεμελιωθεί με συκγεκριμένα επιχειρήματα.

Νομίζω ότι δεν πρέπει να εξάρουμε πάντα το Χουρμούζιο σε ό,τι έχει γράψει και να τον κάνουμε αρχή και τέλος των πάντων (αναστασιματάριο, Εισαγωγή, κλπ) γιατί με τις θέσεις αυτές μάλλον μειώνουμε τους Πρώτους.
Ακούστε, από την έως τώρα κουβέντα με όλους τους φίλους, εγώ δεν διαπίστωσα κάτι τέτοιο, και απ' ό,τι θυμάμαι μάλλον δεν έχω πει εγώ κάτι σχετικό. Είναι κάπως υπερβολικό να το λέτε αυτό την στιγμή που δεν έχει γίνει. Από την άλλη, είναι λίγο ... κάπως ... αυτό το "Εισαγωγή", όχι επειδή την εξέδωσε η ελαχιστότης μου (θα μπορούσε να είναι κάποιος άλλος), αλλά επειδή κάποιος άλλος θα μπορούσε να παρεξηγήσει τις προθέσεις σας. Πάντως εγώ διαβάζω τα κείμενά σας όντας βέβαιος ότι είναι οι καλύτερες. Και βέβαια, ο κάθε αναγνώστης ενός βιβλίου μπορεί να κρίνει ποιάς αξίας είναι αυτό που κρατά στα χέρια του, γιατί να κάνουμε σχόλια αρνητικά ή θετικά, η απλώς υπαινικτικά; Γι' αυτά υπάρχουν τα επιστημονικά περιοδικά, όπου μπορεί να γίνει βιβλιοκριτική. Θα ήθελα όμως επί της ουσίας να σημειώσω ότι ασφαλώς και δεν το κάνουμε αυτό με τον Χουρμούζιο, σκέφτεστε όμως αν δεν υπήρχε το έργο του Χουρμουζίου, που θα ήταν η γνώση μας για την ψαλτική σήμερα; Μιλώ για τις εξηγήσεις του, την διδασκαλία του στην σχολή, στον Φωκαέα και άλλους και την εκδοτική του δραστηριότητα, μόνος ή συνεργασία με άλλους, ή ως επιμελητής. Τέλος, ποιοι είναι οι "Πρώτοι"; Ο Χουρμούζιος δεν συγκαταλέγεται σ' αυτούς;
Αυτό είναι σεβαστό, αλλά πρέπει να επισημαίνεται, γιατί μετά υπάρχει πρόβλημα στην "αναγωγή προς τα πίσω" (στην παλαιότερη δηλαδή γραφή).
Το έχουμε επισημάνει πολλές φορές αυτό, δεν χρειάζεται κάθε φορά να το λέμε και να το ζητάμε, και το γράφω και σε εκείνη την εισήγηση ξεκάθαρα. Έχετε δίκιο.

Έχουν την αρχή τους στην παλαιότερη γραφή και αυτό φαίνεται καθαρά στην παράθεση των αντίστοιχων θέσεων και γραμμών.
Ακούστε, εγώ μίλησα για τις εκδόσεις του Χουρμουζίου και του Ιωάννου. Θα πρέπει να διακρίνουμε: Ως μέλη ασφαλώς και έχουν την αρχή τους στην παλαιότερη ασματική παράδοση η οποία, ως γνωστόν, γραφόταν στην παλαιά γραφή. Ως καταγραφές όμως έγιναν εξαρχής στη Νέα Μέθοδο. Απλό, σίγουρα συμφωνούμε!
Υ.Γ. "Διακοπεύω" και ας μη θεωρηθεί υπεκφυγή από μέρους μου η αραιή συμμετοχή μου στο forum.
Καλές διακοπές

Πολλές ευχές σε όλους
Ε.Γ.
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#42
[Σημείωμα συντονιστή] Μετέφερα μια υπο-συζήτηση σε νέο θέμα με τίτλο Ποιό Αναστασιματάριο να διδάξω; με την ελπίδα να συνεχιστεί απρόσκοπτα η ενδιαφέρουσα συζήτηση που λαμβάνει χώρα εδώ ώς τώρα.
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#43
Σχετικά με το ποιο αναστασιματάριο θα ψάλλω, ας σημειώσω τα εξής: πιστός στην Αθηναϊκή-ωδειακή μου παράδοση :rolleyes: χρησιμοποιώ το αναστασιματάριο του Ιωάννη εκτός περιπτώσεων που λόγω παρατονισμών (συγγνώμη αλλά δεν μπορώ να το ξεπεράσω αυτό :eek:) π.χ. Κεκραγάριο β΄ ήχου (εισακούσόν μου Κύριε) δεν μου "χτυπάει" καλά.

Ομοίως αν και η ανάμειξη θέσεων του παλαιού στιχηραρικού μέλους στα εωθινά του εν λόγω αναστασιματαρίου είναι χρήσιμη από εκπαιδευτικής απόψεως, προτιμώ απλούστερες θέσεις (παλαιότερα από τη Χρηστομάθεια του Σακελλαρίδη ή και εδώ και κάποια χρόνια από τη μικρά Οκτώηχο π. Δοσιθέου Κατουνακιώτου ή από Εφέσσιο).

Και κάτι ακόμη: έχουμε κάποια μαρτυρία για τη χρήση των Δογματικών Θεοτοκίων του "παραρτήματος" (των "ειρμολογικών" δηλαδή); :confused:. Προσωπικώς τα χρησιμοποιούσα στους Εσπερινούς Παρασκευής εσπέρας όταν δεν γίνεται είσοδος.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#44
Φίλτατοι, Αγαπητέ κ. Γιαννόπουλε

ο Αντώνιος, αξιόλογος και σημαντικός, δεν είχε όμως το κύρος (με βάση το έργο και την πορεία του) ενός Χουρμουζίου, ενός Κων/νου και ενός Ιωάννου.
Νομίζω ότι εδώ εξετάζουμε τα γραφόμενα του Αντωνίου, ως μουσικές θέσεις και φράσεις, τα οποία απηχούν τη νέα "γραμμή" αυτού του Αναστασιματαρίου του Πέτρου και τα οποία "προηγούνται" των καταγραφών του Χουρμουζίου (Αναστασιματάριο 1832).

Ακούστε, από την έως τώρα κουβέντα με όλους τους φίλους, εγώ δεν διαπίστωσα κάτι τέτοιο, και απ' ό,τι θυμάμαι μάλλον δεν έχω πει εγώ κάτι σχετικό. Είναι κάπως υπερβολικό να το λέτε αυτό την στιγμή που δεν έχει γίνει. Από την άλλη, είναι λίγο ... κάπως ... αυτό το "Εισαγωγή", όχι επειδή την εξέδωσε η ελαχιστότης μου (θα μπορούσε να είναι κάποιος άλλος), αλλά επειδή κάποιος άλλος θα μπορούσε να παρεξηγήσει τις προθέσεις σας. Πάντως εγώ διαβάζω τα κείμενά σας όντας βέβαιος ότι είναι οι καλύτερες. Και βέβαια, ο κάθε αναγνώστης ενός βιβλίου μπορεί να κρίνει ποιάς αξίας είναι αυτό που κρατά στα χέρια του, γιατί να κάνουμε σχόλια αρνητικά ή θετικά, η απλώς υπαινικτικά; Γι' αυτά υπάρχουν τα επιστημονικά περιοδικά, όπου μπορεί να γίνει βιβλιοκριτική. Θα ήθελα όμως επί της ουσίας να σημειώσω ότι ασφαλώς και δεν το κάνουμε αυτό με τον Χουρμούζιο, σκέφτεστε όμως αν δεν υπήρχε το έργο του Χουρμουζίου, που θα ήταν η γνώση μας για την ψαλτική σήμερα; Μιλώ για τις εξηγήσεις του, την διδασκαλία του στην σχολή, στον Φωκαέα και άλλους και την εκδοτική του δραστηριότητα, μόνος ή συνεργασία με άλλους, ή ως επιμελητής. Τέλος, ποιοι είναι οι "Πρώτοι"; Ο Χουρμούζιος δεν συγκαταλέγεται σ' αυτούς;
Κύριε Γιαννόπουλε. Στο προηγούμενο μήνυμά μου δεν αναφέρω τίποτε προσβλητικό για την Εισαγωγή που εκδώσατε αλλά μιας και η τοποθέτησή μου άφησε υπονοούμενα δυο λόγια θα πώ και πιστεύω να κλείσει το θέμα εδώ (μιας και είναι μη σχετικό με τη συζήτηση).
Εγώ ποτέ δεν θα κατηγορήσω μουσικά βιβλία που στηρίζονται σε χειρόγραφα. Πόσο μάλλον τη δική σας εργασία η οποία έχει τον "υπέρμετρο" κόπο της σύγκρισης και της πιστοποίησης διαφορών θεωρητικών κειμένων. Επειδή γνωρίζω τον κόπο αυτόν, εγώ δε θα είμαι ούτε ο τελευταίος που θα την κατηγορήσει. Απλά μερικές φορές τρομάζω (στην Εισαγωγή σας αναφέρομαι) με την "απλόχερη" αναγόρευση ως Του Θεωρητικού (στην προκείμενη περίπτωση του Χουρμουζίου) όταν προϋπάρχουν (τουλάχιστον συγγραφικώς) άλλοι εξ ορισμού "σπουδαιότεροι" θεωρητικοί. Δεν ομιλώ για τις εξηγήσεις του Χουρμουζίου αλλά για τις θεωρητικές του συγγραφές.
Δεν νομίζω ότι δεν πρέπει να γράφονται οι απόψεις κάποιου (γενικές τουλάχιστον) σε ένα forum, αλλά να χρειάζεται αποστολή επιστολής σε "ειδικά περιοδικά" ως βιβλιοκριτική.

Ως καταγραφές όμως έγιναν εξαρχής στη Νέα Μέθοδο.
Μα αυτό είναι πάνω στο οποίο "διαφωνώ". Οι καταγραφές υπάρχουν και στην παλαιά γραφή (όχι βέβαια με τη μορφή του βιβλίου της έκδοσης 1832 και 1839, αλλά οι περισσότερες διαμορφούμενες θέσεις των Αναστασιματαρίων αυτών). Και μια από αυτές είναι το Αναστασιματάριο του Αντωνίου.

Ευχαριστώ.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#45
Last edited:

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#46
Αγαπητέ κ. Κωνσταντίνου
Βέβαια, δεν είναι μόνο "σύγκριση και πιστοποίηση διαφορών θεωρητικών κειμένων", αλλά ένα αναλυτικό υπόμνημα που πρέπει να γίνεται όταν υπάρχουν αρκετά χφφ με το ίδιο κείμενο και είναι ανάγκη να υπάρξει κριτική έκδοση για την αποκατάσταση και την πλήρη παρουσίαση του κειμένου. Στην περίπτωση που υπήρχε μόνο ένας κώδικας δεν θα μπορούσε να γίνει λόγος για κριτική έκδοση αλλά για σύγκριση κειμένων (του μοναδικού κώδικα και του εντύπου του Χρυσάνθου).
Έχουν βέβαια μείνει αρκετά αναπάντητα ερωτήματα ("εν αμφιβόλω", "Πρώτοι", αν ο Χουρμούζιος συγκαταλέγεται σ'αυτούς ή όχι, κλπ), αλλά θέλω να πω ότι και πάλι χρησιμοποιώντας ένα κεφαλαίο γράμμα υπερβάλλετε. Πού είναι γραμμένο ότι το κείμενο του Χουρμουζίου είναι "Το θεωρητικό"; Το κείμενο αυτό δεν είναι τίποτα άλλο από αυτό που ο ίδιος ο Χουρμούζιος δηλώνει:
Εἰσαγωγὴ εἰς τὸ θεωρητικὸν καὶ πρακτικὸν
τῆς ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς
κατὰ τὴν νέαν τῆς μουσικῆς μέθοδον,
συντεθεῖσα μὲν παρὰ
Χρυσάνθου τοῦ ἐκ Μαδύτων,
ἐπιδιορθωθεῖσα εἰς πολλὰ ἐλλείποντα δέ,
καὶ μεταφρασθεῖσα
εἰς τὸ ἁπλούστερον,
παρὰ
Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος
τῆς τοῦ Χριστοῦ Μεγάλης Ἐκκλησίας,
ἑνός τῶν ἐφευρετῶν τῆς ρηθείσης νέας μεθόδου

Το γεγονός ότι αντέγραψε το κείμενο αυτό σε 7 τουλάχιστον χειρόγραφα (λεπτολογώντας στις εκφράσεις και προσθέτοντας κάθε φορά τα στοιχεία που θεωρούσε απαραίτητα) δείχνει ότι έδινε σημασία σ' αυτά που ήθελε να πει. Δεν ήταν δηλαδή τα χειρόγραφά του πρωτόλεια σχέδια ενός κειμένου το οποίο πήρε την οριστική του μορφή σε μια μεταγενέστερη έκδοση. Στην περίπτωση αυτή δεν θα έπρεπε να δώσουμε ιδιαίτερη βαρύτητα σ' αυτά, αλλά στην τελική "έκδοση". Από κει και πέρα μας ενδιαφέρει τι το καινούργιο γράφει ο Χουρμούζιος, ο σχολιασμός του, και το ποιοι τον αντέγραψαν χωρίς να το πουν. Και απ' όλα αυτά κάτι βγαίνει. Και κρίνεται.
Προς τι λοιπόν "τρομάζετε"; Και που η είναι η "απλόχερη αναγόρευση"; Και από πού υποννοείται ότι είναι ο Χουρμούζιος ο σπουδαιότερος θεωρητικός; Υπερβολές.
Όσο για τα υπόλοιπα του μηνύματός σας, νομίζω ότι οι προηγούμενες τοποθετήσεις μου κάλυψαν τα θέματα αυτά. Και επιτρέψτε μου να πιστεύω ότι κατά βάσιν δεν διαφωνούμε.
Φιλικά
Ε.Γ.
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#47
Βέβαια, δεν είναι μόνο "σύγκριση και πιστοποίηση διαφορών θεωρητικών κειμένων", αλλά ένα αναλυτικό υπόμνημα που πρέπει να γίνεται όταν υπάρχουν αρκετά χφφ με το ίδιο κείμενο και είναι ανάγκη να υπάρξει κριτική έκδοση για την αποκατάσταση και την πλήρη παρουσίαση του κειμένου.
Αγαπητέ κ. Γιαννόπουλε
Σεβαστή η άποψή σας περί κριτικών εκδόσεων, αλλά δεν είναι η μόνη. Άλλωστε, πρέπει να λαμβάνεται σοβαρά υπόψιν όταν ακολουθεί ένα Επίμετρον π.χ., σε κάποια έκδοση.
Πάντως, πολλές φορές «δεν είμαστε έτοιμοι» να ακούσουμε απότομα την αλήθεια όταν έχουμε γαλουχηθεί με «κάποιο τρόπο σκέψης» και με «κάποια μουσική θεώρηση των πραγμάτων».
Θα είχε όντως μεγάλο ενδιαφέρον να ασχοληθούμε με τις «ουσιαστικές αποκαταστάσεις» των βιβλίων τύπου «Εισαγωγής» Χουρμουζίου-Χρυσάνθου για περισσότερη συζήτηση και καλύτερη προσέγγιση, για να δούμε και το μέχρι πού φθάνει η κάλυψη θεωρητικών θεμάτων μιας «Εισαγωγής», και πόσο αυτές είναι δομημένες πάνω σε προϋπάρχοντα θεωρητικά από τα οποία σίγουρα συμπληρώνονται. Μεγάλο πάντως ενδιαφέρον έχουν και διατυπώσεις ή διευκρινήσεις που γράφονται στις Εισαγωγές και δεν βρίσκονται στα διάφορα θεωρητικά (μέχρι τη στιγμή που αυτές γράφονται).

Στην περίπτωση που υπήρχε μόνο ένας κώδικας δεν θα μπορούσε να γίνει λόγος για κριτική έκδοση αλλά για σύγκριση κειμένων (του μοναδικού κώδικα και του εντύπου του Χρυσάνθου).
Κύριε Γιαννόπουλε, εκπλήσσομαι γιατί είναι γνωστό «τοις ενασχολουμένοις» με τα χειρόγραφα ότι κώδικες με το Θεωρητικό Σύγγραμμα του Χρυσάνθου υπάρχουν πάμπολοι με μικροδιαφορές, με μέρη του εντύπου και του Αυτογράφου και τούμπαλιν. Επομένως, με τη δική σας άποψη περί κριτικής έκδοσης θα «κινδύνευε» η έκδοση να γίνει «εγκυκλοπαίδεια Δομή». Σεβαστή η άποψή σας, αλλά υπάρχουν και άλλες απόψεις, μια από τις οποίες προτιμήθηκε. Άλλωστε, μην ξεχνάτε ότι έπεται και συνέχεια με επιμέρους θέματα (ουκ ολίγου όγκου).

[ο Χουρμούζιος] (λεπτολογώντας στις εκφράσεις και προσθέτοντας κάθε φορά τα στοιχεία που θεωρούσε απαραίτητα) δείχνει ότι έδινε σημασία σ' αυτά που ήθελε να πει.
Εάν, κ. Γιαννόπουλε, εκλάβουμε ως σωστή την τοποθέτησή σας ότι ο Χουρμούζιος γράφει την ίδια εποχή περίπου τις Εισαγωγές αυτές (σελ. 19 του βιβλίου σας) νομίζω ότι ταιριάζει καλύτερα το «ψαχνόταν» παρά το «λεπτολογούσε». Αφού ήταν «κατασταλαγμένος» μετά από τόσων ετών θητεία σε μεγάλους διδασκάλους και στο αναλόγιο, νομίζω ότι δεν θα «επιδιόρθωνε» τόσο εύκολα τα γραφόμενά του σε μια «απλή» Εισαγωγή. Εκτός, και αν δεν είναι της ίδιας εποχής οι Εισαγωγές του, οπότε τότε είναι φυσικό να υπάρχουν αυτές οι «λεπτολογήσεις».

Δεν ήταν δηλαδή τα χειρόγραφά του πρωτόλεια σχέδια ενός κειμένου το οποίο πήρε την οριστική του μορφή σε μια μεταγενέστερη έκδοση. Στην περίπτωση αυτή δεν θα έπρεπε να δώσουμε ιδιαίτερη βαρύτητα σ' αυτά, αλλά στην τελική "έκδοση".
Εάν αναφέρεστε στο Χουρμούζιο, νομίζω ότι αφού κατ’ εσάς οι Εισαγωγές είναι της ίδιας χρονικής περιόδου, δεν τίθεται θέμα «πρωτόλειων σχεδίων». Εάν εννοείτε κάτι άλλο, αναφερθείτε αναλυτικότερα.

Από κει και πέρα μας ενδιαφέρει .....και το ποιοι τον αντέγραψαν χωρίς να το πουν.
Κατά την ταπεινή μου άποψη, έχετε αδικήσει τον Φωκαέα στην Εισαγωγή σας και στο θέμα αυτό. Αναφορά κάνει ο Φωκαεύς, όπως και εσείς γράφετε στην Εισαγωγή σας, γιατί ο Φωκαεύς γνωρίζει και τα του Χρυσάνθου, και τα του Γρηγορίου και τα του Χουρμουζίου. Άλλωστε την «κατ’ ερωταπόκρισιν» μέθοδον της Κρηπίδας του ο Φωκαεύς την αντιγράφει από το Αυτόγραφο του Χρυσάνθου. Δεν «κλέβει επιδιορθωμένα» μόνο από το Χουρμούζιο.

Οι υπερβολές, προς το παρόν, εξάγονται από την Εισαγωγή σας στην «Εισαγωγή» που εκδώσατε και όχι από τις διαπιστώσεις μου.
Να φύγουμε όμως από αυτό και ας πάμε σε κάτι πιο ουσιαστικό.

Καλοπροαίρετα ερωτώ κ. Γιαννόπουλε, και εάν θέλετε μας καταθέτετε την άποψή σας:
Πέρασε από τη σκέψη σας το χειρόγραφο Ρ να είναι γραμμένο από κάποιον μαθητή του Χουρμουζίου, ο οποίος τον «μιμήθηκε» στη γραφή, και να «δένει» καλύτερα το τρίτο πρόσωπο στη διατύπωση «Η κλίμαξ του δευτέρου ήχου ……επειδή δεν ……, διήγειρε την περιέργειαν του διδασκάλου Χουρμουζίου εις ακριβεστέραν έρευναν……»;
Επειδή εγώ δεν θα έγραφα ποτέ, εσείς, σε κάποιο σχόλιο βιβλίου σας, θα γράφετε «διήγειρε την περιέργειαν του Εμμανουήλ Γιαννόπουλου»; Έχετε κάποια εξήγηση πάνω σ’ αυτό;
Εάν, εικάσουμε ότι έγραψε το σχόλιο ο Χουρμούζιος (αφού και από τα αποτελέσματα φαίνεται ότι δεν εφάρμοσε αυτά που διαπίστωσε στην κλίμακα του δευτέρου που παρέθεσε στις εισαγωγές του, αλλά κράτησε αυτήν του Χρυσάνθου), θα μπορούσαμε να πούμε ότι ήταν διαπίστωση κάποιου μαθητή του ο οποίος ήθελε να γραφεί πρώτα το όνομα του Διδασκάλου και μετά να τοποθετηθεί αυτός επί του θέματος;


Φιλικά
Γιώργος Κωνσταντίνου


Υ.Γ. Μπορεί κάποιες απορίες μου όπως γράφονται να δείχνουν «άσχημα» στον άλλον και να εκλαμβάνονται ως «μπηχτές» και «υπονοούμενα αμφιβολίας». Δεν έχω τέτοια πρόθεση. Ίσως είμαι «άστατος» στο γράψιμό μου. Ζητώ συγνώμη εκ των προτέρων.
Εάν πιστεύετε ότι δεν προσφέρει η συζήτηση κάτι ωφέλιμο στο forum, δεν θα συνεχίσω.
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#48
Αγαπητέ κ. Κωνσταντίνου, ή απλά αγαπητέ Γιώργο, αν επιτρέπεται ο ενικός.

Υπάρχει πράγματι μια επιθετικότητα στο μήνυμά σου την οποία δεν καταλαβαίνω. Επίσης υποτιμητικά υπονοούμενα.
Η συζήτηση ήταν περί του Αναστασιματαρίου. Αναφέρθηκε από εσένα η διορθωμένη από τον Χουρμούζιο Εισαγωγή και εξέφρασα την άποψη ότι δεν είναι απλή σύγκριση κειμένων, αλλά κριτική έκδοση με υπόμνημα, καθώς πρόκειται για κείμενο το οποίο σώζεται σε παραπάνω από έναν κώδικα. Και είπα ότι εάν υπήρχε μόνο ένας κώδικας (μιλάμε για αυτόγραφα, ή ιδιόγραφα αν θέλετε, του κειμένου αυτού από τον Χουρμούζιο) δεν θα μιλούσαμε για δυνατότητα κριτικής έκδοσης, αλλά μόνο σύγκρισης του χειρογράφου αυτού με την έκδοση της Εισαγωγής από τον Χρύσανθο. Αυτή δεν είναι "η άποψή μου περί των κριτικών εκδόσεων" αλλά αυτά που μαθαίνουμε όταν σπουδάζουμε ελληνική παλαιογραφία (εντοπισμός κωδίκων με το κείμενο, κατάρτιση στέμματος χφφ., επιλογή του "καλύτερου-αρτιότερου-πιστότερου" κώδικα, κ.λπ. που δεν μπορώ ασφαλώς τώρα να τα γράψω όλα).

Πάντως, πολλές φορές «δεν είμαστε έτοιμοι» να ακούσουμε απότομα την αλήθεια όταν έχουμε γαλουχηθεί με «κάποιο τρόπο σκέψης» και με «κάποια μουσική θεώρηση των πραγμάτων».
Ευχαριστώ πολύ, νά' ναι ευλογημένο. Πάντως, όσο κι αν "δεν είμαι έτοιμος" σε βεβαιώνω ότι είμαι κι εγώ ένας αναζητητής της Αλήθειας και έχει ο καλός Θεός. Όσο για τον "κάποιο τρόπο σκέψης" μου και την "κάποια μουσική θεώρησή" μου "των πραγμάτων", ζητώ συγνώμη ειλικρινά αν αυτά που λέω δεν ικανοποιούν και είναι παρωχημένα. Πάντως προσπαθώ, γι' αυτό ευλογείτε.

Θα είχε όντως μεγάλο ενδιαφέρον να ασχοληθούμε με τις «ουσιαστικές αποκαταστάσεις» των βιβλίων τύπου «Εισαγωγής» Χουρμουζίου-Χρυσάνθου για περισσότερη συζήτηση και καλύτερη προσέγγιση, για να δούμε και το μέχρι πού φθάνει η κάλυψη θεωρητικών θεμάτων μιας «Εισαγωγής», και πόσο αυτές είναι δομημένες πάνω σε προϋπάρχοντα θεωρητικά από τα οποία σίγουρα συμπληρώνονται.
Είναι ένα θέμα το οποίο μπορούμε να συζητήσουμε. Εάν όμως "είναι δομημένες πάνω σε προϋπάρχοντα θεωρητικά από τα οποία σίγουρα συμπληρώνονται" (sic: πώς συμπληρώνονται από τα προηγούμενα;) ποιο το πρόβλημα; Και τα προηγούμενα (αλήθεια για ποιά μιλάμε;) κάπου δεν στηρίζονται;

Μεγάλο πάντως ενδιαφέρον έχουν και διατυπώσεις ή διευκρινήσεις που γράφονται στις Εισαγωγές και δεν βρίσκονται στα διάφορα θεωρητικά (μέχρι τη στιγμή που αυτές γράφονται).
Ασαφές, αλλά αρκούντως υπαινικτικό. Ευχαριστώ πολύ, νά' ναι ευλογημένο

Κύριε Γιαννόπουλε, εκπλήσσομαι γιατί είναι γνωστό «τοις ενασχολουμένοις» με τα χειρόγραφα ότι κώδικες με το Θεωρητικό Σύγγραμμα του Χρυσάνθου υπάρχουν πάμπολοι με μικροδιαφορές, με μέρη του εντύπου και του Αυτογράφου και τούμπαλιν.
Πάλι μειωτική υπόδειξη. Τέλος πάντων, νά'ναι ευλογημένο.
Μα, για την Εισαγωγή δεν μιλάμε τόσην ώρα; (= τόσες μέρες). Τι σχέση έχει το Αυτόγραφο; (για το Μέγα Θεωρητικό δεν πρόκειται, ή κατάλαβα λάθος;).

Επομένως, με τη δική σας άποψη περί κριτικής έκδοσης θα «κινδύνευε» η έκδοση να γίνει «εγκυκλοπαίδεια Δομή».
Η "δική μου άποψη" που όπως είπα δεν είναι δική μου, δεν οδηγεί σε "Εγκυκλοπαίδεια Δομή" αλλά σε αυτό που έχεις στα χέρια σου αγαπητέ (αλήθεια έχεις την β' έκδοση; αν όχι στείλε μου μήνυμα). Αλλά και για το Μέγα Θεωρητικό να μιλούσαμε και για οποιοδήποτε άλλο κείμενο από τα πάμπολλα που εκδίδονται κριτικά, γιατί "εγκυκλοπαίδεια Δομή"; Σε μια κριτική έκδοση μεταγράφονται και εκδίδονται όλα τα χειρόγραφα; Τότε πώς είναι κριτική; Ας μην λέγονται τέτοια.
Άλλωστε, μην ξεχνάμε ότι εξαρχής μίλησα για τα 6-7 χφφ. του Χουρμουζίου. Αν θέλει κανείς να επεκταθεί και στις αντιγραφές τους από άλλους (μάλλον δεν υπάρχουν στην συγκεκριμένη περίπτωση, κάποιοι προτίμησαν να τα αντιγράψουν, λίγο ή πολύ, κατευθείαν στις έντυπες εκδόσεις τους) το πράγμα πάει μακριά. Αλλά όταν έχεις τα αυτόγραφα του συγγραφέα βασίζεσαι σ' αυτά για την κριτική έκδοση. Αν είχα μόνο ένα, θα έκανα απλή σύγκριση του κειμένου με την έντυπη Εισαγωγή. Πρέπει να γίνει σαφές ότι στην μελέτη και έκδοση κειμένων "Κριτική έκδοση" σημαίνει υπόμνημα για την κατάδειξη των διαφορών και των ομοιοτήτων των διαφόρων χφφ.

Εάν, κ. Γιαννόπουλε, εκλάβουμε ως σωστή την τοποθέτησή σας ότι ο Χουρμούζιος γράφει την ίδια εποχή περίπου τις Εισαγωγές αυτές (σελ. 19 του βιβλίου σας) νομίζω ότι ταιριάζει καλύτερα το «ψαχνόταν» παρά το «λεπτολογούσε».
Στη σ. 19 δεν γράφει τέτοιο πράγμα, αντίθετα σαφώς αναφέρει ότι τουλάχιστον οι τρείς δημιουργήθηκαν σχεδόν ταυτόχρονα και γίνεται μνεία ότι θα αναφερθούν αναλυτικότερα τα στοιχεία που το αποδεικνύουν αυτό. Και αναλύεται με επιχειρήματα παρακάτω η, κατά τις διαπιστώσεις μου, σειρά γραφής των χφφ.

Αφού ήταν «κατασταλαγμένος» μετά από τόσων ετών θητεία σε μεγάλους διδασκάλους και στο αναλόγιο, νομίζω ότι δεν θα «επιδιόρθωνε» τόσο εύκολα τα γραφόμενά του σε μια «απλή» Εισαγωγή. Εκτός, και αν δεν είναι της ίδιας εποχής οι Εισαγωγές του, οπότε τότε είναι φυσικό να υπάρχουν αυτές οι «λεπτολογήσεις».
Εάν μελετηθεί προσεκτικά το υπόμνημα θα διαπιστωθεί ότι οι λεπτολογήσεις αυτές αφορούν σε λεκτικές διαφοροποιήσεις, σαφέστερες διατυπώσεις, μικροδιορθώσεις και λιγότερο σε επιδιορθώσεις άλλου είδους. Και φυσικά σε παρεμβολές τύπου "Είδη καταλήξεων", και "περί της κλίμακας του β' ήχου". Αντιγράφοντας το πρώτο του χφ. το "ξαναμετρά" γίνεται αναλυτικότερος και λεπτολογεί. Άλλωστε ήταν "εις άκρον επιμελής", δόξα τω Θεώ. Και σε μας όλους δεν τυχαίνει να διαβάζουμε ένα κείμενό μας λίγες μέρες-ίσως και λίγες ώρες μετά τη συγγραφή του και να διαπιστώνουμε ότι χρειάζεται σαφέστερες διατυπώσεις σε κάποια σημεία, ή και επιπλέον επεξηγήσεις; Πάντως, κατά την άποψή μου τα χφφ αυτά του Χουρμουζίου έπονται οπωσδήποτε της έντυπης Εισαγωγής και φυσικά δεν πηγαίνουν πέρα από το 1829. Αλλά ας μην σημειώνω εδώ από μνήμης, τα έχω γράψει στην εισαγωγή του βιβλίου. Εάν υπάρχει κάποια αστοχία εκεί, ευχαρίστως να την συζητήσουμε. Να βελτιωθούμε κιόλας!

Κατά την ταπεινή μου άποψη, έχετε αδικήσει τον Φωκαέα στην Εισαγωγή σας και στο θέμα αυτό. Αναφορά κάνει ο Φωκαεύς, όπως και εσείς γράφετε στην Εισαγωγή σας, γιατί ο Φωκαεύς γνωρίζει και τα του Χρυσάνθου, και τα του Γρηγορίου και τα του Χουρμουζίου. Άλλωστε την «κατ’ ερωταπόκρισιν» μέθοδον της Κρηπίδας του ο Φωκαεύς την αντιγράφει από το Αυτόγραφο του Χρυσάνθου. Δεν «κλέβει επιδιορθωμένα» μόνο από το Χουρμούζιο.
Είπε κανείς ότι "κλέβει μόνο από τον Χουρμούζιο"; Φυσικά κλέβει και από τον άλλο δάσκαλο, φυσικά και κλέβει και από τον Χρύσανθο. Και καλά κάνει, στην προσπάθειά του να πει κάτι. Αλλά εάν τον αδικώ όταν λέω ότι κλέβει από τον Χουρμούζιο (το είπα, όχι βέβαια για να τον κατηγορήσω, απλά έδειξα την πηγή του, ή τουλάχιστον μια από αυτές. Ενδιαφέρον δεν είναι; Δεν είναι καλά που το εντοπίσαμε κι αυτό;), τώρα που επισημαίνεται ότι κλέβει και από άλλους, γλυτώνει την αδικία; Μάλλον το αντίθετο, δεν είναι έτσι;
Αλλά δεν "κάνει αναφορά". Αντιγράφει αυτούσια αρκετά κομμάτια. Άσε που υπάρχει και το θέμα των κανόνων ορθογραφίας (βλ. την εισαγωγή μου) που μένει βέβαια και να αποδειχθεί, αλλά νομίζω ότι και εκεί αντιγράφει από σημειώσεις ή και κανονικό χφ. του Χουρμουζίου.

Οι υπερβολές, προς το παρόν, εξάγονται από την Εισαγωγή σας στην «Εισαγωγή» που εκδώσατε και όχι από τις διαπιστώσεις μου.
Απότομη απάντηση η απάντηση αυτή, είναι του τύπου "Γιατί έτσι". Υπήρχαν συγκεκριμένα ερωτήματα στο μήνυμά μου, διατυπωμένα σε ήρεμο τόνο, ερωτήματα λογικά, νομίζω, που μου δημιουργήθηκαν από δικές σου αναφορές αγαπητέ μου:
1. "Πού είναι γραμμένο ότι το κείμενο του Χουρμουζίου είναι "Το θεωρητικό"; "
2. "Που η είναι η "απλόχερη αναγόρευση"; "
3. "Από πού υποννοείται ότι είναι ο Χουρμούζιος ο σπουδαιότερος θεωρητικός;"

και παλαιότερα:
1.("εν αμφιβόλω",
2. "Πρώτοι",
3. αν ο Χουρμούζιος συγκαταλέγεται σ'αυτούς ή όχι

Ας το αφήσουμε όμως: Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση, νά'ναι ευλογημένο.

Να φύγουμε όμως από αυτό και ας πάμε σε κάτι πιο ουσιαστικό.
Καλοπροαίρετα ερωτώ κ. Γιαννόπουλε, και εάν θέλετε μας καταθέτετε την άποψή σας:
Πέρασε από τη σκέψη σας το χειρόγραφο Ρ να είναι γραμμένο από κάποιον μαθητή του Χουρμουζίου, ο οποίος τον «μιμήθηκε» στη γραφή, και να «δένει» καλύτερα το τρίτο πρόσωπο στη διατύπωση «Η κλίμαξ του δευτέρου ήχου ……επειδή δεν ……, διήγειρε την περιέργειαν του διδασκάλου Χουρμουζίου εις ακριβεστέραν έρευναν……»;
Θα πρέπει να ήταν πραγματικά επιδέξιος μιμητής του. Έχεις δει τον κώδικα αγαπητέ;

Επειδή εγώ δεν θα έγραφα ποτέ, εσείς, σε κάποιο σχόλιο βιβλίου σας, θα γράφετε «διήγειρε την περιέργειαν του Εμμανουήλ Γιαννόπουλου»; Έχετε κάποια εξήγηση πάνω σ’ αυτό;
Εσύ αγαπητέ Γιώργο δεν θα το έγραφες ποτέ, εγώ δεν είμαι έτοιμος να σου πω τι θα έκανα, αλλά: από την μελέτη των ελληνικών χφφ γνωρίζουμε αψευδώς ότι πολλές φορές οι γραφείς γράφουν αποφεύγοντας το πρώτο πρόσωπο και χρησιμοποιώντας τρίτο. Είναι γνωστό το θέμα, και βέβαια το πρόβλημά μας δεν είναι εάν το έκανε ο Χουρμούζιος στο χφ. Ρ (=Εθνικής Βιβλιοθήκης Ρωσίας), αφού το έχει κάνει σε ἀλλες περιπτώσεις. Μνημονεύω μία πολύ γνωστή στην εισαγωγή του βιβλίου και την μεταφέρω κιόλας, μάλλον δεν εντοπίστηκε (τα bold, φυσικά, είναι δικά μου):
Εἴληφε τέρμα σὺν Θεῷ κι’ ἡ Θεία Λειτουργία
πᾶσα ἡ τῆς Παπαδικῆς Θεοῦ τῇ βοηθείᾳ
παρὰ τοῦ Χαρτοφύλακος ἐφευρετοῦ τῆς νέας
καὶ ἐγκρατοῦς τῆς παλαιᾶς μούσης τῆς Τερψιθέας
τοῦ Χουρμουζίου τοῦ κοινοῦ μουσικοδιδασκάλου
ὅστις εἰς τὴν ἐξήγησιν ὑπερνικᾶ τοῦ ἄλλου.
Ἅπαντα γὰρ τὰ παλαιὰ τῆς μουσικῆς βιβλία
σχεδὸν αὐτὸς ἐξήγησεν Θεοῦ τῇ βοηθείᾳ·
οὐ μόνος πλὴν ἐφευρετὴς ἀλλ’ ἐκ τῶν τριῶν ἕνας
ὁ μόνος δὲ ἐξηγητὴς καὶ ὡς αὐτὸν οὐδένας.
Διότι εἰς τὴν ἐξήγησιν ἐκφώνησε κανόνας
ὀρθογραφίας ἱκανοὺς καὶ ἄλλα κατὰ μόνας
κι’ εἰς τύπον δὲ ἐξέδωκε μέλη τῆς ἐκκλησίας
ἀκόμη κι’ ἐξωτερικὰ ζήλῳ φιλογενείας.
Εὔχεσθε οὖν ὑπὲρ αὐτοῦ τῶν φιλομούσων ὅσοι
τὴν βασιλείαν οὐρανῶν Κύριος νὰ τῷ δώσῃ.

͵αωκθ΄ κατὰ μῆνα Δεκέμβριον.

Νομίζω είναι ξεκάθαρο.

Εάν, εικάσουμε ότι έγραψε το σχόλιο ο Χουρμούζιος (αφού και από τα αποτελέσματα φαίνεται ότι δεν εφάρμοσε αυτά που διαπίστωσε στην κλίμακα του δευτέρου που παρέθεσε στις εισαγωγές του, αλλά κράτησε αυτήν του Χρυσάνθου), θα μπορούσαμε να πούμε ότι ήταν διαπίστωση κάποιου μαθητή του ο οποίος ήθελε να γραφεί πρώτα το όνομα του Διδασκάλου και μετά να τοποθετηθεί αυτός επί του θέματος;
Δεν στέκει, πρώτα γιατί το χφ. γράφεται από το χέρι του Χουρμουζίου, δεύτερον γιατί η υπόθεση στηρίζεται και στην προηγούμενη αμφιβολία, η οποία όμως κατερρίφθη και τρίτον γιατί αν ήταν έτσι, τότε και ο Φωκαεύς θα είχε περιλάβει στην Κρηπίδα του αυτούσια όχι την άποψη του Χουρμουζίου, αλλά την άποψη ενός άλλου "συμμαθητή" του. Αυτό όμως επίσης δεν στέκει: ο Φωκαέας ήξερε πολύ καλά τις νέες διαπιστώσεις του Χουρμουζίου, ήταν δίπλα στον δάσκαλο και επίσης ο κώδικας Ρ ήταν στην κατοχή του! Όσο για το γεγονός ότι ο Χουρμούζιος, και όχι κάποιος άλλος, ησχολείτο με την κλίμακα του δεύτερου ήχου, υπάρχουν κι άλλα στοιχεία.

Λοιπόν, αγαπητοί όλοι, φίλτατε Γιώργο
Προσωπικά τόσον καιρό είμαι στο εξωτερικό και γράφω ό,τι θυμάμαι. Δεν μπορώ όμως να συνεχίσω με επιθέσεις, άλλωστε με περιμένει κι άλλο ταξίδι και πολλή δουλειά. Ευχαριστώ όλη την παρέα και σένα Γιώργο για την ενδιαφέρουσα συζήτηση, εύχομαι να βρεθούμε από κοντά και να τα πούμε.
Καλά ψαλσίματα σε όλους
Ε.Γ.
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#49
Αγαπητέ κ. Κωνσταντίνου, ή απλά αγαπητέ Γιώργο, αν επιτρέπεται ο ενικός. Υπάρχει πράγματι μια επιθετικότητα στο μήνυμά σου την οποία δεν καταλαβαίνω. Επίσης υποτιμητικά υπονοούμενα.
Αγαπητέ Μανόλη.
Τελικά πρέπει να αλλάξω το γράψιμό μου γιατί εύκολα παρεξηγούνται αυτά που γράφω. Θα προσπαθήσω. Νά' ναι ευλογημένο.

Πάντως, όσο κι αν "δεν είμαι έτοιμος" ....τον "κάποιο τρόπο σκέψης" μου και την "κάποια μουσική θεώρησή" μου "των πραγμάτων",
Εδώ, δεν καταλαβαίνω. Τον πληθυντικό που χρησιμοποίησα τον έστρεψες εναντίον σου. Έπρεπε να γράψω ότι δεν αναφέρομαι σε σένα. Νά'ναι ευλογημένο.

Εάν μελετηθεί προσεκτικά το υπόμνημα θα διαπιστωθεί ότι οι λεπτολογήσεις αυτές αφορούν
Σεβαστή η τοποθέτησή σου.

αλλά νομίζω ότι και εκεί αντιγράφει από σημειώσεις ή και κανονικό χφ. του Χουρμουζίου.
Αυτό δεν το γνωρίζω. Σέβομαι την υπόθεσή σου.

Θα πρέπει να ήταν πραγματικά επιδέξιος μιμητής του. Έχεις δει τον κώδικα αγαπητέ;
Η υπόθεσή μου έχει να κάνει με την χρησιμοποίηση τρίτου προσώπου και με τη μη τήρηση των δεδομένων του σχολίου από το Χουρμούζιο στη διόρθωση της "κλίμακας" του Δευτέρου ήχου.


Εἴληφε τέρμα σὺν Θεῷ κι’ ἡ Θεία Λειτουργία
...........Νομίζω είναι ξεκάθαρο.
Σεβαστό, αλλά νομίζω ότι η χρήση αυτού του τύπου κατάληξης και κατάδειξης του συνθέτη ενός κώδικα διαφέρει από την ενδιάμεση τοποθέτηση κάποιας διαπίστωσης του γράφοντος. Σεβαστή όμως η άποψή σου.

Δεν στέκει, πρώτα γιατί το χφ. γράφεται από το χέρι του Χουρμουζίου, ..... υπάρχουν κι άλλα στοιχεία.
Σεβαστό.

Λοιπόν, αγαπητοί όλοι, φίλτατε Γιώργο
Προσωπικά τόσον καιρό είμαι στο εξωτερικό και γράφω ό,τι θυμάμαι. Δεν μπορώ όμως να συνεχίσω με επιθέσεις,
Ριχνω σε μένα πενθήμερη αποβολή επειδή δεν κατάφερα να πείσω το Μανόλη με τα γραφόμενά μου ότι δεν είχα δόλο εναντίον του, με αποτέλεσμα να τον αναγκάσω να αισθάνεται ως "αμυνόμενος" και όχι ως συνομιλητής μου συνεισφέρων στο συζητούμενο θέμα.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#50
[Σημείωμα συντονιστή] Αγαπητοί, είναι γεγονός οτι με το πληκτρολόγιο είναι εύκολο να παρεξηγηθούν εκφράσεις και θέλει προσοχή :(. Δέχομαι την πρόταση του Γιώργου Κωνσταντίνου για σύντομη αυτο-εξορία πιστεύοντας οτι η κριτική του ήταν καλοπροαίρετη αν και παρά τη θέλησή του ακούστηκε αλλιώς. Επειδή πολλά έχουν να προσφέρουν και οι δύο συζητητές εύχομαι να προσπεραστούν οι παρεξηγήσεις και να επανέλθουν με το καλό, εις κοινόν ώφελος. Ευχαριστώ.
 
#52
Μετά από ένα μήνα επανέρχομαι στο θέμα για να σημειώσω ότι ετοιμάζοντας κάτι άλλο, βρήκα τώρα κι εγώ ένα χειρόγραφο που είχα μελετήσει παλιά και το λησμόνησα: Αναστασιματάριο Πέτρου λαμπαδαρίου κατά το ειρμολογικόν ύφος. Είναι στην προ της Νέας Μεθόδου γραφή. Άρα οι αρχικοί συνομιλητές μου στο παρόν θέμα μίλησαν εύστοχα για σύντομο Αναστασιματάριο Πέτρου λαμπαδαρίου.
Κάλλιο αργά...
Φιλικά
Ε.Γ.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis / Δημήτριος Καλπακίδης
#54
Μετά από ένα μήνα επανέρχομαι στο θέμα για να σημειώσω ότι ετοιμάζοντας κάτι άλλο, βρήκα τώρα κι εγώ ένα χειρόγραφο που είχα μελετήσει παλιά και το λησμόνησα: Αναστασιματάριο Πέτρου λαμπαδαρίου κατά το ειρμολογικόν ύφος. Είναι στην προ της Νέας Μεθόδου γραφή. Άρα οι αρχικοί συνομιλητές μου στο παρόν θέμα μίλησαν εύστοχα για σύντομο Αναστασιματάριο Πέτρου λαμπαδαρίου.
Κάλλιο αργά...
Φιλικά
Ε.Γ.
Και εδώ:
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=119087&postcount=12
 
Top