Αξιοπιστία Βουδούρη (;)

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#1
Ο αείμνηστος Άγγ. Βουδούρης αποτελεί αναμφίβολα μια πολυτιμώτατη (καθότι μοναδική, τις περισσότερες φορές...) μαρτυρία για πάμπολλα θέματα, όχι όμως πάντα αντικειμενική ούτε ανταποκρινόμενη (επακριβώς) στην πραγματικότητα.
Πρέπει λοιπόν να εξετάζουμε με κριτικό πνεύμα (μερικά από) αυτά που περιγράφει με λόγια ή/και καταγράφει με μουσική.

Δύο γενικά παραδείγματα εν είδει ερώτησης :
α) σε ποιό βαθμό και με πόση ακρίβεια καταγράφει την προφορική παράδοση της ΜΧΕ (= Ιάκωβο Ναυπλιώτη) ; Μια απλή αντιπαραβολή των σωζομένων ηχογρ. Ναυπλιώτη με τις αντίστοιχες καταγραφές Βουδούρη, αρκεί να δείξει του λόγου το αληθές.
β) ο Ι. Ναυπλιώτης έψαλε κατά κανόνα (μόνο) τα Χερουβικά των Πέτρου Λαμπαδαρίου και Γρηγορίου Πρωτοψάλτου στο Πατριαρχείο, όπως ισχυρίζεται ο Α. Βουδούρης ;

Νομίζω πως η ορθή κατανόηση και η εκάστοτε χρήση (ως παραπομπή, πηγή, αναφορά κλπ) του τεράστιου έργου του προϋποθέτει sine qua non την απάντηση σε δύο θεμελιώδη ερωτήματα :
1) Ποιός ήταν ο σκοπός του έργου του Α. Βουδούρη ;
2) Με βάση ποιά (μουσικά/-ολογικά, ιδεολογικά κλπ) πιστεύω και κριτήρια εργάσθηκε ;

ΥΓ. Ας ανοίξει νέο θέμα στον οικείο τόπο, αν το θεωρείτε χρήσιμο ή απαραίτητο. Ευχαριστώ.

Ο Βουδούρης κάπου αναφέρει οτι η Κυψέλη χρησιμοποιούνταν αλλά όχι αποκλειστικά στο Πατριαρχείο. Δεν έχω την αναφορά εύκαιρη τώρα (ίσως στο άρθρο της Ορθοδοξίας;), έχει αναφερθεί και στο Ψαλτολόγιον παλαιότερα αν θυμάμαι καλά.
 
Last edited:
#2
Ο αείμνηστος Άγγ. Βουδούρης αποτελεί αναμφίβολα μια πολυτιμώτατη (καθότι μοναδική, τις περισσότερες φορές...) μαρτυρία για πάμπολλα θέματα, όχι όμως πάντα αντικειμενική ούτε ανταποκρινόμενη (επακριβώς) στην πραγματικότητα.
Πρέπει λοιπόν να εξετάζουμε με κριτικό πνεύμα (μερικά από) αυτά που περιγράφει με λόγια ή/και καταγράφει με μουσική.

Δύο γενικά παραδείγματα εν είδει ερώτησης :
α) σε ποιό βαθμό και με πόση ακρίβεια καταγράφει την προφορική παράδοση της ΜΧΕ (= Ιάκωβο Ναυπλιώτη) ; Μια απλή αντιπαραβολή των σωζομένων ηχογρ. Ναυπλιώτη με τις αντίστοιχες καταγραφές Βουδούρη, αρκεί να δείξει του λόγου το αληθές.
β) ο Ι. Ναυπλιώτης έψαλε κατά κανόνα (μόνο) τα Χερουβικά των Πέτρου Λαμπαδαρίου και Γρηγορίου Πρωτοψάλτου στο Πατριαρχείο, όπως ισχυρίζεται ο Α. Βουδούρης ;

Νομίζω πως η ορθή κατανόηση και η εκάστοτε χρήση (ως παραπομπή, πηγή, αναφορά κλπ) του τεράστιου έργου του προϋποθέτει sine qua non την απάντηση σε δύο θεμελιώδη ερωτήματα :
1) Ποιός ήταν ο σκοπός του έργου του Α. Βουδούρη ;
2) Με βάση ποιά (μουσικά/-ολογικά, ιδεολογικά κλπ) πιστεύω και κριτήρια εργάσθηκε ;

ΥΓ. Ας ανοίξει νέο θέμα στον οικείο τόπο, αν το θεωρείτε χρήσιμο ή απαραίτητο. Ευχαριστώ.
Αγαπητέ κύριε Δημήτρη σε ευχαριστώ για το θέμα που άνοιξες.
Θέλω να κάνω κάποιες παρατηρήσεις επί του θέματος, παρατηρήσεις που πηγάζουν από τα συμπεράσματα που έβγαλα διαβάζοντας τα βιβλία του Άγγελου Βουδούρη:
1)Όσον αφορά την αξιοπιστία των γραφομένων του, αυτή πρέπει να κρίνεται όπως και η αξιοπιστία ενός οποιουδήποτε ιστορικού (διότι πέραν των άλλων ο Βουδούρης υπήρξε και ιστορικός της εκκλησιαστικής μουσικής). Όπως γνωρίζουν οι ασχολούμενοι με την μελέτη της Ιστορίας δεν υπάρχει "ιστορική αλήθεια" και αυτή πάντοτε καθορίζεται από τον ιστορικό που την γράφει. Ο ιστορικός όμως είναι άνθρωπος ο οποίος έχει προσωπικές απόψεις, προτιμήσεις και ένα δικό του πρίσμα μέσα από το οποίο βλέπει τα πράγματα. Αυτό το αναφέρει και ο ίδιος ο Βουδούρης στην αρχή ενός έργου του λέγοντας ότι προσπάθησε να είναι όσο πιο αντικειμενικός γίνεται ελέγχοντας την αξιοπιστία των πληροφοριών που κατέγραψε, πληροφορίες που σύμφωνα με τα λεγόμενά του, βασίστηκαν στις ήδη υπάρχουσες καταγεγραμένες, αλλά κυρίως στην προφορική παράδοση παλαιοτέρων διδασκάλων.
Πολλές φορές θα παρατηρήσουμε μέσα σε ένα έργο του να αναφέρει μία προσωπική γνώμη για ένα θέμα και σε άλλο έργο του για το ίδιο θέμα να αναφέρει τη γνώμη του διδασκάλου του Ιακώβου Ναυπλιώτη ή του συγχρόνου του και φίλου του Νικολάου Ραιδεστηνού.
Επίσης έχω παρατηρήσει ότι για ένα θέμα μπορεί να εκφράσει μία άποψη και σε άλλο γραπτό του μεταγενέστερης ημερομηνίας για το ίδιο θέμα να διαφοροποιήσει την άποψή του.(Ένα παράδειγμα για αυτό είναι η περίπτωση εκδόσεων μουσικών βιβλίων από τον Πρωτοψάλτη Ιωάννη, όπως το γνωστό σε όλους Αναστασιματάριον, το Ειρμολόγιον κλπ. Ο Βουδούρης αναφέρει ότι αυτά δεν ψάλλονται στον πατριαρχικό ναό οι μουσικές γραμμές τους γιατί δεν ταιριάζουν με το ύφος της Μεγάλης Εκκλησίας και σε ένα γραπτό του θεωρεί ως υπεύθυνο τον ίδιο τον Ιωάννη ότι παραποίησε δηλαδή το μέλος, ενώ σε άλλο γραπτό του ρίχνει την ευθύνη στον υιό του Δημήτριο εκδότη των έργων του πατρός του Ιωάννου ότι με τις εκδόσεις του αλλοίωσε τα εκδοθέντα).
Δεν νομίζω πάντως ότι υπάρχει θέμα έλλειψης αξιοπιστίας, αντιθέτως θα έλεγα ότι πολλές φορές λάμβανε περισσότερες λεπτομέρειες για ένα θέμα ή έλεγχε την αξιοπιστία των πληροφοριών του. Παίζει μεγάλο ρόλο και μας βοηθάει αρκετά η οργάνωση των παραγράφων του ημερομηνιακά για αυτό το θέμα. Απλά θεωρώ ότι πρέπει να κρίνουμε το έργο του Βουδούρη στο όλον του και όχι στα σημεία του.
2)Για το θέμα της προφορικής παράδοσης μέσα στη Μεγάλη Εκκλησία επανηλλειμένα ο Βουδούρης αναφέρει ότι σε πολλές περιπτώσεις Πρωτοψάλτες της Μεγάλης Εκκλησίας έψελναν διαφορετικά έξω από τον πατριαρχικό ναό, αλλά ποτέ δεν άλλαξαν την παράδοση των ψαλλομένων μέσα σε αυτόν καθότι αυτοί ήταν η ζώσα παράδοση και το τυπικό της Εκκλησίας. Οπότε δεν νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε αντιπαράθεση των ηχογραφήσεων του Ναυπλιώτη,οι οποίες ως γνωστόν δεν έγιναν εν ώρα λειτουργίας στον Πατριαρχικό ναό, με τα γραφόμενα περί του θέματος από τον Βουδούρη.(Χαρακτηριστικό παράδειγμα η "Μεγάλη Εβδομάς" και το "Πεντηκοστάριον" του Γεωργίου Ραιδεστηνού, τα οποία σύμφωνα με τον ίδιο τον Πρωτοψάλτη που τα συνέγραψε γράφτηκαν για να ψέλνονται εκτός του πατριαρχικού ναού).
3)Ο σκοπός τώρα του έργου του φαίνεται καθαρά και πάλι από την ανάγνωση των γραφομένων του. Ο Βουδούρης θεωρεί ότι οι τρεις εξηγητές με τη νέα γραφή κατόρθωσαν να δεσμεύσουν το αρχαίο μέλος μέσω της καταγραφής όλων των παλαιοτέρων μουσικών κειμένων, αλλά απέτυχαν στο να δεσμεύσουν την απαγγελία του μέλους, γνωστή ως ύφος. Το έργο του Βουδούρη ευελπιστούσε να αποτελέσει βάση για την συνέχιση του έργου των τριών δασκάλων τόσο σε εξηγητικό επίπεδο, όσο και σε θεωρητικό, πάντα με κριτήριο την παράδοση της βυζαντινής μουσικής όπως αυτή ψάλλεται μέσα στον πατριαρχικό ναό.
Επιμένω στο ότι πρέπει να μελετηθεί το έργο του Βουδούρη στο σύνολό του για να κατανοήσουμε πλήρως τόσο την αξιοπιστία, τους σκοπούς και τα κριτήριά του.
Αυτές είναι οι γενικές προσωπικές μου απόψεις περί του θέματος.
Νικόλαος Μάννης
 

NKontis

Παλαιό Μέλος
#3
Αξιότιμοι Κύριοι,
μόλις πριν μερικές μέρες έμαθα για την προσπάθειά σας αυτή να δημοσιεύσετε τα κείμενα του Αγγ. Βουδούρη και σήμερα κατάφερα να επισκεφτώ την σελίδα για να διαβάσω τα σχετικά άρθρα. Έτσι έφτασα και σε αυτό όπου γίνεται αναφορά στην αξιοπιστία του Αγγ. Βουδούρη. Ας μου επιτραπεί λοιπόν και η δική μου συνεισφορά.
Τους 18 αυτούς τόμους τους έχω αγοράσει εδώ και μερικά χρόνια από τους νόμιμους κληρονόμους του Αγγ. Βουδούρη, ύστερα από προτροπή ενός των διδασκάλων μου (κ. Δημ. Παϊκόπουλου), ο οποίος έζησε μέσα στο κλίμα του Πατριαρχείου και είχε την χαρά να ακούσει από μικρό παιδί και τον Ναυπλιώτη και αργότερα σαν δομέστικος τους Πρίγγο και Στανίτσα. Μου τους συνέστησε λοιπόν τους 18 τόμους αυτός ο άνθρωπος (του οποίου παρεπιπτώντως την γνώμη υπολογίζω πολύ) ως εξαίρετη, αυθεντική και παραδοσιακή δουλειά, με μόνο πρόβλημα όπως μου είπε το ότι δεν διαβάζονται εύκολα. Πράγματι μέχρι σήμερα στα κείμενά του δεν μπορώ να διακρίνω ορισμένες λέξεις. Αργότερα, όταν μελετούσα τους τόμους, έμαθα από μαθητή του Στανίτσα που του έδειξα τους τόμους, πως, όταν ο Στανίτσας του δίδασκε τους ειρμούς των κανόνων και γενικώς τα σύντομα μέλη (κατά το πατριαρχικό ύφος και όχι όπως τα έλεγε ο ίδιος στις εκκλησίες!) ήταν σαν να διάβαζε τα βιβλία του Βουδούρη χωρίς φυσικά να τα έχει μπροστά του. Η ενασχόλησή μου δε με Κωνσταντινοπολίτες ψάλτες που έζησαν και άκουσαν αυτούς τους ανθρώπους και οι απαντήσεις που μου έδιναν σε διάφορα ψαλτικά θέματα, μου έδειξε πως πράγματι τα κείμενα του Βουδούρη ήταν για την εποχή του αυθεντικά και αξιόπιστα. Οι εποχές όμως άλλαξαν και τα ακούσματα που εμείς έχουμε τώρα από τους νεώτερους του Βουδούρη είναι διαφορετικά. Αυτό όμως οφείλεται στην εξέλιξη της μουσικής και όχι σε τυχόν αναξιοπιστία του Βουδούρη. Ο ίδιος άλλωστε στις σημειώσεις του αναφέρει πως ακόμα και ο Πρίγγος άλλαξε αυτά που άκουγε από τον Ναυπλιώτη. Για δε τον Στανίτσα, τον αγνοεί τόσο, ώστε μέχρι και το όνομά του κάνει λάθος ο Βουδούρης και διαγράφει το όνομα που έγραψε στην αρχή για να γράψει από πάνω το όνομα του Στανίτσα, λέγοντας πως δεν ακολουθούσε την παράδοση του Ναυπλιώτη!
Σύμφωνα λοιπόν με τις παραπάνω μαρτυρίες των ανθρώπων που έχω λάβει, αλλά και από την μελέτη των βιβλίων του ίδιου του Βουδούρη όπου ένα μέλος μπορεί να το παραθέτει 2 και 3 φορές ανελυμένο ή μη, σημειώνοντας πολλές φορές εάν κάτι είναι με απλή μορφή ή ανελυμένη ή κατ᾽εκτέλεση του Ναυπλιώτη (π.χ τις αργές καταβασίες του Πάσχα μπορούμε να τις βρούμε στα βιβλία του πολλές φορές, από απλή μορφή μέχρι και αρκετά ανελυμένη), μπορώ να συμπεράνω πως ο Βουδούρης πράγματι έγραφε τα μέλη όπως τα άκουγε. Απλώς μερικές φορές τα έγραφε με πιο κλασσική μορφή και άλλες με τον τρόπο που τα άκουγε από τον Ναυπλιώτη (βλ. αργές καταβασίες, τον Δεσπότη και Αρχιερέα, Πασαπνοάρια κ.ά. μέλη που τα βρίσκουμε στις σημειώσεις του αρκετές φορές με διαφορετικούς τρόπους γραμμένα). Οι ανελυμένες μάλιστα εκδόσεις των ανωτέρω μελών μοιάζουν αρκετά και με αυτά που ακούμε από τον ίδιο τον Ναυπλιώτη στις λιγοστές του ηχογραφήσεις, αλλά ακόμα και με αυτά που ακούμε από τον Πρίγγο.
Αυτό που θα μπορούσε ίσως ο αναγνώστης να προσάψει ως αρνητικό στον Βουδούρη αφορά τις σημειώσεις του και όχι τα μέλη που παραδίδει. Πράγματι στα ιστορικά στοιχεία της εποχής του που μας δίνει φαίνεται ορισμένες φορές ως φανατισμένος και -συνεπώς- υποκειμενικός κριτής διαφόρων προσώπων της εποχής του. Λίγοι είναι αυτοί που αξίζουν στην Κων/πολη σύμφωνα με τον Βουδούρη. Στους περισσοτέρους προσάπτει βαρειές κατηγορίες. Ίσως μέσα σ᾽αυτά τα κείμενα να κρύβονται προσωπικές διαμάχες και αντιπάθειες του συγγραφέα.
Αυτό όμως φυσικά δεν μπορεί να επηρεάσει την αξιοπιστία του στην καταγραφή των μελών. Αντιθέτως ένας τόσο «φανατικός» υποστηρικτής της παράδοσης, που κατηγορούσε σχεδόν όλους τους ψάλτες της εποχής του ως μη παραδοσιακούς, δεν θα μπορούσε να αλλοιώσει τα μέλη που αυτός θεωρούσε παραδοσιακά (στην περίπτωσή του τα μέλη του Ναυπλιώτη). Πράγματι λοιπόν, πολλά από τα μέλη που μας δίνει ο Βουδούρης δεν ψάλλονταν κατ᾽ αυτό τον τρόπο την εποχή του Στανίτσα ή του Νικολαΐδη αργότερα, αλλά για την αλλαγή αυτή δεν σημαίνει υποχρεωτικά πως ευθύνεται ο Βουδούρης, αλλά και οι μεταγενέστεροι.
Με λίγα λόγια λοιπόν, θεωρώ τα βιβλία του Αγγ. Βουδούρη μία αρκετά αξιόπιστη πηγή για τον τρόπο του ψαλσίματος στην εποχή του Ναυπλιώτη.
Αυτή είναι η γνώμη μου. Συγγνώμη για την πολυλογία.
Ευχαριστώ
Νεκτάριος Κόντης
 
Last edited:

master_yianni

Αργός και μετά μέλους
#4
Ο Ναυπλιωτης την εποχη που ο Στανιτσας ανελαβε Αρχων Λαμπαδαριος,ζουσε ακομα. Ειναι αδυνατον να μην ασκησε επιρροη για το ποιος θα αναλαβει αριστερα στον Πριγγο. Μπορει ο κυρ-Θρασυβουλος να ειχε ολα τα κακα και τα ασχετα που του προσαπτουν πριν παει στο Πατριαρχειο, αλλα ηταν 29 ετων και εμεινε στα Πατριαρχικα αναλογια για 25 χρονια. Αν ηταν ασχετος, η δεν επαιρνε μπροστα, θα ειχε παρει φυσημα απο την πρωτη στιγμη.

Νομιζω οτι η κακια υπηρξε απο ανθρωπους των Πατριαρχειων και εξωθεν, κατα την αρχαια Ελληνικη παραδοση του "γιατι αυτος και οχι εγω".

Οπως ειπε και ο κ. Νεκταριος παραπανω, ας μεινουμε στα μουσικα χειρογραφα τα οποια ειναι πραγματι θησαυρος (καποια στιγμη θα επανελθω περι αυτου), αλλα τις διαφορες κακιουλες του κ. Βουδουρη, ε, ας τις παρει πλεον το ποταμι.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#5
Υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που γνώρισαν το Βουδούρη και μπορούν να μας μεταφέρουν κάποια γενική κριτική για τον ίδιο (το χαρακτήρα και την ιδεολογία του) και το έργο του; Ο κυρ-Δημοσθένης Παϊκόπουλος; Ο κ. Παπαμανωλάκης; Ο π. Σεραφείμ Φαράσογλου; Ίσως άλλοι; Ευχαριστώ.
 

nicos

Νικόλαος Κουμαραδιός
#6
Ο Ναυπλιωτης την εποχη που ο Στανιτσας ανελαβε Αρχων Λαμπαδαριος,ζουσε ακομα. Ειναι αδυνατον να μην ασκησε επιρροη για το ποιος θα αναλαβει αριστερα στον Πριγγο. Μπορει ο κυρ-Θρασυβουλος να ειχε ολα τα κακα και τα ασχετα που του προσαπτουν πριν παει στο Πατριαρχειο, αλλα ηταν 29 ετων και εμεινε στα Πατριαρχικα αναλογια για 25 χρονια. Αν ηταν ασχετος, η δεν επαιρνε μπροστα, θα ειχε παρει φυσημα απο την πρωτη στιγμη.

Νομιζω οτι η κακια υπηρξε απο ανθρωπους των Πατριαρχειων και εξωθεν, κατα την αρχαια Ελληνικη παραδοση του "γιατι αυτος και οχι εγω".

Οπως ειπε και ο κ. Νεκταριος παραπανω, ας μεινουμε στα μουσικα χειρογραφα τα οποια ειναι πραγματι θησαυρος (καποια στιγμη θα επανελθω περι αυτου), αλλα τις διαφορες κακιουλες του κ. Βουδουρη, ε, ας τις παρει πλεον το ποταμι.
Ο Ναυπλιώτης όταν έδωσε την παραίτησή του δεν έφυγε απο την Κων/πολη για την Αθήνα; άρα νομίζω ότι δεν ασχολήθηκε για το ποιός θα αναλάβει αριστερά στο Πατριαρχείο...
Ο Γ. Αγγελινάρας σε σχετική συζήτηση θεωρεί ότι τα μέλη όπως τα καταγράφει ο Βουδούρης είναι αυτά που έψαλλε ο Ναυπλιώτης εκείνο τον καιρό...τώρα για τα υπόλοιπα, θεωρεί ότι όντως ήταν προκατειλημένος υπέρ του Διδασκάλου...
 

master_yianni

Αργός και μετά μέλους
#7
Ο Ναυπλιώτης όταν έδωσε την παραίτησή του δεν έφυγε απο την Κων/πολη για την Αθήνα; άρα νομίζω ότι δεν ασχολήθηκε για το ποιός θα αναλάβει αριστερά στο Πατριαρχείο...
..
Ναι, και συμφωνα με ακριβεις πληροφοριες κλητηρων του Πατριαρχειου, αμεσως μολις ο Ιακωβος παραιτηθηκε και κατεβηκε απο το Πατριαρχικο μεγαρο, ειχε τις βαλιτσες ετοιμες στην εισοδο, τις φορτωσε στον αραμπα, πηγε στον σιδηροδρομικο σταθμο, ανεβηκε στο τρενο ανοιξε το παραθυρο και εριξε μια μαυρη πετρα πισω του, η οποια μαλιστα πεφτοντας χτυπησε ενα μπεκατσονι. :D

Ενω διαφοροι μουσικολογοι πιστευουν οτι χτυπησε το πουλακι διοτι του εκλεψε τον "μουστακοδετη", συμφωνα με αγραφες πληροφοριες του Βουδουρη, (απο τον κουρεα του), το πτηνο ηταν προβοκατορας του Νηλεως, και ελεγε τα διαστηματα λαθος.
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#8
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε από θέμα Πατρότητα έργων αποδιδόμενα στον Κωνσταντίνο πρωτοψάλτη.

Δεν νομίζω ότι εννοεί τον Γεώργιο Ρύσιο: τον πατέρα του, δηλ τον Γεώργιο Ραιδεστηνό εννοεί

Γενικότερο σχόλιο: και σε άλλα σημεία νομίζω ότι ελέγχεται η αξιοπιστία του Βουδούρη, είτε γράφει κάτι δικό του, είτε μεταφέρει απόψεις άλλων,
όπως του Ιακώβου Ναυπλιώτη
Αν αναφερεστε και στα δηθεν λεγομενα του Ναυπλιωτη περι Καρα , εχετε δικιο ! Φαντασιοπληκτος ο δομεστικος ! Ευτυχως ξεσκεπαστηκε :rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes:!!!

Υ.Γ
Ελεγα κι'εγω , πως ηταν δυνατον ο ΙΑΚΩΒΟΣ ΝΑΥΠΛΙΩΤΗΣ να ειπε τετοια πραγματα για τον Καρα :rolleyes::rolleyes::rolleyes:!
 
Last edited:

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#9
Αν αναφερεστε και στα δηθεν λεγομενα του Ναυπλιωτη περι Καρα , εχετε δικιο ! Φαντασιοπληκτος ο δομεστικος ! Ευτυχως ξεσκεπαστηκε !

Υ.Γ 1
Ελεγα κι'εγω , πως ηταν δυνατον ο ΙΑΚΩΒΟΣ ΝΑΥΠΛΙΩΤΗΣ να ειπε τετοια πραγματα για τον Καρα !

Υ.Γ 2
Εχουμε ξεφυγει απο το θεμα η μου φαινεται ;
Δεν αναφέρομαι σ᾿ αυτό, άρα ας μην βιάζεστε να χαρακτηρίσετε με τέτοιες βαριές διατυπώσεις τον Βουδούρη και να βγάζετε αεροπλανικώ τω τρόπω άλλα συμπεράσματα ("Αν αναφέρεστε.....έχετε δίκιο! Φαντασιοπληκτος ο δομεστικος ! Ευτυχως ξεσκεπαστηκε !" !!!). Για το θέμα που γράφετε (κατά πόσον ειπώθηκαν ή όχι αυτά από τον Ναυπλιώτη) δεν έχω άποψη, καθώς δεν συνάντησα κάτι που να το διαψεύδει ή να το επιβεβαιώνει.

Αναφέρομαι (χωρίς να έχει σχέση με το παρόν θέμα και γι΄ αυτό δεν το έγραψα αναλυτικά παραπάνω) σε απόψεις του Ναυπλιώτη που μεταφέρει ο Βουδούρης, σχετικά με την ύπαρξη μελών του πρωτοψάλτη Ιωάννη σε παλαιότερες εκδόσεις. Συγκεκριμένα, ο Ναυπλιώτης έλεγε ότι οι καταβασίες "εἰς χρόνον διπλοῦν" μπήκαν στις πατριαρχικές εκδόσεις μετά τον θάνατο του Ιωάννη και δεν είναι δικά του μέλη. Αυτό δεν είναι σωστό, όπως σε υπό έκδοσιν κείμενό μου, σχετικό με το θέμα, σημειώνω. Άρα μάλλον θα έπρεπε να πω ότι ο Ναυπλιώτης δεν ήταν σωστά ενημερωμένος και ο Βουδούρης απλώς μετέφερε την άποψή του.
Κατά τα άλλα το έργο του Βουδούρη θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά σημαντικό, δείχνει άνθρωπο εγγράμματο και λόγιο, φιλόπονο και αφιερωμένο και αυτά είναι προτερήματα που δεν απαντούν συχνά, ιδιαίτερα όχι σε στρατευμένες απόψεις. Η μεγάλη του αγάπη για τον δάσκαλό του (πολύ φυσιολογική αν αναλογιστούμε το μέγεθος της πολύπλευρης αξίας του τελευταίου) ίσως τον οδηγεί μερικές φορές σε υπερβολικές διατυπώσεις, για τις οποίες όμως μπορεί να ευθύνεται και ο δάσκαλος. Υπερβολικές διατυπώσεις πάντως, όχι μεγαλύτερες από αυτές που συναντούμε σήμερα σε οπαδούς αυτής ή της άλλης τάσης στην ψαλτική, ή σε λάτρεις αυτού ή του άλλου -μεγάλου έστω- ψάλτη.
Καλή και ευλογημένη Τεσσαρακοστή!
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#10
Δεν αναφέρομαι σ᾿ αυτό, άρα ας μην βιάζεστε να χαρακτηρίσετε με τέτοιες βαριές διατυπώσεις τον Βουδούρη και να βγάζετε αεροπλανικώ τω τρόπω άλλα συμπεράσματα ("Αν αναφέρεστε.....έχετε δίκιο! Φαντασιοπληκτος ο δομεστικος ! Ευτυχως ξεσκεπαστηκε !" !!!). Για το θέμα που γράφετε (κατά πόσον ειπώθηκαν ή όχι αυτά από τον Ναυπλιώτη) δεν έχω άποψη,
καθώς δεν συνάντησα
κάτι που να το διαψεύδει ή να το επιβεβαιώνει.

Αναφέρομαι (χωρίς να έχει σχέση με το παρόν θέμα και γι΄ αυτό δεν το έγραψα αναλυτικά παραπάνω) σε απόψεις του Ναυπλιώτη που μεταφέρει ο Βουδούρης, σχετικά με την ύπαρξη μελών του πρωτοψάλτη Ιωάννη σε παλαιότερες εκδόσεις. Συγκεκριμένα, ο Ναυπλιώτης έλεγε ότι οι καταβασίες "εἰς χρόνον διπλοῦν" μπήκαν στις πατριαρχικές εκδόσεις μετά τον θάνατο του Ιωάννη και δεν είναι δικά του μέλη. Αυτό δεν είναι σωστό, όπως σε υπό έκδοσιν κείμενό μου, σχετικό με το θέμα, σημειώνω. Άρα μάλλον θα έπρεπε να πω ότι ο Ναυπλιώτης δεν ήταν σωστά ενημερωμένος και ο Βουδούρης απλώς μετέφερε την άποψή του.
Κατά τα άλλα το έργο του Βουδούρη θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά σημαντικό, δείχνει άνθρωπο εγγράμματο και λόγιο, φιλόπονο και αφιερωμένο και αυτά είναι προτερήματα που δεν απαντούν συχνά, ιδιαίτερα όχι σε στρατευμένες απόψεις. Η μεγάλη του αγάπη για τον δάσκαλό του (πολύ φυσιολογική αν αναλογιστούμε το μέγεθος της πολύπλευρης αξίας του τελευταίου) ίσως τον οδηγεί μερικές φορές σε υπερβολικές διατυπώσεις, για τις οποίες όμως μπορεί να ευθύνεται και ο δάσκαλος. Υπερβολικές διατυπώσεις πάντως, όχι μεγαλύτερες από αυτές που συναντούμε σήμερα σε οπαδούς αυτής ή της άλλης τάσης στην ψαλτική, ή σε λάτρεις αυτού ή του άλλου -μεγάλου έστω- ψάλτη.
Καλή και ευλογημένη Τεσσαρακοστή!
Τι ακριβως περιμενετε να συναντησετε εσεις και οι ευχαριστηριολογοι ;
ΚΑΛΗ ΣΑΡΑΚΟΣΤΗ (sic) !

Υ.Γ
Το sic ειναι για το ΣΑΡΑΚΟΣΤΗ ως λεξη ! Ξευρετε ...... οι γραμματιζουμενοι (sic) την λεγουν ΤΕΣΣΑΡΑΚΟΣΤΗ :rolleyes::rolleyes:..................!
 
Last edited:

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#11
Τι ακριβως περιμενετε να συναντησετε εσεις και οι ευχαριστηριολογοι ;
ΚΑΛΗ ΣΑΡΑΚΟΣΤΗ (sic) !
Τυχόν μαρτυρίες και από άλλες πλευρές ώστε να επιβεβαιώσω ή να απορρίψω, ή να προβληματιστώ για το αξιόπιστο ή μη της μαρτυρίας του Βουδούρη στο θέμα που θίξατε. Μέχρι στιγμής δεν συνάντησα κάτι τέτοιο, άρα δεν μπορώ να εκφραστώ κατηγορηματικά ούτε, πολύ περισσότερο, απαξιωτικά για τον Βουδούρη, όπως εσείς. Γνωρίζω την μαρτυρία του Βουδούρη για τον αείμνηστο Καρά, αλλά αυτή δεν μου λέει και πολλά πράγματα. Η φράση του Ναυπλιώτη "αν και δεν την γνωρίζει" [την εκκλησιαστική μουσική] μπορεί να λέχθηκε με διάφορους τρόπους και έννοιες. Επί παραδείγματι: "αν και δεν την γνωρίζει [όπως την ψάλλουμε εδώ στην Πόλη που είναι η κοιτίδα της] ή [όπως την έχω διδαχθεί από τους προκατόχους μου]. Και τα δύο λογικά θα ήταν και δεν μειώνουν σε τίποτα τον αείμνηστο Καρά, καθώς μάλιστα θα μπορούσαν να έχουν λεχθεί και για πολλούς-πολλούς ακόμη μουσικούς. Αλλά αυτά είναι εικασίες και δεν δικαιούμαστε, νομίζω, να λέμε τέτοιες βαριές κουβέντες για τον Βουδούρη
Αγαπητέ μου, καλή τεσσαρακοστή και χωρίς sic.
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#12
Τυχόν μαρτυρίες και από άλλες πλευρές ώστε να επιβεβαιώσω ή να απορρίψω, ή να προβληματιστώ για το αξιόπιστο ή μη της μαρτυρίας του Βουδούρη στο θέμα που θίξατε. Μέχρι στιγμής δεν συνάντησα κάτι τέτοιο, άρα δεν μπορώ να εκφραστώ κατηγορηματικά ούτε, πολύ περισσότερο,
απαξιωτικά για τον Βουδούρη, όπως εσείς.
Γνωρίζω την μαρτυρία του Βουδούρη για τον αείμνηστο Καρά, αλλά αυτή δεν μου λέει και πολλά πράγματα. Η φράση του Ναυπλιώτη "αν και δεν την γνωρίζει" [την εκκλησιαστική μουσική] μπορεί να λέχθηκε με διάφορους τρόπους και έννοιες. Επί παραδείγματι: "αν και δεν την γνωρίζει [όπως την ψάλλουμε εδώ στην Πόλη που είναι η κοιτίδα της] ή [όπως την έχω διδαχθεί από τους προκατόχους μου]. Και τα δύο λογικά θα ήταν και δεν μειώνουν σε τίποτα τον αείμνηστο Καρά, καθώς μάλιστα θα μπορούσαν να έχουν λεχθεί και για πολλούς-πολλούς ακόμη μουσικούς. Αλλά αυτά είναι εικασίες και δεν δικαιούμαστε, νομίζω,
να λέμε τέτοιες βαριές κουβέντες για τον Βουδούρη
Αγαπητέ μου, καλή τεσσαρακοστή και χωρίς sic.
ΑΝ καταλαβατε κατι τετοιο (οτι απαξιωνω τον ΒΟΥΔΟΥΡΗ :eek:) , ΤΟΤΕ ΑΥΡΙΟ ΛΙΑΝ ΠΡΩΙ , δωστε εξετασεις για τη ΜΕΝSA :rolleyes: !!!!
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#13
ΑΝ καταλαβατε κατι τετοιο (οτι απαξιωνω τον ΒΟΥΔΟΥΡΗ :eek:) , ΤΟΤΕ ΑΥΡΙΟ ΛΙΑΝ ΠΡΩΙ , δωστε εξετασεις για τη ΜΕΝSA :rolleyes: !!!!
Δὲ νομίζω πὼς ὁ Μανώλης ὁ Γιαννόπουλος τὸ χρειάζεται ... Εἶναι πάντα ἀκριβέστατος καὶ μιλάει καὶ γράφει ΣΩΣΤΑ.
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#14
Δὲ νομίζω πὼς ὁ Μανώλης ὁ Γιαννόπουλος τὸ χρειάζεται ... Εἶναι πάντα ἀκριβέστατος καὶ μιλάει καὶ γράφει ΣΩΣΤΑ.
Εσεις αγαπητε , καταλαβατε το ιδιο πραγμα ;
 
Top