Αντί κοινωνικού...

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#21
Επομένως, προφανώς αντικαθιστά το Κοινωνικό όταν ακολουθεί μνημόσυνο, αλλά όχι τις Κυριακές.
Ναι αλλά όχι ορθώς όπως επισημαίνει ο Φουντούλης.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#22
Σχετικά με τον Άμωμο, ο Φουντούλης στο απόσπασμα που μας παραθέσατε τονίζει ότι αναφέρεται σε Κυριακάτικες Λειτουργίες.
Καί πρίν, ἄν διαβάσεις τήν ἀπάντηση 214, τό ἴδιο ὑποστηρίζει. Σέ καμμία περίπτωση δέν προτρέπει τήν ψαλμωδία τοῦ Ἀμώμου στό Κοινωνικό ἐκτός Κυριακῶν. Ὑποστηρίζει τήν ψαλμωδία τοῦ Ἀμώμου καί στίς ἐπιμνημόσυνες ἀκολουθίες (ὡς ὀρθότερη διατήρηση ἐκ τῆς παλαιᾶς τάξεως), ἀλλά πρό τῶν εὐλογηταρίων.
στο βιβλιαράκι των μνημοσύνων τον προβλέπει η αναγραφόμενη τάξη.
Τήν ἀτυχῆ πρόβλεψη αὐτή τήν ἔχουμε ἐπισημάνει ἐδῶ.


 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#23
Από τη μακρόχρονη εμπειρία μου, έχω παρατηρήσει ότι στον κόσμο αρέσει περισσότερο αυτό το αργό ααα,εεε με το τερερε στο τέλος παρά το αγνή παρθένε και οι πολυέλεοι... τους αρέσει πάρα πολύ και το προτιμούν. και αφού είναι και το σωστό τυπικά, άρα καλύτερα να λέμε αυτό!
Αγαπητέ Κώστα, σε άλλες Εκκλησίες λένε το αντίθετο, για μένα έχουν δίκιο και οι δύο περιπτώσεις. Όταν κάτι γίνεται κουραστικό, γίνεται από τον τρόπο που το λέμε εμείς, δεν είναι κουραστικό από μόνο του. Όταν αυτά τα μέλη λέγονται χωρίς ρυθμό και παλμό, όπως δηλαδή έχουμε μάθει (όχι από μήτρας, αλλά δυστυχώς από ακούσματα μεγάλων διδασκάλων) να λέγονται πολλά παπαδικά μέλη, είναι λογικό να αγανακτεί και ο κόσμος ακούγοντάς μας να "νιαουρίζουμε" ενώ εμείς θα θεωρούμε ότι αμανεδίζουμε καλύτερα κι από τον Ismail Coşar. Από την άλλη, αν το μέλος ειπωθεί σωστά (κυρίως όσον αφορά στη τήρηση του χρόνου) τότε όπως λες, το απολαμβάνει και το εκκλησίασμα. Σε αυτή την περίπτωση, φαίνεται και η ομορφιά των παλαιών (για άλλους βαρετών) μελών, αν και πιστεύω ότι αν το κοινωνικό έχει τον πρέποντα παλμό στην εκτέλεση, δεν έχει και τόση σημασία η επιλογή της σύνθεσης.

Συγγνώμη για το off topic και την αναφορά στο αισθητικό μέρος του πράγματος...
 

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#24


Ἡ ὥρα τοῦ κοινωνικοῦ εἶναι ἡ ἱερότερη καὶ ἀποκλειστική. Εἰδικὰ ψάλλεται ὁ ψαλμὸς 33 στὸν ἦχο τῆς ἑβδομάδος μὲ ἐφύμνιον Ἀλληλούια ἤ καὶ ὁ ψαλμὸς στὸν ὁποῖο ἀνήκει τὸ κοινωνικὸν τῆς ἡμέρας (βλ. Ἀπόστολον) μὲ ἐφύμνιον τὸ κοινωνικὸν τῆς ἡμέρας ἤ ψάλλεται ἀργὸν τῆς παλαιᾶς παπαδικῆς Δόξα, καὶ νῦν Πληρωθήτω (Συμβολὴ τ. 12 σ. 31).
Κύριε Θεοδωράκη γνωρίζω ότι υπάρχει το Ευλογήσω ..... στον α΄ ήχο, υπάρχουν σε όλους τους ήχους, που?? κάποιο δείγμα????
Με την ευκαιρία αυτή σας ευχαριστώ πολύ για όλα όσα μας προσφέρεται στο Ψαλτολόγιο.
Βασίλης Κιαμηλίδης
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#25
Καί πρίν, ἄν διαβάσεις τήν ἀπάντηση 214, τό ἴδιο ὑποστηρίζει. Σέ καμμία περίπτωση δέν προτρέπει τήν ψαλμωδία τοῦ Ἀμώμου στό Κοινωνικό ἐκτός Κυριακῶν. Ὑποστηρίζει τήν ψαλμωδία τοῦ Ἀμώμου καί στίς ἐπιμνημόσυνες ἀκολουθίες (ὡς ὀρθότερη διατήρηση ἐκ τῆς παλαιᾶς τάξεως), ἀλλά πρό τῶν εὐλογηταρίων.
Αν είναι σε σελίδα που δεν παρατίθεται εδώ, θα σας παρακαλούσα να την ανεβάσετε. Αυτό που τον προβληματίζει, όμως, εδώ είναι η συσχέτιση των μνημοσύνων με την αναστάσιμη Κυριακάτικη Λειτουργία. Και από το ότι καταδεικνύει την ψαλμώδιση Αμώμου την ώρα του κοινωνικού τις Κυριακές, συνειρμικά σημαίνει πως δεν θεωρεί πως είναι λάθος οποιαδήποτε άλλη μέρα. Και στις σελίδες που με παραπέμψατε, δεν υπάρχει τεκμυρίωση, ή, τουλάχιστον, εγώ δεν είδα κάτι τέτοιο. Από τη στιγμή που οικονομείται να επισυνάπτεται το μνημόσυνο στη Λειτουργία, γιατί να θεωρείται εσφαλμένη η τάξη που εφαρμόζεται στο Πατριαρχείο και προβλέπεται από το εγκόλπιο της Αποστολικής Διακονίας;
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#26


Εἰς τὸν πλ. β' ἀκολουθῶ τὶς γραμμὲς τοῦ ἀμώμου τοῦ Πέτρου πρωτοψάλτου (Εἰρμολόγιον 1825).
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#27
Αν είναι σε σελίδα που δεν παρατίθεται εδώ, θα σας παρακαλούσα να την ανεβάσετε. Αυτό που τον προβληματίζει, όμως, εδώ είναι η συσχέτιση των μνημοσύνων με την αναστάσιμη Κυριακάτικη Λειτουργία. Και από το ότι καταδεικνύει την ψαλμώδιση Αμώμου την ώρα του κοινωνικού τις Κυριακές, συνειρμικά σημαίνει πως δεν θεωρεί πως είναι λάθος οποιαδήποτε άλλη μέρα. Και στις σελίδες που με παραπέμψατε, δεν υπάρχει τεκμυρίωση, ή, τουλάχιστον, εγώ δεν είδα κάτι τέτοιο. Από τη στιγμή που οικονομείται να επισυνάπτεται το μνημόσυνο στη Λειτουργία, γιατί να θεωρείται εσφαλμένη η τάξη που εφαρμόζεται στο Πατριαρχείο και προβλέπεται από το εγκόλπιο της Αποστολικής Διακονίας;
Ἀγαπητέ Ἰωάννη,
Δέν ἔχω τήν δυνατότητα νά ἀνεβάσω τήν προηγούμενη σελίδα γιά νά δεῖς ὅτι καμμία συσχέτιση οὔτε κανείς συνειρμός βγάζει τέτοιο συμπέρασμα. Εἶναι σίγουρο ὅτι ὁ μακαριστός, καί ἀπό αὐτήν τήν ἀπάντηση καί ἀπ᾿ ὅσα ἔχουμε διαβάσει ἀπό τόν ἴδιο εἶναι ἀδιανόητο νά προσυπογράφει κάτι τέτοιο.
Καί τό Τοῦ δείπνου σου τοῦ μυστικοῦ ἔχει περάσει ἀλλά ἔχει γράψει καί γι᾿ αὐτό καί ἔχει ἀνέβει καί γι᾿ αὐτό ἡ γνώμη του.
Ἔχουν γραφτεῖ πάρα πολλά στό φόρουμ γιά τό θέμα τοῦ Κοινωνικοῦ. Τό τί γίνεται, ὅπου κι ἄν γίνεται, δέν σημαίνει τίποτε γιά τήν κατάθεση τῶν πορισμάτων τῶν ἐρευνῶν καί τῆς ἀρχαίας καί ὀρθῆς/ὀρθολογικῆς (ἄσχετο μέ ὀρθολογισμό) τάξεως.
Ἐπίσης ἐκεῖ πού σέ παρέπεμψα ἀναφέρομαι καί στήν Ἀκολουθία Μνημοσύνου, Θέματα Εὐχολογίου, Κείμενα Λειτουργικῆς, ὅπου σέ ὅλα τά σπουδαῖα γι᾿ αὐτό τό θέμα πού παρέχει ὁ μακαριστός Φουντούλης ἀπό τήν παλαιά τάξη, κώδικες καί χειρόγραφα, πουθενά δέν φαίνεται ἤ ὑπονοεῖται κάτι τέτοιο.
Ἄς ὁμολογοῦμε ὅτι ἐν γνώσει μας κάνουμε παρατυπίες καί ἄς μήν προσπαθοῦμε νά βρίσκουμε ἐρίσματα. Αὐτό δέν εἶναι μομφή γιά κανέναν καί περισσότερο γιά σένα πού ἀναγνωρίζεται ἡ φιλομάθειά σου.

Ἐπίσης τό παλαιό Ἐγκόλπιο δέν περιλαμβάνει τήν Ἀκολουθία τοῦ Μνημοσύνου. Τό νέο πού τήν περιλαμβάνει δέν ἀναγράφει τίποτε τέτοιο. Τό νέο Εὐχολόγιο ἐπίσης δέν τήν περιλαμβάνει. Ἔμεινε ἡ ἀτυχής πρόβλεψη στό τευχίδιο. Ἐκεῖ πού σέ παρέπεμψα βάζω τό ἐρωτηματικό γιά προβληματισμό γιά νά δώσω ἔναυσμα νά γράψουν.


 

chriskont

Παλαιό Μέλος
#28
Δεν διαφωνώ με την εκτέλεση των αργών μαθημάτων του κοινωνικού αλλά στους περισσότερους ναούς οι πιστοί εμφανίζονται μετά τον όρθρο, δεν ακούνε τίποτε από τα του όρθρου, οπότε και πολλοί και γνωστοί ψάλτες στη θέση του κοινωνικού ψάλλουν καταβασίες, πολυελέους ακόμη και του εσπερινού,ίσως και γιατί είναι δίχορα και συμμετέχουν και οι δύο χοροί. Μετά το κοινωνικό σύντομο ή αργό αν υπάρχει χρόνος μπορούν να ψαλλούν και δίχορα ίσως. Ο π. Κ. Παπαγιάννης έχει ενθέσει σύντομα κοινωνικά που επαναλαμβάνονται με στίχους πρό αυτών οπότε και το κοινωνικό ακούγεται και δίχορο μπορεί να είναι.
 

Λάτρης Β.Μ.

Παράφωνος ερασιτέχνης!
#29
Σ’ αυτά τα 10 χρόνια που ο Θεός μ’ έχει αξιώσει να τον υμνώ από το αναλόγιο, μόλις 3 φορές δεν έχω ψάλλει κοινωνικό και αυτό ήταν λόγω κρυωμένου λαιμού. Δεν υπερβάλλω σ’ αυτό που λέω. Το κοινωνικό είναι αναπόσπαστο στοιχείο της λατρείας και δεν πρέπει να εκτοπίζεται για διαφόρους λόγους. Μάλιστα για όσους δεν έχουν τις φωνητικές δυνατότητες να το ψάλλουν, μπορούν να το ψάλλουν όπως δίνει το παράδειγμα ο Ι. Φουντούλης στη λειτουργική του, δηλ. στίχο-εφύμνιο. Ούτε αυτό μπορεί να γίνει;
Αν πάλι κάποιοι δεν μπορούν τις μακρόσυρτες μελωδίες, από την άποψη της κακώς νοούμενης ‘’αισθητικής’’, ο πέμπτος τόμος του ‘’Αγγελικού Χορού’’ της Ι. Μ. Σίμωνος Πέτρας έχει πολύ ωραίες συνθέσεις, τόσο αργές όσο και σύντομες, που πάνω απ’ όλα τις χαρακτηρίζει η απλότητα. Ακόμα και μια αργή μελωδία μπορεί με λίγο πιο σύντομο το ρυθμό να ακουστεί πολύ ωραία στο εκκλησίασμα. Αλλά και όλα τα σημερινά βιβλία της Λειτουργίας, διακρίνονται από συντομία στις μελωδίες τους.
Θυμάμαι στις αρχές που έψελνα κάπου αλλού, ο ιερέας της εκεί ενορίας δεν ήθελε να ακούει κοινωνικό και κάποια Κυριακή, μετά το τέλος της Λειτουργίας μου είπε: ‘’Τάσο, αυτό το τροπάριο που λες με το ιιι, εεε, οοο, δεν μπορείς να το αλλάξεις και να πεις κάτι άλλο, αφού κανείς δεν το καταλαβαίνει;’’ Του απαντώ πως αυτό λέγεται κοινωνικό και έχει σχέση με την Θ. Κοινωνία. Τι να πει κανείς, όταν κάποιοι από τους προϊσταμένους μας αντιμετωπίζουν τα πράγματα με ένα τέτοιο ευτελή τρόπο, πως έχουμε την απαίτηση μετά ο κόσμος να καταλάβει τι γίνεται στη Λατρεία;
(Αλήθεια, με το χερουβικό είναι όλα εντάξει, μήπως να το αλλάζαμε και αυτό σιγά-σιγά;):confused::confused::confused:
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#30
Αγαπητέ Κώστα, σε άλλες Εκκλησίες λένε το αντίθετο, για μένα έχουν δίκιο και οι δύο περιπτώσεις. Όταν κάτι γίνεται κουραστικό, γίνεται από τον τρόπο που το λέμε εμείς, δεν είναι κουραστικό από μόνο του. Όταν αυτά τα μέλη λέγονται χωρίς ρυθμό και παλμό, όπως δηλαδή έχουμε μάθει (όχι από μήτρας, αλλά δυστυχώς από ακούσματα μεγάλων διδασκάλων) να λέγονται πολλά παπαδικά μέλη, είναι λογικό να αγανακτεί και ο κόσμος ακούγοντάς μας να "νιαουρίζουμε" ενώ εμείς θα θεωρούμε ότι αμανεδίζουμε καλύτερα κι από τον Ismail Coşar. Από την άλλη, αν το μέλος ειπωθεί σωστά (κυρίως όσον αφορά στη τήρηση του χρόνου) τότε όπως λες, το απολαμβάνει και το εκκλησίασμα. Σε αυτή την περίπτωση, φαίνεται και η ομορφιά των παλαιών (για άλλους βαρετών) μελών, αν και πιστεύω ότι αν το κοινωνικό έχει τον πρέποντα παλμό στην εκτέλεση, δεν έχει και τόση σημασία η επιλογή της σύνθεσης.

Συγγνώμη για το off topic και την αναφορά στο αισθητικό μέρος του πράγματος...
ΤΕΡΑΣΤΙΟ θεμα !!! Χερουβικα και κοινωνικα ετελουνται δικην εμβατηριου η κατα Στανιτσα και ετερους μεγαλους ελευθερα χρονου ? Εγω παντως ψηφιζω "δαγκωτο" (επικαιρον) :D, το δευτερο !
 
Last edited:

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#31
Από 18ο αιώνα και μετά θέλουν αργάαα
Τα παλαιότερα με πιο σύντομο χρόνο, όχι τρέχοντας όμως...
 
#32
Θέλω απλώς να επισημάνω, επειδή πολλάκις έχει χρησιμοποιηθεί ως πεδίο σύγκρισης και αναλογίας, ότι το Χερουβικό καταλαμβάνει π.χ. στο Εγκόλπιο του Αναγνώστου 5+ γραμμές ενώ το Κοινωνικό 1+. Είναι φυσικό λοιπόν να υπάρχει διαφορά, εφόσον, στις μελοποιήσεις, το Κοινωνικό θα έπρεπε να καταλαμβάνει το πολύ μισή σελίδα, κατ' αναλογίαν με τα (σύντομα, τουλάχιστον) Χερουβικά.

Χωρίς, σε καμία περίπτωση, να αντιτίθεμαι στην ψαλμώδηση Κοινωνικών, απλώς επισημαίνω την διαφορά που πράγματι βγαίνει στην πράξη.
 
Last edited:

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#33
Θέλω απλώς να επισημάνω, επειδή πολλάκις έχει χρησιμοποιηθεί ως πεδίο σύγκρισης και αναλογίας, ότι το Χερουβικό καταλαμβάνει π.χ. στο Εγκόλπιο του Αναγνώστου 5+ γραμμές ενώ το Κοινωνικό 1+. Είναι φυσικό λοιπόν να υπάρχει διαφορά, εφόσον, στις μελοποιήσεις, το Κοινωνικό θα έπρεπε να καταλαμβάνει το πολύ μισή σελίδα, κατ' αναλογίαν με τα (σύντομα, τουλάχιστον) Χερουβικά.

Χωρίς, σε καμία περίπτωση, να αντιτίθεμαι στην ψαλμώδηση Κοινωνικών, απλώς επισημαίνω την διαφορά που πράγματι βγαίνει στην πράξη.
θα έπρεπε, όπως λες, να υπάρχει διαφορά στις μελοποιήσεις. Γιατί όμως δεν υπάρχει? Γιατί "είναι φυσικό"? κριτήριο είναι η έκταση του ύμνου? επίσης, μην ξεχνάς, ότι τα κοινωνικά συνοδεύονται κ από μεγαλύτερα κρατήματα.
 
#34
θα έπρεπε, όπως λες, να υπάρχει διαφορά στις μελοποιήσεις. Γιατί όμως δεν υπάρχει? Γιατί "είναι φυσικό"? κριτήριο είναι η έκταση του ύμνου? επίσης, μην ξεχνάς, ότι τα κοινωνικά συνοδεύονται κ από μεγαλύτερα κρατήματα.
Είπα ότι θα έπρεπε, αν το πάρουμε σε αναλογία με τα Χερουβικά, να είναι τα Κοινωνικά πιο σύντομα, όχι ότι θα έπρεπε να είναι πιο σύντομα έτσι κι αλλιώς. Προφανώς για να επιτελέσουν το ρόλο τους (πρέπει να) είναι μεγαλύτερα. Απλώς είπα ότι υπάρχει διαφορά διότι ανόμοια κείμενα καταλαμβάνουν όμοια έκταση.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#35
Εφ'οσον είναι λάθος να λέμε 'του Δείπνου Σου' κατά την ώρα όπου κοινωνει ο λαός (στα υπόλοιπα δεν αναφέρομαι διότι είναι κραυγαλέα λάθη) γιατί αυτό ακόμη και σήμερα υπάρχει στα εγκόλπια του ανανγώστου και αναφέρομαι φυσικά στα νέα τα οποία (υποτίθεται) διόρθωσαν κάποια πράγματα. Προσωπικά πριν το 'μετα φόβου Θεού' επαναλαμβάνω και εγώ με τη σειρά μου το κοινωνικό μέχρι να ετοιμαστεί ο Ιερέας. Για μετά το 'μετά φόβου Θεού' σε συνεννόηση με τον αριστερό προσπαθώ να ''καταργήσω'' το 'του Δείπνου Σου' και στη θέση του να επαναλαμβάνουμε σύντομα το κοινωνικό, όπως άλλωστε προβλέπεται και όταν παλι έχει πολύ κόσμο ψάλλω ή το 'Δούλοι Κύριον' ή το 'Εξομολογείσθε' σε μελοποίηση απο την Ι.Μ.Σ.Πέτρας.
 
#36
Το θέμα υπάρχει αναρτημένο από τις αρχές του 2008 και εν πολλοίς εξαντλήθηκε .
Ως τελευταία παρατήρηση έχω να πω ευτυχώς που υπάρχει το ψαλτολόγιο και μας έχει ξεστραβώσει σε πολλά . Ένα εκ των οποίων και αυτό....
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#37
Το θέμα όντως έχει εξαντληθεί και αν προσέξετε δεν αναφέρομαι στην ουσία του θέματος, -εξάλλου είναι πράγματα τα οποία αναφέρονται στα βιβλία του κ. Φουντούλη, για όσους τα έχουν διδαχθεί ή μελετήσει- άλλα διερωτώμαι το λόγο για τον οποίο εξακολουθεί να προτείνεται στο εγκόλπιο του αναγνώστου το 'του Δειπνου Σου' ως ύμνος ψαλλόμενος κατα τη διάρκεια της Θ. Κοινωνίας.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#38
Το θέμα όντως έχει εξαντληθεί και αν προσέξετε δεν αναφέρομαι στην ουσία του θέματος, -εξάλλου είναι πράγματα τα οποία αναφέρονται στα βιβλία του κ. Φουντούλη, για όσους τα έχουν διδαχθεί- άλλα διερωτώμαι το λόγο για τον οποίο εξακολουθεί να προτείνεται στο εγκόλπιο του αναγνώστου το 'του Δειπνου Σου' ως ύμνος ψαλλόμενος κατα τη διάρκεια της Θ. Κοινωνίας.
Ο.Κ. Κανένα ἔργο δέν εἶναι τέλειο καί ὅλα κρίνονται. Τί νά ἀπαντήσουμε σ᾿ αὐτό; Ἄν μάθαμε κάτι καί τό ἀποδεχόμαστε, τό ἐφαρμόζουμε κατά τήν κρίση μας καί τή συμφωνία μέ τούς προεστῶτες τῆς εὐταξίας κάθε ναοῦ.


 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#39
Ο.Κ. Κανένα ἔργο δέν εἶναι τέλειο καί ὅλα κρίνονται. Τί νά ἀπαντήσουμε σ᾿ αὐτό;
Σωστό αυτο που λέτε π. Μάξιμε και προς Θεού δεν ειχα προθεση να γίνω ''κριτης'' κανενός.:) Απλώς απορώ για ποιό λόγο δεν εχει ξεκαθαριστεί τη στιγμή που υπάρχουν καθηγητές Θεολογίας επι θεμάτων τυπικής διάταξης που εδω και χρόνια εχουν ασχοληθεί με τέτοια ζητήματα.
Ἄν μάθαμε κάτι καί τό ἀποδεχόμαστε, τό ἐφαρμόζουμε κατά τήν κρίση μας καί τή συμφωνία μέ τούς προεστῶτες τῆς εὐταξίας κάθε ναοῦ.
Σωστό και αυτό. Ομως καλό (απαραίτητο κατ' εμέ) ειναι η εφαρμογή της σωστής τυπικής διάταξης -εν τω προκειμένω- να μην επαφίεται στη καλή ή μή διάθεση και γνώση ψαλτών και ιερέων αλλα να ειναι ρυθμισμένα άνωθεν.
 
Top