Αντί κοινωνικού...

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Μέχρι τώρα έχω συναντήσει διάφορες περιπτώσεις αντικατάστασης του Κοινωνικού από τα εξής (μπορεί και να ξεχνάω μερικά):

- κήρυγμα
- άμωμος (όταν τελείται μνημόσυνο)
- ανάγνωση (μέρους) της ακολουθίας της Θείας Μετάληψης + Κοινωνικό (αν μένει χρόνος)
- πολυέλαιος (ή εκλογή της εορτής)
- Κοινωνικό + Του δείπνου Σου
- άλλες άσχετες συνθέσεις (Αγνή Παρθένε, "Πού Πορευθώ" Ταλιαδώρου :eek:, κτλ.)

Επίσης υπάρχουν και οι προτάσεις μερικής αντικατάστασης του Κοινωνικού με αρχαιότερες παραδόσεις π.χ. δείτε εδώ στο άρθρο του πατρός (τώρα) Γερασίμου Κούτσουρα "Koinonikon: The Hymnological Context of Holy Communion" [pdf]

Κανένα από τα παραπάνω δεν μου αρέσει να αντικαθιστά το αργό παπαδικό Κοινωνικό αλλά η ερώτησή μου είναι, υπάρχουν περιπτώσεις που δικαιολογείται η αντικατάσταση του αργού μέλους; Για παράδειγμα σε αρκετά μοναστήρια προτιμούν την ανάγνωση της Θ. Μετάληψης ίσως σαν πιό κατανυκτική ιδιαίτερα όταν οι ψάλτες είναι κακόφωνοι; Ο άμωμος έχει καμία παραδοσιακή βάση; Η επιστροφή σε αρχαιότερες παραδόσεις είναι προτιμητέα στο θέμα του Κοινωνικού;
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#2
Μέχρι τώρα έχω συναντήσει διάφορες περιπτώσεις αντικατάστασης του Κοινωνικού από τα εξής (μπορεί και να ξεχνάω μερικά):

- κήρυγμα
- άμωμος (όταν τελείται μνημόσυνο)
- ανάγνωση (μέρους) της ακολουθίας της Θείας Μετάληψης + Κοινωνικό (αν μένει χρόνος)
- πολυέλαιος (ή εκλογή της εορτής)
- Κοινωνικό + Του δείπνου Σου
- άλλες άσχετες συνθέσεις (Αγνή Παρθένε, "Πού Πορευθώ" Ταλιαδώρου :eek:, κτλ.)

Επίσης υπάρχουν και οι προτάσεις μερικής αντικατάστασης του Κοινωνικού με αρχαιότερες παραδόσεις π.χ. δείτε εδώ στο άρθρο του πατρός (τώρα) Γερασίμου Κούτσουρα "Koinonikon: The Hymnological Context of Holy Communion" [pdf]

Κανένα από τα παραπάνω δεν μου αρέσει να αντικαθιστά το αργό παπαδικό Κοινωνικό αλλά η ερώτησή μου είναι, υπάρχουν περιπτώσεις που δικαιολογείται η αντικατάσταση του αργού μέλους; Για παράδειγμα σε αρκετά μοναστήρια προτιμούν την ανάγνωση της Θ. Μετάληψης ίσως σαν πιό κατανυκτική ιδιαίτερα όταν οι ψάλτες είναι κακόφωνοι; Ο άμωμος έχει καμία παραδοσιακή βάση; Η επιστροφή σε αρχαιότερες παραδόσεις είναι προτιμητέα στο θέμα του Κοινωνικού;
Αυτό που γνωρίζω εγώ Δημήτρη είναι ότι στο Όρος και στην Πόλη αυτά είναι άγνωστα πράγματα(ας με διορθώσει κάποιος αν δεν είναι έτσι)...τα υπόλοιπα που αναφέρεις τα οποία αντικαθιστούν το κοινωνικό είναι νεώτερα πράγματα(πολύ νεώτερα)στηριζόμενα απλά στο ότι "έτσι μας αρέσει" η ακόμα χειρότερα "έτσι λέει η λογική" και είναι ένα σύμπτωμα και αυτό της αλλείωσης που υπέστη η λειτουργική παράδοσις των νεοελλήνων τα τελευταία χρόνια.Συνετέλεσαν πολλοί σ αυτήν την "ανανέωση" αλλά αν γίνω πιο αναλυτικός θα πληγώσω ίσως κάποιους και δεν το θέλω χρονιάρες μέρες.
Εγώ αυτό που δεν μπορώ να κατανοήσω και με κάνει και τα "παίρνω στο κρανίο" είναι το ότι πράγματα(π.χ.εκκλησιαστική μουσική)που μπόρεσαν να διατηρηθούν στους δύσκολους χρόνους της τουρκοκρατίας καταλύονται με ήσυχη την συνείδηση στο ελεύθερο κράτος των νεοελλήνων και κάθε σοβαρή προσπάθεια αντίστασης σε αυτήν την ισοπέδωση πάλι με ήσυχη την συνείδηση χαρακτηρίζεται ως "παραδοσιολάτρες" "νιαρ νιαρ" "οπισθοδρομική τάση" και χίλια δύο άλλα ακόμα.
Υ.Γ.περισσότερα στο βιβλίο του Γιανναρά "Ορθοδοξία και Δύση στην νεώτερη Ελλάδα":p
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#3
Αυτό που γνωρίζω εγώ Δημήτρη είναι ότι στο Όρος και στην Πόλη αυτά είναι άγνωστα πράγματα
Έχεις στοιχεία για αυτό; Με ενδιαφέρει. Στο Πατριαρχείο βέβαια αντικαθιστούν το κοινωνικό κατά την κοινωνία του λαού με το "Του Δείπνου Σου". Στο Άγιον Όρος άκουσα (προς μεγάλη μου έκπληξη τότε) την εκλογή "Δίκασον Κύριε" σε Πλάγιο του Δ' αντί Κοινωνικού (έψαλλαν λίγο Κοινωνικό όταν τελείωσε η εκλογή και δεν είχαν τί να πούν) στη μεγάλη πανήγυρη του Σταυρού στην Ι. Μ. Ξηροποτάμου (14 Σεπτ) το 1996 με Δανιηλαίους και Θωμάδες. Και δεν καταλαβαίνω γιατί οι αρχαιότερες παραδόσεις εδώ είναι απορριπτέες; Δεν τις υποστηρίζω προσωπικά αλλά αυτό είναι επειδή "έτσι μου αρέσει" και ψάχνω να βρώ στοιχεία αν υπάρχουν.
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#4
Στο ναο που ψαλλω , ο Λαμπαδαριος μου λεει συνηθως κοινωνικο το οποιο ομως ουδεποτε προλαβαινει να τελειωση .
Επισης στην ωρα του κοινωνικου (ή αμεσως μετα το κηρυγμα) , οι ιερεις ευλογουν τους αρτους (εχουμε σχεδον καθε Κυριακη) , τους οποιους πρεπει
να πω , πως τους φερνουν σχεδον παντα καθυστερημενα οι ''πιστοι'' .
Και βεβαια πρεπει να ψαλλεται το κοινωνικο και οχι αλλα πραγματα ΑΛΛΑ :
Η πειρα μου μου εχει δειξει , πως το εκκλησιασμα στην συντριπτικη του
πλειοψηφια προτιμα να ακουει καποιους ψαλμικους στιχους (Εξομολογισθε ...,
Που πορευθω .. κλπ) ή εστω καποιο πολυελεο παρα κοινωνικο . Το μακροσυρτο του κοινωνικου δεν το καταλαβαινουν , τους κουραζει , πολυ περισσοτερο οταν ο ψαλτης δεν ειναι κατηρτισμενως . Δεν προσεχουν καθολου
αρα χανεται και η οποα κατανυξη και η οποια διαθεση προσευχης . Αντιθετα
το συντομο των ψαλμικων στιχων , τους αρεσει γιατι καταλαβαινουν τα λογια
(μπορω να πω οτι συμετεχουν ψιλομουρμουριζοντας) και ετσι το οποιο
ζητουμενο ''προσευχητικο'' αποτελεσμα , ειναι πολυ καλλιτερο απο το να εψαλλετο κοινωνικο . Παντα βεβαια μιλαω για την ''ποιοτητα'' του σημερινου
εκκλησιασματος , ως προς την διαθεση του για προσευχη .
Ετσι ο σημερινος ψαλτης , αντιμετωπιζει το διλλημα : Τηρουμε την παραδοση
και ο κοσμος ''κουραζεται'' και ''βαριεται'' ή προσαρμοζωμαστε στα σημερινα
δεδομενα (αυτο προτιμα και η πλειοψηφια των σημερινων ιερεων) και ισχυει
το ''ο πελατης εχει παντα δικιο'' ;
Τελειωνωντας επαναλαμβανω : Το ΣΩΣΤΟ ειναι να ψαλλεται κοινωνικο .
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#5
κ. Βαγγέλη πάντα είστε ειλικρινής, όπως γράφτηκε και σε άλλο θέμα, καταλαβαίνω πρώτος το λόγο τον οποίο παραθέτε, αλλά προσωπικά θεωρώ ΑΔΙΑΝΟΗΤΟ να ψάλλονται οι συγκεκριμένοι ψαλμοί στη νεώτερη - μινόρε μελοποίηση που υπονοείτε. Εντάξει, και το χερουβικό είναι αργό, αλλά τι να κάνουμε; Είναι 10 λεπτά υπόθεση (κι ΑΝ είναι τόσο...). Αν είναι να ψάλουμε κάτι άλλο, προτιμώ εφευρήματα του στυλ πολυέλαιος που αναφέρατε (καλή λύση) ή, ξέρω 'γω, αργές καταβασίες, ειδικά αν πρόκειται για εορτή. Αν ο ψάλτης βέβαια δεν είναι κατηρτισμένος, υπάρχει πρόβλημα στο κοινωνικό, όντως... Αλλά εδώ κάνουμε αμάν να ξεσυνηθίσουμε τον κόσμο από τα μινοράκια και θα του πούμε και "πού πορευθώ"; Σίγουρα "ο πελάτης έχει πάντα δίκιο" και οι αντοχές του κόσμου μας ενδιαφέρουν, αλλά γνώμη μου είναι να μη δίνουμε τόσο θάρρος, με δυτικότροπες συνθέσεις μάλιστα που θα μου επιτρέψετε να της χαρακτηρίσω "ξενέροτες" (προσωπική μου γνώμη), γιατί σε λίγο θα μας ζητήσουν και τετράφωνα... Αν είναι να πούμε κάτι άλλο, τουλάχιστον ας είναι βυζαντινό.

Και κοινωνικό από κοινωνικό διαφέρει: ο Γρηγόριος λ.χ. μπορεί να κρατήσει μια συλλαβή σε μία ολόκληρη σελίδα (εγώ τον αποφεύγω, για να είμαι ειλικρινής, παρά τις θαυμάσιες συνθέσεις του), ενώ ο Πέτρος είναι πιο σύντομος, ο Δανιήλ πάλι είναι πολύ ευρηματικός, ο Φωκαέας επίσης έχει πιο σύγχρονες από τους προηγούμενους αλλά και πολύ ωραίες γραμμές. Και όποιον τον κουράζουν αυτά, υπάρχουν και τα νεώτερα κοινωνικά (Καραμάνη κλπ.) που υπολείπονται μεν κατά πολύ σε μουσικότητα από τα παλαιά (τα σύγχρονα χερουβικά είναι νομίζω συγκριτικά πιο πετυχημένα) αλλά είναι και πολύ μικρότερα και "παρακολουθούνται" πιο εύκολα. Αν πει κανείς νεώτερο κοινωνικό, δεν υπάρχει νομίζω περίπτωση να μην τελειώσει, τόσο μικρό που είναι.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis / Δημήτριος Καλπακίδης
#6
Δείτε πάντως και κοινωνικά (ιδιαίτερα το θέμα) από Μπερεκέτη... αξίζει τον κόπο.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#7
Στο ναο που ψαλλω , ο Λαμπαδαριος μου λεει συνηθως κοινωνικο το οποιο ομως ουδεποτε προλαβαινει να τελειωση .
Επισης στην ωρα του κοινωνικου (ή αμεσως μετα το κηρυγμα) , οι ιερεις ευλογουν τους αρτους (εχουμε σχεδον καθε Κυριακη) , τους οποιους πρεπει
να πω , πως τους φερνουν σχεδον παντα καθυστερημενα οι ''πιστοι'' .
Και βεβαια πρεπει να ψαλλεται το κοινωνικο και οχι αλλα πραγματα ΑΛΛΑ :
Η πειρα μου μου εχει δειξει , πως το εκκλησιασμα στην συντριπτικη του
πλειοψηφια προτιμα να ακουει καποιους ψαλμικους στιχους (Εξομολογισθε ...,
Που πορευθω .. κλπ) ή εστω καποιο πολυελεο παρα κοινωνικο . Το μακροσυρτο του κοινωνικου δεν το καταλαβαινουν , τους κουραζει , πολυ περισσοτερο οταν ο ψαλτης δεν ειναι κατηρτισμενως . Δεν προσεχουν καθολου
αρα χανεται και η οποα κατανυξη και η οποια διαθεση προσευχης . Αντιθετα
το συντομο των ψαλμικων στιχων , τους αρεσει γιατι καταλαβαινουν τα λογια
(μπορω να πω οτι συμετεχουν ψιλομουρμουριζοντας) και ετσι το οποιο
ζητουμενο ''προσευχητικο'' αποτελεσμα , ειναι πολυ καλλιτερο απο το να εψαλλετο κοινωνικο . Παντα βεβαια μιλαω για την ''ποιοτητα'' του σημερινου
εκκλησιασματος , ως προς την διαθεση του για προσευχη .
Ετσι ο σημερινος ψαλτης , αντιμετωπιζει το διλλημα : Τηρουμε την παραδοση
και ο κοσμος ''κουραζεται'' και ''βαριεται'' ή προσαρμοζωμαστε στα σημερινα
δεδομενα (αυτο προτιμα και η πλειοψηφια των σημερινων ιερεων) και ισχυει
το ''ο πελατης εχει παντα δικιο'' ;
Τελειωνωντας επαναλαμβανω : Το ΣΩΣΤΟ ειναι να ψαλλεται κοινωνικο .
κ.Βαγγέλη εκφράσεις όπως "Η πειρα μου μου εχει δειξει , πως το εκκλησιασμα στην συντριπτικη του
πλειοψηφια προτιμα να ακουει καποιους ψαλμικους στιχους (Εξομολογισθε ...,
Που πορευθω .. κλπ)" συγχωρέστε με αλλά θα διαφωνήσω και μάλιστα όσο μπορώ πιο σεμνά...μα καλά το ότι ο ψάλτης εκφράζει στην θεία λατρεία τον λαό σημαίνει πως θα δεχθεί και παραγγελιές σαν να είμαστε σε άλλους χώρους????δεν μπορώ να καταλάβω το σκεπτικό σας και ειλικρινά συγχωρέστε με...τι θα πει "Το μακροσυρτο του κοινωνικου δεν το καταλαβαινουν , τους κουραζει , πολυ περισσοτερο οταν ο ψαλτης δεν ειναι κατηρτισμενως . Δεν προσεχουν καθολου
αρα χανεται και η οποα κατανυξη και η οποια διαθεση προσευχης"??? Μας διαφεύγει της προσοχής άραγε για ποιο λόγο οι θείοι και σοφοί εκείνοι πατέρες όταν διαμόρφωναν την λατρεία για το κείμενο του κοινωνικού δεν επέλεξαν μακροσκελή ποιήματα αλλά λιτά και ολιγόλεξα με πλατιά μελισματική ανάπτυξη? Είχα και εγώ το ερώτημα αυτό για χρόνια όπου κάποτε διάβασα την απάντηση...μέχρι και το "Πάτερ ημών" λίγο πριν την θεία μετάληψη οι πιστοί έχουν να κάνουν με υμνογραφήματα(όρθρος)και τα διάφορα αγιογραφικά κείμενα(απόστολος,ευαγγέλιο και προφητεία στο ασματικό τυπικό)...τώρα όμως που πλησιάζει η ώρα για το αποκορύφωμα της λατρευτικής σύναξης που είναι η μετάληψη του σώματος και του αίματος ο πιστός δεν έχει πια ΚΑΙ ΤΩΡΑ την ανάγκη για υμνογραφήματα αλλά για επισκόπηση του έσω ανθρώπου και του μυστηρίου που πρόκειται να επακολουθήσει σε λίγο και προς αυτόν τον σκοπό βοηθάει το λιτό σε μηνύματα αλλά πλούσιο σε ψυχικά συναισθήματα και μελισματικές φράσεις κοινωνικό.Γι αυτό και είναι άτοπο εκείνη την στιγμή να επισκιάζεται το μέρος αυτό της θείας λειτουργίας με την ανάγνωση της θείας μετάληψης (που άλλωστε είναι και ατομική και όχι μέρος της ΚΑΘΟΛΙΚΗΣ ΛΑΤΡΕΙΑΣ ούτε πάλι από "κηρύγματα" με ατέλειωτες ηθικολογίες η ερμηνεία του ευαγγελίου που ΠΟΛΥ ΝΩΡΙΤΕΡΑ αναγνώσθηκε και ούτε επίσης με ψάλματα που δεν έχουν σχέση με τον ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ ΤΗΣ ΘΕΙΑΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑΣ (άμωμος).
Μιλάτε μετά για "Παντα βεβαια μιλαω για την ''ποιοτητα'' του σημερινου
εκκλησιασματος , ως προς την διαθεση του για προσευχη" μα καλά στον διαχρονικό χαρακτήρα της ορθοδόξου λατρείας υπάρχει ποιότητα σημερινού και παρελθοντικού εκκλησιάσματος???? ειλικρινά πρώτη φορά το ακούω αυτό-μάλλον θα φταίει το νεαρόν της ηλικίας μου!
Η φράση "Ετσι ο σημερινος ψαλτης , αντιμετωπιζει το διλλημα : Τηρουμε την παραδοση
και ο κοσμος ''κουραζεται'' και ''βαριεται'' ή προσαρμοζωμαστε στα σημερινα
δεδομενα (αυτο προτιμα και η πλειοψηφια των σημερινων ιερεων) και ισχυει
το ''ο πελατης εχει παντα δικιο'' δεν αρμόζει για ομάδα ανθρώπων που εικονίζει σώμα χριστού ζώντος αλλά κοινό κάποιου κέντρου διασκέδασης.
Συμφωνώ απόλυτα στο ότι εξαρτάται και από την μουσική κατάρτηση του ψάλτη αλλά δεν θα μπορούσαμε να πούμε το ίδιο και για τα υπόλοιπα ψάλματα(χερουβικό,δύναμις κ.α.) που θα λεχθούν από τον ίδιο ψάλτη?γιατί το θυμόμαστε αυτό μόνο για το κοινωνικό?
κ.Βαγγέλη θεωρητικά δεν διαφωνούμε διότι όπως γράφετε "Και βεβαια πρεπει να ψαλλεται το κοινωνικο και οχι αλλα πραγματα" όπως και "Τελειωνωντας επαναλαμβανω : Το ΣΩΣΤΟ ειναι να ψαλλεται κοινωνικο" διαφωνούμε στην πράξη και εφαρμογή του πράγματος με εκείνο το "ΑΛΛΑ" που αναφέρετε.
Εγώ θα πρότεινα να δοκιμάσουμε να πούμε και κάποιες φορές τα κοινωνικά των παλαιών διδασκάλων από Δαμασκηνού-Κουκουζέλους μέχρι και των τριών μεταρυθμιστών της νέας μεθόδου...και τότε θα δούμε πραγματικά αν ο κόσμος "δεν το καταλαβαινει" "τους κουραζει" "βαριεται''....τι στο καλό τόσες γενεές μουσικών τεράτων δεν ξέραν τι γράφαν και αν κουράζουν και σήμερα εμείς κριτηκάρουμε τι μας κάνει και τι δεν μας κάνει λες και σύ η λατρεία τώρα διαμορφώνεται! Λες και σύ δεν έχουν προηγηθεί αιώνες μουσικής παραδόσεως!
Στην διάθεση του κάθε εραστή της τέχνης των παλαιών διδασκάλων (και όχι της από του 1964 και εξής) να του αποστείλω με προσωπικό μήνυμα εκλεκτά κοινωνικά από τις ανέκδοτες εκείνες εξηγήσεις του αειμνήστου Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος ενός ανδρός που επί 20 και πλέον έτη εξηγούσε τόσα και τόσα μέλη (μαζί και τα κοινωνικά) για να φτάσουμε σήμερα μόλις 150 περίπου έτη μετά για να τα πετάξουμε στα καλάθια των αχρήστων εν ονόματι κάποιων κηρυγμάτων και βίων αγίων και άμωμων και άλλων άτοπων ψαλμάτων...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#8
Στην διάθεση του κάθε εραστή της τέχνης των παλαιών διδασκάλων (και όχι της από του 1964 και εξής) να του αποστείλω με προσωπικό μήνυμα εκλεκτά κοινωνικά από τις ανέκδοτες εκείνες εξηγήσεις του αειμνήστου Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος ενός ανδρός που επί 20 και πλέον έτη εξηγούσε τόσα και τόσα μέλη (μαζί και τα κοινωνικά) για να φτάσουμε σήμερα μόλις 150 περίπου έτη μετά για να τα πετάξουμε στα καλάθια των αχρήστων εν ονόματι κάποιων κηρυγμάτων και βίων αγίων και άμωμων και άλλων άτοπων ψαλμάτων...
Και να τα σήκωνες σε κοινή θέα στο φόρουμ δεν νομίζω να υπάρχει πρόβλημα!
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#9
Για παράδειγμα σε αρκετά μοναστήρια προτιμούν την ανάγνωση της Θ. Μετάληψης ίσως σαν πιό κατανυκτική ιδιαίτερα όταν οι ψάλτες είναι κακόφωνοι;
Δες τι γράφει σχετικά ο Φουντούλης.
View attachment Μετάληψη-Φουντούλης.pdf
Ο άμωμος έχει καμία παραδοσιακή βάση;
Όχι απ' όσο ξέρω. Και πάλι ο Φουντούλης:
View attachment Άμωμος-Φουντούλης.jpg
Η επιστροφή σε αρχαιότερες παραδόσεις είναι προτιμητέα στο θέμα του Κοινωνικού;
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=917&postcount=11
Αυτό που γνωρίζω εγώ Δημήτρη είναι ότι στο Όρος και στην Πόλη αυτά είναι άγνωστα πράγματα(ας με διορθώσει κάποιος αν δεν είναι έτσι)...
Όχι Χρήστο δεν είναι άγνωστα πράγματα. Μην είμαστε και υπερβολικοί...

Άγνωστα εκεί είναι οι άμωμοι, τα κηρύγματα, οι πολυέλαιοι και τα "Αγνή Παρθένε" και "Που πορευθώ"...

Και μετάληψη διαβάζουν πριν το κοινωνικό στο Αγ.Όρος (σε παραπάνω απο 2-3 μοναστήρια) και σε πολλούς ναούς στην Πόλη (σε όλους νομίζω) σταματούν το κοινωνικό στο "Μετα φόβου Θεού" και μετά λένε "Του Δείπνου Σου του μυστικού". Αυτό δεν σημαίνει φυσικά ότι είναι και ορθό! Απλά έχει περάσει στην πλειοψηφία των ναών.

Πόσοι ναοί λένε το "Υπεραγία Θεοτόκε" στην αίτηση "Της Παναγίας Αχράντου"; Αυτό σημαίνει επειδή το λέει το 85-90% των ναών ότι είναι και σωστό;
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#10
Και μετάληψη διαβάζουν πριν το κοινωνικό στο Αγ.Όρος (σε παραπάνω απο 2-3 μοναστήρια) και σε πολλούς ναούς στην Πόλη (σε όλους νομίζω) σταματούν το κοινωνικό στο "Μετα φόβου Θεού" και μετά λένε "Του Δείπνου Σου του μυστικού". Αυτό δεν σημαίνει φυσικά ότι είναι και ορθό! Απλά έχει περάσει στην πλειοψηφία των ναών.
Καλά για το όρος αυτό εννοείτε δεδομένου όμως ότι υπάρχει περισσότερος χρόνος και έτσι και διαβάζουν την μετάληψη και ψάλλουν το κοινωνικό...όσο δε για το κοινωνικό της Μεγ.Πέμπτης που συνηθίζουν να ψάλλουν στο πατριαρχείο(αλήθεια δεν μάθαμε από πότε)...αυτό το λένε κατά την διάρκεια της μεταλήψεως και όχι της ετοιμασίας...στα υπόλοιπα είναι το πρόβλημα όπως πολύ καλά ανέφερες και εσύ...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#11
Καλά για το όρος αυτό εννοείτε δεδομένου όμως ότι υπάρχει περισσότερος χρόνος και έτσι και διαβάζουν την μετάληψη και ψάλλουν το κοινωνικό...
Ναι. Απλά εκεί δεν διαβάζουν την μετάληψη αντί κοινωνικού, αλλά και μετάληψη και κοινωνικό. Και πάλι βέβαια κατά την γνώμη μου η μετάληψη δεν έχει θέση εκεί.(αν και εκεί που ψάλλω εγώ την διαβάζουν οι πατέρες και μετά λέμε το κοινωνικό)
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis / Δημήτριος Καλπακίδης
#12
Νομίζω ´οτι αυτές είναι ιδιωτικές ευχές και τροπάρια προς προσωπική χρήση. Αλλοιώνουν την αριστοτεχνική δομή της λειτουργίας και καλό είναι να πεισθούν οι πατέρες να μήν διαβάζονται εκεί... (εννοώ όχι την ώρα της λειτουργίας)
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#13
Νομίζω ´οτι αυτές είναι ιδιωτικές ευχές και τροπάρια προς προσωπική χρήση. Αλλοιώνουν την αριστοτεχνική δομή της λειτουργίας και καλό είναι να πεισθούν οι πατέρες να μήν διαβάζονται εκεί... (εννοώ όχι την ώρα της λειτουργίας)
Καλό θα ήταν να πεισθούν όντως! Πως να το κάνεις όμως; Τέλος πάντων σιγά-σιγά πιστεύω να τους κάνω "αιρετικούς" κι αυτούς...
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#14
Από τη μακρόχρονη εμπειρία μου, έχω παρατηρήσει ότι στον κόσμο αρέσει περισσότερο αυτό το αργό ααα,εεε με το τερερε στο τέλος παρά το αγνή παρθένε και οι πολυέλεοι... τους αρέσει πάρα πολύ και το προτιμούν. και αφού είναι και το σωστό τυπικά, άρα καλύτερα να λέμε αυτό!
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#15
Από τη μακρόχρονη εμπειρία μου, έχω παρατηρήσει ότι στον κόσμο αρέσει περισσότερο αυτό το αργό ααα,εεε με το τερερε στο τέλος παρά το αγνή παρθένε και οι πολυέλεοι... τους αρέσει πάρα πολύ και το προτιμούν. και αφού είναι και το σωστό τυπικά, άρα καλύτερα να λέμε αυτό!
Μ άρεσες γι αυτό στέλνω ένα δωράκι...είναι ένα θαυμάσιο κοινωνικό του Ι.Κλαδά(+1400 περ.) στον "έννατο" ήχο όπως τον αναφέρει ο ίδιος τον νενανώ....ελπίζω να μπει στο ρεπερτόριο των μελών του forum...λείπουν κάποια ισοκρατήμτα εκεί που έχει γραμμές άγια...
 

Attachments

  • 609.7 KB Views: 235
  • 606.7 KB Views: 96
  • 568.4 KB Views: 88
  • 336.8 KB Views: 98

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#17
εκφράσεις όπως "Η πειρα μου μου εχει δειξει , πως το εκκλησιασμα στην συντριπτικη του πλειοψηφια προτιμα να ακουει καποιους ψαλμικους στιχους (Εξομολογεισθε ..., Που πορευθω .. κλπ)" συγχωρέστε με αλλά θα διαφωνήσω και μάλιστα όσο μπορώ πιο σεμνά...μα καλά το ότι ο ψάλτης εκφράζει στην θεία λατρεία τον λαό σημαίνει πως θα δεχθεί και παραγγελιές σαν να είμαστε σε άλλους χώρους????δεν μπορώ να καταλάβω το σκεπτικό σας και ειλικρινά συγχωρέστε με...τι θα πει "Το μακροσυρτο του κοινωνικου δεν το καταλαβαινουν , τους κουραζει , πολυ περισσοτερο οταν ο ψαλτης δεν ειναι κατηρτισμενος . Δεν προσεχουν καθολου αρα χανεται και η οποα κατανυξη και η οποια διαθεση προσευχης"??? Μας διαφεύγει της προσοχής άραγε για ποιο λόγο οι θείοι και σοφοί εκείνοι πατέρες όταν διαμόρφωναν την λατρεία για το κείμενο του κοινωνικού δεν επέλεξαν μακροσκελή ποιήματα αλλά λιτά και ολιγόλεξα με πλατιά μελισματική ανάπτυξη? Είχα και εγώ το ερώτημα αυτό για χρόνια όπου κάποτε διάβασα την απάντηση...μέχρι και το "Πάτερ ημών" λίγο πριν την θεία μετάληψη οι πιστοί έχουν να κάνουν με υμνογραφήματα(όρθρος)και τα διάφορα αγιογραφικά κείμενα(απόστολος,ευαγγέλιο και προφητεία στο ασματικό τυπικό)...τώρα όμως που πλησιάζει η ώρα για το αποκορύφωμα της λατρευτικής σύναξης που είναι η μετάληψη του σώματος και του αίματος ο πιστός δεν έχει πια ΚΑΙ ΤΩΡΑ την ανάγκη για υμνογραφήματα αλλά για επισκόπηση του έσω ανθρώπου και του μυστηρίου που πρόκειται να επακολουθήσει σε λίγο και προς αυτόν τον σκοπό βοηθάει το λιτό σε μηνύματα αλλά πλούσιο σε ψυχικά συναισθήματα και μελισματικές φράσεις κοινωνικό.Γι αυτό και είναι άτοπο εκείνη την στιγμή να επισκιάζεται το μέρος αυτό της θείας λειτουργίας με την ανάγνωση της θείας μετάληψης (που άλλωστε είναι και ατομική και όχι μέρος της ΚΑΘΟΛΙΚΗΣ ΛΑΤΡΕΙΑΣ ούτε πάλι από "κηρύγματα" με ατέλειωτες ηθικολογίες η ερμηνεία του ευαγγελίου που ΠΟΛΥ ΝΩΡΙΤΕΡΑ αναγνώσθηκε και ούτε επίσης με ψάλματα που δεν έχουν σχέση με τον ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ ΤΗΣ ΘΕΙΑΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑΣ (άμωμος).
Μιλάτε μετά για "Παντα βεβαια μιλαω για την ''ποιοτητα'' του σημερινου εκκλησιασματος , ως προς την διαθεση του για προσευχη" μα καλά στον διαχρονικό χαρακτήρα της ορθοδόξου λατρείας υπάρχει ποιότητα σημερινού και παρελθοντικού εκκλησιάσματος???? ειλικρινά πρώτη φορά το ακούω αυτό-μάλλον θα φταίει το νεαρόν της ηλικίας μου!
Η φράση "Ετσι ο σημερινος ψαλτης , αντιμετωπιζει το διλλημα : Τηρουμε την παραδοση και ο κοσμος ''κουραζεται'' και ''βαριεται'' ή προσαρμοζωμαστε στα σημερινα δεδομενα (αυτο προτιμα και η πλειοψηφια των σημερινων ιερεων) και ισχυει το ''ο πελατης εχει παντα δικιο'' δεν αρμόζει για ομάδα ανθρώπων που εικονίζει σώμα χριστού ζώντος αλλά κοινό κάποιου κέντρου διασκέδασης.
Συμφωνώ απόλυτα στο ότι εξαρτάται και από την μουσική κατάρτηση του ψάλτη αλλά δεν θα μπορούσαμε να πούμε το ίδιο και για τα υπόλοιπα ψάλματα(χερουβικό,δύναμις κ.α.) που θα λεχθούν από τον ίδιο ψάλτη?γιατί το θυμόμαστε αυτό μόνο για το κοινωνικό?
"Και βεβαια πρεπει να ψαλλεται το κοινωνικο και οχι αλλα πραγματα" όπως και "Τελειωνωντας επαναλαμβανω : Το ΣΩΣΤΟ ειναι να ψαλλεται κοινωνικο".
Εγώ θα πρότεινα να δοκιμάσουμε να πούμε και κάποιες φορές τα κοινωνικά των παλαιών διδασκάλων από Δαμασκηνού-Κουκουζέλους μέχρι και των τριών μεταρυθμιστών της νέας μεθόδου...και τότε θα δούμε πραγματικά αν ο κόσμος "δεν το καταλαβαινει" "τους κουραζει" "βαριεται''....τι στο καλό τόσες γενεές μουσικών τεράτων δεν ξέραν τι γράφαν και αν κουράζουν και σήμερα εμείς κριτικάρουμε τι μας κάνει και τι δεν μας κάνει λες και σύ η λατρεία τώρα διαμορφώνεται! Λες και σύ δεν έχουν προηγηθεί αιώνες μουσικής παραδόσεως!
Στην διάθεση του κάθε εραστή της τέχνης των παλαιών διδασκάλων εκλεκτά κοινωνικά από τις ανέκδοτες εκείνες εξηγήσεις του αειμνήστου Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος ενός ανδρός που επί 20 και πλέον έτη εξηγούσε τόσα και τόσα μέλη (μαζί και τα κοινωνικά) για να φτάσουμε σήμερα μόλις 150 περίπου έτη μετά για να τα πετάξουμε στα καλάθια των αχρήστων εν ονόματι κάποιων κηρυγμάτων και βίων αγίων και άμωμων και άλλων άτοπων ψαλμάτων...
Δέν μπορεῖ κανείς νά μή συμφωνήσει μέ τά ἀνωτέρω γραφόμενα, πού εἶναι τεκμηριωμένα καί ἐπί τῇ βάσει τῆς θεολογίας τῆς λατρείας καί τῆς ὀρθῶν τυπικῶν διατάξεων καί τοῦ ὀρθοῦ διαγράμματος τῆς θείας λειτουργίας, πού αὐτά στή συνέχεια τεκμηριώνονται καί ἀπό ἄλλα σημαντικά μηνύματα ἄλλων μέ σημαντικώτατες ἀναρτήσεις.
Ἐδῶ πρόκειται γιά τήν ἀνάγκη ἐπαναπροσδιορισμοῦ τῶν λειτουργημάτων μας, τοῦ ἐκκλησιαστικοῦ ἤθους καί φρονήματος, τῆς ποιμαντικῆς καλῶς νοουμένης εὐαισθησίας, τῆς ἐν γένει λειτουργικῆς ἀγωγῆς καί παιδείας πάντων τῶν συντελεστῶν αὐτῆς καί κυρίως τοῦ χριστεπωνύμου πληρώματος.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#18
Μ άρεσες γι αυτό στέλνω ένα δωράκι...είναι ένα θαυμάσιο κοινωνικό του Ι.Κλαδά(+1400 περ.) στον "έννατο" ήχο όπως τον αναφέρει ο ίδιος τον νενανώ....ελπίζω να μπει στο ρεπερτόριο των μελών του forum...λείπουν κάποια ισοκρατήμτα εκεί που έχει γραμμές άγια...
Χρήστο, καθώς και λοιποί φίλοι, όσοι έχετε τέτοιου είδους αριστουργήματα στην κατοχή σας, παρακαλώ θερμά μοιραστείτε τα, τα έχουμε ανάγκη!
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#19
Σχετικά με τον Άμωμο, ο Φουντούλης στο απόσπασμα που μας παραθέσατε τονίζει ότι αναφέρεται σε Κυριακάτικες Λειτουργίες. Τότε, όμως, ούτως ή άλλως δε θα έπρεπε να έχει μνημόσυνα σαν μέρα Αναστάσιμη... Έχω την εντύπωση πως και στο Φανάρι ψάλλεται ο Άμωμος όταν πρόκειται να τελεσθεί μνημόσυνο και, ακόμη, πως στο βιβλιαράκι των μνημοσύνων τον προβλέπει η αναγραφόμενη τάξη. Επομένως, προφανώς αντικαθιστά το Κοινωνικό όταν ακολουθεί μνημόσυνο, αλλά όχι τις Κυριακές.
 
Last edited:

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#20


Ἡ ὥρα τοῦ κοινωνικοῦ εἶναι ἡ ἱερότερη καὶ ἀποκλειστική. Εἰδικὰ ψάλλεται ὁ ψαλμὸς 33 στὸν ἦχο τῆς ἑβδομάδος μὲ ἐφύμνιον Ἀλληλούια ἤ καὶ ὁ ψαλμὸς στὸν ὁποῖο ἀνήκει τὸ κοινωνικὸν τῆς ἡμέρας (βλ. Ἀπόστολον) μὲ ἐφύμνιον τὸ κοινωνικὸν τῆς ἡμέρας ἤ ψάλλεται ἀργὸν τῆς παλαιᾶς παπαδικῆς Δόξα, καὶ νῦν Πληρωθήτω (Συμβολὴ τ. 12 σ. 31).
 
Top