Αναστασιματάριον εκ της παραδόσεως... (καταγραφή Χρ. Τσακίρογλου)

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#1
Αγαπητοί αδελφοί, λόγω του σχεδιασμού δημιουργίας ενός αναστασιματάριου κατά τα πρότυπα της πατριαρχικής παραδόσεως (...) ετοίμασα ένα δείγμα (τον Εσπερινό του Πρώτου Ήχου) που επισυνάπτω. Θα ήθελα, για να υπάρχει μία πιστότητα στην γραφή (...) αλλά και πληρότητα στα κείμενα ώστε το εγχειρίδιο να έχει πρακτική χρήση στο αναλόγιο, τις γνώμες σας (δημόσια) για τον ορθότερο τρόπο μεταφοράς στο χαρτί, καθώς και ιδέες για άλλα βοηθήματα (πέραν του βασικού). Κάποιες εκ των απαντήσεών μου στις όποιες παρατηρήσεις σας, ίσως σταλούν με προσωπικό μήνυμα για ευνόητους λόγους. Εάν και εφόσον καταλήξουμε κάπου στην όλη φιλοσοφία του τρόπου γραφής, το ολοκληρωμένο έργο θα επιδέχεται διορθώσεων που τυχών προκύψουν από τον νέο αλλά συχνά εμφανιζόμενο δαίμων του πληκτρολογίου...
 

Attachments

Last edited:

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#2
Αγαπητέ Χρήστο μια που το ζητάς άκου.Οι αναλύσεις που γράφεις είναι σωστές ακουστικά αλλά και ορθογραφικά πιστεύω -αν και δεν νιώθω να γράψω τίποτα-.Εγώ όμως διαφωνώ με την χρησιμότητα ενός τέτοιου κοπιώδους εγχειρήματος γιατί πιστεύω ότι μόνο παπαγαλίστικη νοοτροπία έχει να προσφέρει στον ψάλτη η συγγραφή των αναλύσεων τις οποίες ασφαλώς και πρέπει να ψάλλει κατεχοντάς τις απέξω και άρα βιωματικά.Σε προτρέπω να κάνεις οποιαδήποτε μουσική πρακτική έκδοση για μας τους ψάλτες -όπως αυτά που μας χαρίζεις τον τελευταίο καιρό-και όχι αυτό που μας ανακοινώνεις ότι προτίθεσαι.Συγνώμη αν σε απογοητεύω αλλά αυτά πιστεύω για κάθε τέτοιο εγχείρημα και ας είμαι σίγουρος πως εσύ θα το πράξεις σωστά.Φιλικώτατα
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#3
Συμφωνώ απόλυτα αγαπητέ Αντώνη. Όμως εδώ δεν γίνεται η προσπάθεια δημιουργίας ενός Αναστασιματάριου δικής μου εμπνεύσεως, αλλά η υλοποίηση μίας ιδέας μου...
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#5
...κατά τα πρότυπα της πατριαρχικής παραδόσεως (...)πιστότητα στην γραφή (...) ...καθώς και ιδέες για άλλα βοηθήματα (πέραν του βασικού).
Χρήστο προχώρα!!! :):wink::)

Πέραν του βασικού, μπορείς να κοιτάξεις (και να συμπεριλάβεις επί πλέον, εφ΄όσον το κρίνεις σκόπιμο) τα του Βουδούρη, που καταγράφει κυρίως τον Ναυπλιώτη και που ανεβάζει στο "Ψαλτολόγιον" ο Μιχάλης Μαμάης, και ίσως και τα του Πετρίδη που καταγράφει κυρίως τον Στανίτσα. Σε οποιαδήποτε περίπτωση, καλό είναι να αναφέρεται σε ποιού την προφορική απόδοση αποδίδεται το κάθε μέλος.

Αν γίνει κάτι τέτοιο όπως το περιγράφεις, θα είναι ΚΟΡΥΦΑΙΑ ΔΟΥΛΕΙΑ στον χώρο αυτό, χωρίς προηγούμενή της.

Είμαστε μαζί σου! :wink:

Χαραλάμπης
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#6
Τα θερμά μου συγχαρητήρια για την πρωτοβουλία και την άμεση υλοποίησή της.

Επειδή η Στιχολογία είναι το μόνο ελλίπον του εσπερινού, θα πρότεινα να αντικατασταθεί η του Ιωάννου από αυτήν του Βουδούρη (Οκτώηχος, Κώδικες, τόμ. 1-2) που είναι σαφώς πλησιέστερη στην παράδοση που καταγράφει ο Πρίγγος.

Για παράδειγμα, η χρήση πλ.Β᾽ που προτείνει ο Ιωάννης σε διάφορα σημεία (Συν ανθρώποις, έλεον δε αμαρτωλού, εν αμφιβλήστρω αυτών οι αμαρτωλοί) απάδει προς την πατριαρχική προφορική παράδοση.

Ευχαριστώ.
 

ATHAN

Αθανάσιος Μπακαλούδης
#7
Αγαπητοί αδελφοί, λόγω του σχεδιασμού δημιουργίας ενός αναστασιματάριου κατά τα πρότυπα της πατριαρχικής παραδόσεως (...) ετοίμασα ένα δείγμα (τον Εσπερινό του Πρώτου Ήχου) που επισυνάπτω. Θα ήθελα, για να υπάρχει μία πιστότητα στην γραφή (...) αλλά και πληρότητα στα κείμενα ώστε το εγχειρίδιο να έχει πρακτική χρήση στο αναλόγιο, τις γνώμες σας (δημόσια) για τον ορθότερο τρόπο μεταφοράς στο χαρτί, καθώς και ιδέες για άλλα βοηθήματα (πέραν του βασικού). Κάποιες εκ των απαντήσεών μου στις όποιες παρατηρήσεις σας, ίσως σταλούν με προσωπικό μήνυμα για ευνόητους λόγους. Εάν και εφόσον καταλήξουμε κάπου στην όλη φιλοσοφία του τρόπου γραφής, το ολοκληρωμένο έργο θα επιδέχεται διορθώσεων που τυχών προκύψουν από τον νέο αλλά συχνά εμφανιζόμενο δαίμων του πληκτρολογίου...
Ἀγαπητὲ κ. Τσακίρογλου, ἤδη μὲ τὸν ὄρθρο τῶν Κυριακῶν ποὺ ἐπεξεργάζεσαι προσφέρεις πολλὰ στοὺς συναδέλφους ἱεροψάλτες. Μὲ τὴν νέα δημιουργία σου, τὴν ὁποία βλέπω ἄρχισες νὰ ὑλοποιεῖς, ἔχω τὴν γνώμη ὅτι θὰ προσφέρεις ἀκόμη περισσότερα.
Δική μου ταπεινὴ γνώμη.
Ἀναστασιματάρια ὑπάρχουν πολλὰ ἄλλα καλὰ καὶ ἄλλα καλύτερα, καὶ αὐτὰ σὰν ἐργαλεῖα πληροῦν κάποιες ἀνάγκες τῶν ἱεροψαλτῶν καὶ τῶν μαθητῶν, ἄρα ἡ προσθήκη ἑνὸς τέτοιου ἐργαλείου θὰ γεμίσει τὴν βιβλιοθήκη καὶ μικρὰ ἡ ὠφέλεια. Ὅμως ἡ δημιουργία ἑνὸς ρεαλιστικότερου ἐργαλείου, (παρακάτω θὰ γίνω πιὸ σαφής), θὰ εἶναι πολὺ πιὸ χρήσιμο καὶ ἴσως καταστεῖ ἀπαραίτητο βοήθημα γιὰ τὸν ψάλλοντα.
Ρεαλιστικότερο, ἐννοῶ τὸ χρησιμότερο.
Ἐγὼ προσωπικὰ θὰ προτιμοῦσα νὰ ὑπάρχει ἐνσωματωμένο τὸ ἀπαραίτητο κείμενο ἀπὸ τὸ τυπικό. Γιὰ παράδειγμα ἀναφέρω: Ὅταν παραθέτεις τὸ "Κύριε ἐκέκραξα" νὰ μπαίνει σὰν παράθεση ἢ στὶς ὑποσημειώσεις πότε ψάλλεται. Δηλαδὴ μετὰ ἀπὸ τὴν ἐκφώνηση τοῦ ἱερέως...κ.λ.π. Ἐπίσης ὅταν παραθέτεις τὸ σύντομο "Κύριε ἐκέκραξα" νὰ ὑπάρχει ἡ σημείωση, πότε λέγεται τὸ "ἀργό" καὶ πότε τὸ σύντομο.
Στὶς ἀγρυπνίες, ὡς γνωστόν, ψάλλονται τὰ ἀνοιξαντάρια ! ἠ ὁ "μακάριος ἀνήρ". Καλὸ θὰ ἦταν ἀπὸ ἐκεῖ νὰ ἀρχίσεις, ὥστε νὰ ἀποφεύγονται τὰ πολλὰ βοηθήματα, καὶ ὅλα νὰ ὑπάρχουν σὲ ἕνα. Καὶ ἡ φιλοσοφία τῆς νέας σου δημιουργίας ἂς μὴν παραβλέπει αὐτὸ τὸ στοιχεῖο.
Νομίζω οἱ παρατηρήσεις τοῦ κ. Συμεωνίδη εἶναι εὔστοχες, καὶ ἐν μέρει συμφωνῶ, ἀλλὰ τὸ ἔργο αὐτὸ ἐπεκτείνεται καὶ ἀποκτᾶ μέγεθος ποὺ καλὸ εἶναι γιὰ τὸ γραφεῖο, ἀλλὰ ὄχι πρακτικὸ ἐργαλεῖο γιὰ τὸ ἀναλόγιο. Εἶναι στὴν διακριτικὴ εὐχέρεια τοῦ συγγραφέα τί θὰ διαλέξει.
Πάντως τὰ θερμά μου συγχαρητήρια. Ἤδη τὸ ἔργο σου εἶναι τελειωμένο κατὰ τὸ ἥμισυ, ἐὰν ἀληθεύει ὁ κανόνας "ἡ ἀρχὴ τὸ ἥμισύ του παντός"
Αὐτὲς οἱ πρόχειρες σκέψεις μου, μίας καὶ ἐσὺ τὸ ἀποζήτησες,
Μὲ ἀγάπη Χριστοῦ
Ἀθανάσιος Μπακαλούδης
 

teofilos3

Γεώργιος Παλιούρας
#8
Αγαπητέ κ. Τσακίρογλου,συγχαριτήρια και από την μετριότητά μου,για την ακάματη προσπάθειά σου και τον ένθερμο ζήλο σου για την πατρώα μας εκκλησιαστική μουσική.
Σου εύχομαι καλή δύναμη και στο εγχείρημά σου αυτό,το οποίο όταν με το καλό τελειώσει θα είναι για την παρούσα αλλά και τη μέλουσα γενιά ένα καλό βοήθημα.
Εγώ το μόνο που είμαι σε θέση να προτείνω είναι το ότι θα ήθελα αν γίνεται να γράψεις και τους στίχους των στιχηρών με μουσική,πιστεύω κατά την ταπεινή μου άποψη ότι έτσι θα είναι τέλεια,θα μου πεις λεπτομέρεια ,αλλά ....
Και πάλι καλή δύναμη στην προσπάθειά σου
Γιώργος Παλιούρας
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#9
Αγαπητέ Χρήστο, θέλω να προσθέσω κι εγώ έσχατος τις ειλικρινείς μου ευχαριστίες και κυρίως τις ευχές μου να ευοδωθεί και αυτή η προσπάθεια που κάνεις προς όφελος όλων μας.
Χρήστο προχώρα!!! :):wink::)
Πέραν του βασικού, μπορείς να κοιτάξεις (και να συμπεριλάβεις επί πλέον, εφ΄όσον το κρίνεις σκόπιμο) τα του Βουδούρη, που καταγράφει κυρίως τον Ναυπλιώτη και που ανεβάζει στο "Ψαλτολόγιον" ο Μιχάλης Μαμάης, και ίσως και τα του Πετρίδη που καταγράφει κυρίως τον Στανίτσα.
Ίσως και τον Β. Νικολαϊδη που έχει ανέβει κάπου στο φόρουμ και περιλαμβάνει κάποιες ενδιαφέρουσες θέσεις εξ ακοής.
Και πάλι σ' ευχαριστούμε.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#10
Ευχαριστώ από καρδιάς τους προγράψαντες για τις πολύ ενδιαφέρουσες ιδέες (τις οποίες θα λάβω πολύ σοβαρά υπόψη μου, διότι εκτός των άλλων, με "ξελάσπωσαν" κι από έναν λογισμό περί copyright κλπ.). Ο Βουδούρης είναι όντως μία ιδιαίτερη πηγή των ακουσμάτων του Πατριαρχείου, αν και απ' ότι βλέπω στο σύνολο τα κείμενά του χρειάζονται "ρετουσάρισμα" στην μουσική τους ορθογραφία, όχι ότι αυτό είναι εμπόδιο, εφόσον πέρα από τον δακτυλογραφούντα θα υπάρχει και η test team όλων εσάς των αναγνωστών, όπου η γνώμη σας θα μετράει για την τελειοποίηση του έργου. Πάντως σε πρώτη φάση, θεωρώ ότι πρέπει να γίνει επιλογή και όχι οι εργασίες να δείχνουν την διαφορετικότητα των εκάστοτε πρωτοψαλτών σε ίδια μέλη (π.χ.κύριε εκέκραξα Γ΄ ήχου Πρίγγου, έτερον Στανίτσα, έτερον Νικολαϊδη κλπ.) διότι έτσι πιστεύω χάνεται η πρακτική χρησιμότητα της εργασίας στο αναλόγιο, αλλά και η δυνατότητα στον καθένα από εμάς που θα ψάλλουμε τα μέλη να προσθέσουμε το προσωπικό μας στοιχείο, εφόσον θα προσπαθούμε να κάνουμε την ανάλυση του τάδε κι όχι την δική μας. Να προσθέσω την σκέψη να χρησιμοποιηθούν μέλη από ηχογραφήσεις Στανίτσα Δανιηλίδη από τον Πατριαρχικό Ναό και σίγουρα πολλά άλλα, πάντα όμως με προσοχή ώστε να υπάρχει και μία κλασικότητα και τα μέλη να είναι απέρριτα, όπως προβλέπει και το ύφος που αναφερόμαστε...

Ευχαριστώ πολύ όλους.
 
Last edited:
#11
Συγχαρητήρια κ. Τσακίρογλου, για το εγχείρημα (αυτό και τα άλλα... διάβασα κάτι για "Όρθρο των Κυριακών" αλλά δεν μπόρεσα να το βρω). Πιστεύω ότι θα είναι μεγάλο βοήθημα και για τους νεοεισερχόμενους στο χώρο.
Θ'αθελα να ρωτήσω αν υπάρχει κάποια εξέλιξη, και μήπως, - επειδή βλέπω ότι έχουν παρέλθει ικανός χρόνος - έχει μεταφερθεί κάπου αλλού η συνέχεια...
ευχαριστώ.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#14
Ζητῶ πρωτίστως ἕνα μεγάλο συγγνώμη ἀπὸ τὴν κοινότητα γιά κάτι ποὺ ὄχι μόνο ἀμέλησα (δὲν ἰσχύει ἀκριβῶς, βλ. κάτωθι), ἀλλὰ καὶ δὲν ἐνημέρωσα γιὰ τὴν ὁποιαδήποτε ἐξέλιξή του. Συλλέγοντας πληροφορίες ἀπὸ τὶς καταγραφὲς αὐτοῦ τοῦ ἔργου κατέληξα σὲ κάποια συμπεράσματα, τὰ ὁποῖα μὲ ἐμπόδισαν γιὰ τὴν συνέχισή του, ἄλλα ποὺ ἀφοροῦν τὶς πηγές, καὶ ἄλλα ποὺ ἀφοροῦν τὸν γράφοντα προσωπικά.

Ἕνα τέτοιο ἔργο πρέπει κατὰ τὴν γνώμη μου νὰ ἔχει ἕναν χαρακτῆρα, μία ἄποψη, καὶ κυρίως μία συνέπεια ποὺ θὰ στηρίζεται στὰ ὡς ἄνω. Αὐτὸ ἐξ ἄλλου ἔπραξαν καὶ οἱ μεγάλοι δάσκαλοι ποὺ μᾶς παρέδωσαν τὰ λεγόμενα κλασικὰ ἔργα ὅπως τὴν Μουσικὴ Πανδέκτη, τὴν Συλλογὴ τοῦ Πρωγάκη, κλπ. καὶ ἂν καὶ κατὰ πολὺ μηδαμινοί, πρέπει οἱ νεώτεροι νὰ παραδειγματιζόμαστε ἀπὸ αὐτούς. Μέσα ἀπὸ τὴν συλλογὴ λοιπὸν τῶν πηγῶν, ἔβλεπα τὴν διαφορετικὴ ὀπτικὴ (καὶ τὴν αἰσθητικὴ ποὺ διέπει τὶς ἐργασίες τους) τῶν συγχρόνων κυρίως καταγραφῶν τοῦ ψάλλειν στὸν πρότυπο Ναό τῆς ἑλληνορθόδοξης Ἐκκλησίας, τὸν Πατριαρχικὸ Ναό. Ὑπῆρχαν πολλὲς πηγὲς νὰ ἀναζητήσει κανείς, οἱ ὁποῖες κατέληγαν φυσικὰ στὸν Πέτρο τὸν Λαμπαδάριο καὶ στὸ πῶς ἡ καταγραφή του ἑρμηνεύτηκε μέσα στὸ πέρασμα τοῦ χρόνου, παίρνοντας ὑπ' ὄψιν τὴν εὐχέρεια καὶ τὴν φωνητικὴ ἐλευθερία ποὺ ἀπέπνεε ἡ γραφή του. Ἀλλιῶς τὸν μεταφράζει ὁ Γρηγόριος, ἀλλιῶς ὁ Χουρμούζιος, ἀλλιῶς ὁ Κωνσταντίνος, ἀλλιῶς ὁ Ἰωάννης, κάτι ποὺ πέρασε μοιραῖα καὶ στοὺς συγχρόνους ὅπως τὸν Βουδούρη, τὸν Πρίγγο, τὸν Παναγιωτίδη, τὴν ἐκ τῆς συμπρωτεύουσας τριανδρία κ.ἄ.

Αὐτὰ ποὺ ἀκούω νὰ ψάλλονται στὸν Πατριαρχικὸ Ναὸ ἀπὸ τότε ποὺ ἔχουμε καταγεγραμμένο ἦχο, δὲν ἀποτελοῦν ἐκτελέσεις κανενὸς ἔργου ἐκ τῶν ὡς ἄνω διδασκάλων μεμονωμένα. Γιὰ νὰ ξεκινήσει λοιπὸν ἕνα τέτοιο ἔργο θὰ ἔπρεπε νὰ παρθοῦν κάποιες γενναῖες ἀποφάσεις. Ἡ κυριότερη ἐξ αὐτῶν ἦταν ὁ τρόπος γραφῆς, κάτι ποὺ σχολίασε -γιὰ τοὺς λόγους του ἀλλὰ εὐστόχως- ὁ Ἀντώνης ὁ Μιχελουδάκης στὰ πρῶτα μηνύματα. Πῶς θὰ χωρέσει στὸ ἴδιο βιβλίο ἡ γραφὴ τοῦ Γρηγορίου μὲ τὴν γραφὴ τοῦ Πρίγγου καὶ τοῦ Βουδούρη; ἐὰν τὸ βιβλίο ἔπρεπε νὰ ἔχει μία λογικὴ γραφῆς ὅπως προανέφερα, θὰ ἔπρεπε οἱ πηγὲς νὰ τροποποιηθοῦν, κάτι ποῦ θὰ τὶς ἀκύρωνε, διότι ὁ καθένας ὄχι μόνο με τὸ τί γράφει ἀλλὰ καὶ μὲ τὸ πῶς τὸ γράφει θέλει κάτι νὰ δηλώσει. Αὐτὸ τὸ κάτι θὰ τὸ διέγραφα, θὰ τὸ σπίλωνα. Αὐτὰ ὅσον ἀφορᾶ στὸν σεβασμὸ στὶς πηγές.

Στὰ ἐπὶ προσωπικοῦ, ὅλη αὐτὴ ἡ ἀναζήτηση μὲ ἔκανε νὰ καταλήξω στὴν μορφὴ ποὺ θὰ ἤθελα νὰ ἔχει τὸ ἀναστασιματάριο ποὺ θὰ χρησιμοποιῶ στὸ ἀναλόγιο. Ἡ γραφὴ τῶν τριῶν διδασκάλων μέσῳ τῆς ἐξήγησης τοῦ Γρηγορίου, σὲ συνδυασμὸ μὲ τὶς ἑρμηνεῖες τῶν ὑπολοίπων καὶ τὴν γραφὴ τοῦ Πέτρου ὡς μελέτη καὶ πηγὴ ἰδεῶν φωνητικῆς ἑρμηνείας, μοῦ φαίνεται πλέον τὸ ἰδανικό, καὶ προσπάθησα νὰ τὸ κοινωνήσω στὰ μέλη σὲ αὐτὸ τὸ ἔργο. Γνωρίζω ὅτι δὲν εἶναι ὑγειὲς νὰ μαθαίνει καὶ νὰ ὡριμάζει κανεὶς εἰς βάρος τῶν ἄλλων, γι' αὐτὸ καὶ ζητῶ ἔτι μία φορὰ ἕνα τεράστιο συγγνώμη γιὰ ἀρκετὲς ἀναρτήσεις μου ποὺ δὲν ὑπάκουαν σὲ αὐτὴν τὴν λογική.

Οὐδὲν κακὸν ἀμιγὲς καλοῦ ὑποθέτω...;
 
Last edited:
#16
Κύριε Τσακίρογλου καλημέρα,
Μέχρι σήμερα σε καμάρωνα για την φιλοπονία σου και την μέθοδο που ασχολείσαι με την ψαλτική. Με την τοποθέτησή σου αυτή η εκτίμησή μου στο πρόσωπό σου έχει ανέβει σε άλλο επίπεδο.
Καλό αγώνα, καλή Ανάσταση.
 
Top