Αλληλουϊάριον Χρυσάφου

πλανας

Παλαιό Μέλος
#1
Το εχει κανεις; Εχω την εντυπωση οτι υπαρχει στο ταμειο ανθολογιας του Φωκαεα...ευχαριστω!
 
#2
Το εχει κανεις; Εχω την εντυπωση οτι υπαρχει στο ταμειο ανθολογιας του Φωκαεα...ευχαριστω!
Το ειχα ακουσει σε μια αγρυπνια στο ορος νομιζω...ειναι λιγακι μικροτερο απο του Ιωαννου. Αλλα δεν υπαρχει σε καμια ανθολογια...του Φωακεα δεν το εχω το ταμειο, πολυ πιθανον να ειναι εκει...οποιος το εχει
 

Diogenes

Νέο μέλος
#6
Αξιότιμε κύριε Diener,
Πολύ καλή η εργασία σας. Πολύ ωραίο κομμάτι.
Υπάρχει ένα σφάλμα στο χφ ΜΠΤ 704, σελ. 9 στην δεύτερη με τρίτη σειρά του κομματιού που ξεκινάει από τον χαμηλό ζω και καταλήγει σ’αυτόν. Και εσείς προσπαθήσατε να το διωρθώσετε, αλλά και σε εσάς δεν βγαίνει στην παραλλαγή. Κι εγώ δεν μπορώ να διορθώσω το σφάλμα. Μήπως μπορεί κάποιος να το διορθώσει; sfalma.jpg Μήπως θέλει στην αρχή, αντί του ολίγον με κέντημα και κεντήματα από πάνω, μόνο ολίγον και κεντήματα;;
Επίσης ας ελέγξει κάποιος ολόκληρο το κομμάτι για τυχόντα άλλα σφάλματα. Μού φαίνεται ότι έχει κι άλλα σφαλματάκια. Διστυχώς δεν έχω χρόνο να το ελέγξω μόνος μου.
Δεν ξέρω αν πρέπει να προστεθούν τα έτερα αφού ο ίδιος ο Χουρμούζιος δεν τα έβαλε. Και κάπου στο τέλος προσθέσατε μία πεταστή. Δεν θυμάμαι πού ακριβώς. Νομίζω καλύτερα ας αφήσουμε το κομμάτι όπως το έγραψε ο Χουμούζιος, χωρίς προσθήκες ή αλλαγές.
Ευχαριστούμε πολύ για τον κόπο σας!
 

B. Diener

Active member
#8
Γιασας κύριοι Diogenes και Laosynaktis.
Δεν ξέρω τι είναι αυτό το σύμβολο στην αρχή. Μπορεί να είναι βαρεία, και μπορεί να είναι κέντημα. Αλλά ξέρω υπάρχει σφάλμα. Αυτή να διωρθώσω.
Έλεγξα για όλη σφαλματάκια και βρήκα. Θα διωρθώσω.
Ευχαριστούμε πολλή.
 

Diogenes

Νέο μέλος
#9
Κύριε Αρβανίτη,
έχετε δίκαιο, διότι με τον δικό μου ισχυρισμό όχι μόνο δεν βγαίνει η παραλλαγή σωστά, αλλά λείπει η βαρεία. Σας ευχαριστώ πολύ για την διόθωσή σας.

Κύριε Diener,
Έκανα λάθος εγώ. Αυτό που λέει ο κ. Αρβανίτης είναι σωστό. Παρόλ' αυτά υπάρχουν δύο άλλα λάθη στην ίδια την θέση (στην δεύτερη και τρίτη σειρά), αλλά και κάποια άλλα μικρά λαθάκια πιο κάτω.
Διστυχώς δεν έχω χρόνο να το ελέγξω καλύτερα και γιαυτό επισυνάπτω το pdf. Μπορεί να μην είδα όλα. Γιαυτό ας το κοιτάξει και κάποιος άλλος.

Αφού γίνουν οι διορθώσεις ας αφαιρέσουν οι διαχειριστές μετά από μερικές ημέρες το παρόν pdf που έχει μέγεθος 1,6 MB, για να μην επιβαρύνεται ο server.
 

Attachments

Last edited:

Diogenes

Νέο μέλος
#11
Κύριε Diener,
Παρατήρησα ακόμη τα κάτωθι.
Στον τίτλο αντί «Μανουίλου» να γραφεί «Μανουήλ».
Τα έτερα στα εξής σημεία είναι δικές σας προσθήκες: Σελ. 1, 4η σειρά, σελ. 3, 2η σειρά, σελ. 3, 7η σειρά. Καλύτερα ας υπάρχουν σε αυτά τα σημεία υποσημειώσεις ή κάποιος αστερίσκος.
Σελ.1 στο τέλος της 5ης σειράς: Αντί της μονόγραμμης ύφεσης ας προτιμηθεί μια απλή ύφεση όπως την έχει το χφ. Γενικώς ο Χουρμούζιος δεν έχει βάλει μονόγραμμη ύφεση. Έχει μόνο απλές υφέσεις ή δεν βάζει τίποτα.
Στην σελ. 2 2η σειρά ο Χουρμούζιος έχει διπλή αντί της τριπλής.
Σελ. 2, 3η σειρά, πριν την κατάληξη στον νη: Αντί «η χη» να γραφεί «χη η».
Σελ. 2, 4η σειρά: Στο χφ δεν υπάρχει μονόγραμμη ύφεση. Υπάρχει όμως μία αδιευκρίνιστη σκιά.
Σελ. 2, 8η σειρά: Το χφ δεν έχει μονόγραμμη ύφεση.
Σελ. 3, 7η σειρά: Το χφ δεν έχει έτερον.
Σελ. 3, 7η σειρά: Αντί «λλη πq η» να γραφεί «α πq λλη». (Με το πq εννοώ την μαρτυρία του πα).
Σελ. 3, στην αρχή της 9ης σειράς: Το κέντημα μεταξύ ολίγου και ομαλού πρέπει να μπει δίπλα από το ολίγον (ορθογραφικός κανόνας, αλλά βλπ. και στο χφ).
Σελ. 4, 3η σειρά: Το χφ δεν έχει την πεταστή.
Σελ. 4, 4η σειρά: Κάτω από το πρώτο έτερο να αντικατασταθούν οι δύο συλλαβές «ι ι» με «ου ου».

Παρακαλώ ας το ξανακοιτάξει κάποιος πιο έμπειρος.

Και πάλιν σας ευχαριστώ για την προσφορά σας.
 
Last edited:

B. Diener

Active member
#12
Κύριε Diener,
Παρατήρησα ακόμη τα κάτωθι.
Στον τίτλο αντί «Μανουίλου» να γραφεί «Μανουήλ».
Τα έτερα στα εξής σημεία είναι δικές σας προσθήκες: Σελ. 1, 4η σειρά, σελ. 3, 2η σειρά, σελ. 3, 7η σειρά. Καλύτερα ας υπάρχουν σε αυτά τα σημεία υποσημειώσεις ή κάποιος αστερίσκος.
Σελ.1 στο τέλος της 5ης σειράς: Αντί της μονόγραμμης ύφεσης ας προτιμηθεί μια απλή ύφεση όπως την έχει το χφ. Γενικώς ο Χουρμούζιος δεν έχει βάλει μονόγραμμη ύφεση. Έχει μόνο απλές υφέσεις ή δεν βάζει τίποτα.
Στην σελ. 2 2η σειρά ο Χουρμούζιος έχει διπλή αντί της τριπλής.
Σελ. 2, 3η σειρά, πριν την κατάληξη στον νη: Αντί «η χη» να γραφεί «χη η».
Σελ. 2, 4η σειρά: Στο χφ δεν υπάρχει μονόγραμμη ύφεση. Υπάρχει όμως μία αδιευκρίνιστη σκιά.
Σελ. 2, 8η σειρά: Το χφ δεν έχει μονόγραμμη ύφεση.
Σελ. 3, 7η σειρά: Το χφ δεν έχει έτερον.
Σελ. 3, 7η σειρά: Αντί «λλη πq η» να γραφεί «α πq λλη». (Με το πq εννοώ την μαρτυρία του πα).
Σελ. 3, στην αρχή της 9ης σειράς: Το κέντημα μεταξύ ολίγου και ομαλού πρέπει να μπει δίπλα από το ολίγον (ορθογραφικός κανόνας, αλλά βλπ. και στο χφ).
Σελ. 4, 3η σειρά: Το χφ δεν έχει την πεταστή.
Σελ. 4, 4η σειρά: Κάτω από το πρώτο έτερο να αντικατασταθούν οι δύο συλλαβές «ι ι» με «ου ου».

Παρακαλώ ας το ξανακοιτάξει κάποιος πιο έμπειρος.

Και πάλιν σας ευχαριστώ για την προσφορά σας.
Για σελ. 4 3η σειρά - βλέπετε σελ. 1 κάνονα 2, και σελ. 3 κανόνα 4.
 

Attachments

Diogenes

Νέο μέλος
#13
Αλλά στους «106 Κανόνες Ορθογραφίας Βυζαντινής Μουσικής» στην υποσημείωση του 4ου κανόνα (σελ. 3) γράφει:
Αὐτὸ τὸ παράδειγμα σπανίως γράφεται οὔτε μὲ πεταστὴ οὔτε μὲ ψηφιστόν, ἀλλὰ ἁπλῶς ὡς ὀλίγον.
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#14
Για σελ. 4 3η σειρά - βλέπετε σελ. 1 κάνονα 2, και σελ. 3 κανόνα 4.
Οι κανόνες ορθογραφίας καταρτίστηκαν αργότερα, βάσει των κειμένων των εξηγητών. Αυτοί είναι το πρότυπο της σωστής ορθογραφίας και τα κείμενά τους δεν επιτρέπεται να τα αλλοιώνουμε.
 

Diogenes

Νέο μέλος
#15
Κύριε Μπουλμπουτζή, έχετε δίκαιο!
Κύριε Diener, αυτό που γράφει ο κ. Μπουλμπουτζής σας συστήνω κι εγώ.
Αυτό το κοινωνικό το εξήγησε ο Χουρμούζιος, ένας από τους εξηγητές αυτής της νέας μεθόδου. Θα τον διορθώσουμε εμείς; Όχι, βέβαια. Αν έχει το χφ κάποιο σφάλμα, μπορούμε να το επισημάνουμε. Όχι όμως να αλλοιώσουμε το κομμάτι.
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#16
Απαντάει ο κ. B. Diener σχετικά στη σελίδα του, συγκεκριμένα εδώ. Είναι αξιέπαινο ότι, όπως λέει, είναι ευγνώμων για τις επισημάνσεις. Σχολίασα στα Αγγλικά πάνω στα υπόλοιπα που έγραψε, αλλά δε φαίνεται το σχόλιο. Γι' αυτό και γράφω και εδώ στα Ελληνικά, που μου είναι και ευκολότερο και φαίνεται ότι δεν υπάρχει πρόβλημα κατανόησης.

Κατ' αρχάς, βρήκα έγχρωμη φωτογραφία από το χειρόγραφο του Χουρμουζίου, όμως δε μπορώ να τη μοιραστώ γιατί και σε εμένα ήρθε ανεπίσημα... Αυτή ξεκαθαρίζει τα εξής:
- Στο μεν αμφιλεγόμενο σημείο, είναι ξεκάθαρο ότι πρόκειται για βαρεία, και μάλιστα είναι μεγάλη.
- Στον τίτλο του κειμένου γράφει τα εξής:
ἀλληλουϊάρια κατ' ἦχον. Τὸ παρὸν
ἐμελίσθη παρὰ τοῦ Χρυσάφου. Ἦχ(ος) [αρκτική μαρτυρία].​
Συνεπώς, δε λέει «Μανουίλου», το οποίο, άλλωστε, δεν το έχω ξανασυναντήσει.

Για τα υπόλοιπα που γράφονται:
- Σχετικά με την ορθογραφία της φωτογραφίας:
diesi-2.png
αυτή είναι ασυνήθιστη. ΟΤΑΝ υπάρχει παράστιξη δεξιά του γοργού, συνήθως μπαίνει υφέν. Όταν δεν υπάρχει παράστιξη, γράφεται χωρίς κάποιο άλλο σημείο ποιότητας. Εδώ ο Χουρμούζιος δεν έχει παράστιξη. Ούτε στην παλιά ασπρόμαυρη φωτογραφία φαίνεται κάτι τέτοιο, ούτε σε αυτή που βρήκα.
- Σχετικά με το αντικένωμα στην απόστροφο, ο Χουρμούζιος το χρησιμοποιούσε πάντα σε μια συγκεκριμένη θέση και το 'χει περάσει και στις εκδόσεις του, όπως στο Ταμείο Ανθολογίας του. Επισυνάπτω σχετικό παράδειγμα από τη σελ. 156 του β' τόμου. Πριν από τις σημειωμένες περιπτώσεις, φαίνεται και η ορθογραφία της παραπάνω παρατήρησης. Δε φαίνεται να υιοθέτησαν την ορθογραφία αυτή οι επόμενοι, ή δεν κατάλαβαν καλά τα κείμενά του, όμως σε μια αντιγραφή των χειρογράφων του, οφείλουμε να την αποκαταστήσουμε. Ή και να μάθουμε να τη χρησιμοποιούμε κι εμείς - γιατί όχι;
- Σχετικά με τον κανόνα για το κέντημα κάτω από το ολίγον πριν από κατάβαση, αυτός δεν ισχύει όταν το σύμπλεγμα έχει κλάσμα. Παραπέμπω σχετικά στον κανόνα 12γ του π. Εφραίμ. Μόνη διαφορετική περίπτωση είναι όταν μπαίνει ψηφιστό, οπότε πρέπει το κέντημα να μπει από κάτω, όπως γράφει στον κανόνα 12δ.
- Σχετικά με τη μονόγραμμη δίεση, είναι μεγάλη κουβέντα αν πρέπει να γράφονται ή όχι αυτές οι λεπτομέρειες. Ο Χρύσανθος, πχ στο κεφ. Η' της Εισαγωγής, γράφει ότι:
«τά σημεία ταύτα της υφέσεως και διέσεως λαμβάνουσιν απροσδιόριστον το ήμισυ και το ημιόλιον και εις τους τρεις τόνους».
Στη συνέχεια παραθέτει και τις μονόγραμμες, δίγραμμες κλπ ώστε, αν κάποιος θέλει να προσδιορίσει ακριβώς τη διαίρεση του τόνου, να μπορεί να το κάνει. Εδώ, όμως, έχουμε ένα κείμενο του Χουρμουζίου, ο οποίος επέλεξε να το γράψει γενικά, όπως συνηθιζόταν και συνηθίζεται από τη μεγαλύτερη μερίδα των ψαλτών. Επομένως, οφείλουμε να σεβαστούμε το κείμενό του.

Σχετικά, τώρα, με την ορθογραφία γενικώς, όπως είπα και παραπάνω, οι κανόνες ορθογραφίας συλλέχθηκαν αργότερα. Οι πρώτοι εκδόθηκαν από το Φωκαέα στην Κρηπίδα. Ο Κηλτζανίδης προχώρησε σε αναλυτικότερους, πρώτα στην Κρηπίδα του Στεφάνου κι έπειτα στη δική του Μέθοδο. Μετά έβγαλαν πολλοί. Οι κανόνες βασίζονται στα κείμενα των ιδρυτών της νέας μεθόδου, οι οποίοι ήταν και εξηγητές. Η ισχύς ενός κανόνα κρίνεται από το αν τον εφαρμόζουν οι εξηγητές ή όχι. Οφείλουμε να σεβόμαστε τα κείμενά τους και να διδασκόμαστε από αυτά, ακόμη και για περιπτώσεις που δεν αναφέρουν ξεκάθαρα οι κανόνες. Να ψάχνουμε, δηλαδή, στα κείμενά τους για να βρούμε πώς γράφεται σωστά το κάθε τι. Άλλωστε, είναι τόσοι οι κανόνες ώστε ελάχιστοι μπορούν να ισχυριστούν ότι ξέρουν τα πάντα στην ορθογραφία, όλο ανακαλύπτουμε υποπεριπτώσεις. Ακόμη και αν έχουμε, όμως, αμφιβολία για κάτι, ή να φαίνεται ξεκάθαρα πως κάτι είναι λάθος, όταν αντιγράφουμε ένα κείμενο αφήνουμε την ευθύνη σε αυτόν που το έγραψε· όταν γράψουμε δικά μας κείμενα, εκεί θα εφαρμόσουμε αυτό που νομίζουμε εμείς σωστό.

Αυτά όλα τα γράφω ως καλοπροαίρετες παραινέσεις, αφού βλέπω πως έχετε το μεράκι να ασχοληθείτε με τη δακτυλογράφηση παλαιών μουσικών κειμένων.
 

Attachments

Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#17
- Σχετικά με το αντικένωμα στην απόστροφο, ο Χουρμούζιος το χρησιμοποιούσε πάντα σε μια συγκεκριμένη θέση και το 'χει περάσει και στις εκδόσεις του, όπως στο Ταμείο Ανθολογίας του. Επισυνάπτω σχετικό παράδειγμα από τη σελ. 156 του β' τόμου. Πριν από τις σημειωμένες περιπτώσεις, φαίνεται και η ορθογραφία της παραπάνω παρατήρησης. Δε φαίνεται να υιοθέτησαν την ορθογραφία αυτή οι επόμενοι, ή δεν κατάλαβαν καλά τα κείμενά του, όμως σε μια αντιγραφή των χειρογράφων του, οφείλουμε να την αποκαταστήσουμε. Ή και να μάθουμε να τη χρησιμοποιούμε κι εμείς - γιατί όχι;
Στὰ παραδείγματα ποὺ παραπέμπεις ἀπὸ τὸ Ταμεῖον Ἀνθολογίας, πρόκειται γιὰ τυπογραφικὸ λάθος - μετακίνηση τοῦ συμβόλου. Ἂν βρεῖς σὲ τυπωμένο βιβλίο σκέτο ἀντικένωμα κάτω ἀπὸ ἀπόστροφο χωρὶς νὰ προηγεῖται ὀλίγον μὲ γοργὸν - διότι ἐκεῖ ἀνήκει τὸ ἀντικένωμα - εὐχαρίστως τὸ ξανασυζητᾶμε. Ὁ δὲ ὁρισμὸς τοῦ Χρυσάνθου (ἐπισυνάπτεται) πέραν τῆς ἀσάφιάς του, δὲν ἔχει χρήση στὶς ἐξηγήσεις. Ἀφ' ἑνὸς δὲν παρατηρεῖται διπλὴ ἢ τριπλὴ κάτω τοῦ ἀντικενώματος, ἀφ' ἑτέρου δὲν τοποθετεῖται σκέτο κάτω ἀπὸ ὅλους τοὺς χαρακτῆρες πλὴν τῶν κεντημάταν. Μἐ ἁπλὴ ναί.

Μερικὰ παραδείγματα ἐπ' αὐτοῦ, ἀπὸ τὸν πρῶτο τόμο τοῦ Ταμείου τοῦ Χουρμουζίου, γιὰ νὰ πάρουμε μία γεύση ὅτι μὲ τὴν τοποθέτηση ὑπάρχει θέμα.
Annotation 2019-03-04 094744.png
Σὲ ποιόν ἐκ τῶν δύο χαρκατήρων ἀνήκει τὸ ἀντικένωμα;
Annotation 2019-03-04 101016.png
Σὲ ἴδια φράση βλέπουμε καθαρὰ τὸ ἀντικένωμα κάτω ἀπὸ τὸ ὀλίγον.
Annotation 2019-03-04 101309.png
Τὸ πρῶτο φαίνεται μετακινημένο, ὅμως δὲν γίνεται νὰ ἀνήκει στὴν ἀπόστροφο καὶ νὰ ἔχουμε δύο ἀντικενώματα στὴν σειρά.
 

Attachments

Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#18
Στὰ παραδείγματα ποὺ παραπέμπεις ἀπὸ τὸ Ταμεῖον Ἀνθολογίας, πρόκειται γιὰ τυπογραφικὸ λάθος - μετακίνηση τοῦ συμβόλου. Ἂν βρεῖς σὲ τυπωμένο βιβλίο σκέτο ἀντικένωμα κάτω ἀπὸ ἀπόστροφο χωρὶς νὰ προηγεῖται ὀλίγον μὲ γοργὸν - διότι ἐκεῖ ἀνήκει τὸ ἀντικένωμα - εὐχαρίστως τὸ ξανασυζητᾶμε. Ὁ δὲ ὁρισμὸς τοῦ Χρυσάνθου (ἐπισυνάπτεται) πέραν τῆς ἀσάφιάς του, δὲν ἔχει χρήση στὶς ἐξηγήσεις. Ἀφ' ἑνὸς δὲν παρατηρεῖται διπλὴ ἢ τριπλὴ κάτω τοῦ ἀντικενώματος, ἀφ' ἑτέρου δὲν τοποθετεῖται σκέτο κάτω ἀπὸ ὅλους τοὺς χαρακτῆρες πλὴν τῶω κεντημέταν. Μἐ ἁπλὴ ναί.
Τα παραδείγματα όπου παραπέμπω είναι η περίπτωση που βάζει ο Χουρμούζιος το αντικένωμα κάτω από την απόστροφο και στα χειρόγραφά του, δεν είναι τυπογραφικό λάθος. Και έψαξα το μέλος στοχευμένα, γιατί ξέρω πως έχει τη θέση αυτή.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#19
Για του λόγου το αληθές, επισυνάπτω την ίδια θέση από το ασύντμητο μέλος, όπως καταχωρίζεται στα χειρόγραφα του Χουρμουζίου. Εδώ το αντικένωμα είναι ξεκάθαρα κάτω από την απόστροφο.
 

Attachments

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#20
Μία φράση ἀπὸ τὸ αὐτόγραφο καὶ ἀπὸ τὴν ἔκδοση.

Annotation 2019-03-04 103726.png

Ὁ καθένας ἂς βγάλει τὰ συμπεράσματά του.
 
Top