Ακολουθίες Ενοριακού Τυπικού

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#21
O Shota Gugushvili έστειλε το παρακάτω μήνυμα...
"Το πιό λεπτομερές χειρόγραφο σχετικά με το ΤΜΕ τον 11 αι. είναι ο Πραξαπόστολος της Δρέσδης, Α 104. Δυστυχώς καταστράφηκε σημαντικά κατά το Β' παγκόσμιο πόλεμο, αλλά διάφορα αποσπάσματα είχαν δημοσιευθεί από τον Δημητρεύσκι προηγουμένως. Από αυτό είναι ξεκάθαρο οτι στοιχεία που γενικά θεωρούνται μοναστικά είχαν διεισδύσει στην τάξη της Μεγάλης Εκκληασίας ήδη τον 11ο αι. Για παράδειγμα στον εσπερινό της Μ. Πέμπτης αναφέρεται οτι ψάλλεται ο ψαλμός 103, έπειτα το Κεκραγάριον και τα στιχηρά του Πλ. Τετάρτου, επίσης αναφέρεται το "Καταξίωσον Κύριε", απόστιχα Πλ. Τετάρτου, καθώς και το Νύν Απολύεις (μπορώ να σας στείλω τις σχετικές σελίδες εάν θέλετε).
Ένα ακόμα πράγμα που θέλω να υπογραμμίσω είναι οτι χρησιμοποιώντας τον όρο "ενοριακό" σαν χαρακτηρισμό του ΤΜΕ είναι ανακριβές. Πρόκειται για το Τυπικόν της Αγίας Σοφίας...
"
Κύριε Κουμπαρούλη,
Θά ἤθελα νά διορθώσω μιά παρεξήγη πού ἔγινε στά προηγούμενα μηνύματα λόγω βιασύνης... ἀναφορικά μέ τόν ὅρο ΤΜΕ. Μ᾿ αὐτή τή συντομογραφία (αρκτικόλεκτο) ἐννοοῦμε τό Τυπικό τοῦ Βιολάκη, ἐνῶ ὁ κ. Shota Gugushvili ἐννοοῦσε "το Τυπικόν της Αγίας Σοφίας".
Θἀ ἐπαναλάβω τήν παράκληση νά στείλει ὁ κ. Shota Gugushvili τίς σχετικές μέ τόν Ἑσπερινό τῆς Μ. Πέμπτης σελῖδες.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#22
Μου τις έστειλε εχθές και ξέχασα να τις ανεβάσω... συγνώμη. Τις επισυνάπτω.
Η αριστερή στήλη είναι από το χφ Τιμίου Σταυρού 43 (Ι. Μ. Τιμίου Σταυρού της Ιερουσαλήμ), η δεξιά στήλη είναι από το χφ Δρέσδης Α 104.
 

Attachments

Deacon

Παλαιό Μέλος
#23
Για λόγους συνέπειας με τα όσα έγραψα μέχρι τώρα, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ορισμένα σημεία που παρεξηγήθηκαν, και να τοποθετηθώ καταληκτικά στο θέμα.

1. Σε κάποιο σημείο είπα: "Μήπως η συρραφή των ακολουθιών (καταστρατήγηση κυριολεκτικά, αν λάβουμε υπ' όψη την ενδεδειγμένη ώρα τέλεσης των ακολουθιών που σημαίνεται και από τον ίδιο τον τίτλο κάθε ακολουθίας), που παρουσιάζει το μοναστηριακό τυπικό λόγω της ιδιαιτερότητας της μοναχικής λατρείας, βολεύει απόλυτα και την σημερινή ενοριακή κατάσταση;" Δεν ομιλώ πουθενά για τήρηση του ωραρίου της μοναστηριακής λατρείας. Διαπιστώνω απλά ότι η λογική της συρραφής, που χαρακτηρίζει την μοναστηριακή λατρεία, βολεύει και την σημερινή ενοριακή κατάσταση. Την Μ. Τεσσαρακοστή δεν τελούνται όλες οι ακολουθίες συναπτά το πρωί, για παράδειγμα; Και στο ασματικό τυπικό τονίζω ότι δεν υπάρχει αυτή η λογική, παρά μόνο στην περίπτωση που το πέρας μιάς ακολουθίας συμπίπτει χρονικά με την έναρξη της επομένης [π.χ. η ακολουθία του Νάρθηκα (ως Μεσονυκτικού) με τον Όρθρο].

2. Στο ασματικό τυπικό, όπως αυτό έφτασε σε μας από τα κείμενα του ΙΑ' και του ΙΕ' αι. μ.Χ., δεν γνωρίζω να υπάρχει η καθημερινή τέλεση των Ωρών, αν και υπάρχουν αρχαιότατες μαρτυρίες για 3ψαλμες Ώρες (Λόγος "Περί Παρθενίας" Μ. Αθανασίου). Η Α' και Θ' Ώρες δεν φαίνεται να υπάρχουν ως αυτόνομες ακολουθίες. Για την Α' τα πράγματα είναι θολά, αλλά για την Θ' φαίνεται ότι ετελείτο συναπτά με το Λυχνικό.

3. Η "Τριθέκτη" και η " Παννυχίς" δεν είναι μεν τακτές ακολουθίες με την έννοια της συνεχούς τελέσεώς των ολοχρονίς, αλλά έκτακτες με συγκεκριμένο χρόνο τελέσεως, όμως. Η Τριθέκτη στις νηστίσιμες ημέρες της Μ. Τεσσαρακοστής και η Παννυχίς την α' εβδομάδα (καθαρά) της Μ. Τεσσαρακοστής ωσαύτως. Είναι θα λέγαμε έκτακτες όσο έκτακτες είναι π.χ. οι Προηγιασμένες της Τεσσαρακοστής. Δεν τελούνται συνέχεια μεν, τελούνται δε σε απόλυτα καθορισμένες ημέρες.

Έχοντας ξεκαθαρίσει αυτά, θα ήθελα να ολοκληρώσω τον προβληματισμό μου στο θέμα.
Η έκτακτη τέλεση ορισμένων ακολουθιών του ασματικού τυπικού, έστω και υπό όρους, θα μπορούσε να αποσκοπεί σε δύο τινά (αν έχω καταλάβει καλά, δηλαδή):

1. Την σταδιακή αναβίωση του ασματικού τυπικού εν συνόλω. Εξήγησα λεπτομερώς γιατί κάτι τέτοιο δεν μπορεί κατά την γνώμη μου να γίνει. Επαναλαμβάνω συνοπτικά:
α. Δεν αφορούσε σε όλες τις Εκκλησίες, αλλά σε ελάχιστες, στα μεγαλύτερα λατρευτικά κέντρα της Ορθοδοξίας.
β. Διότι η Εκκλησία αποφάσισε αιτιολογημένα την κατάργησή του εδώ και πολλούς αιώνες, και οι λόγοι ήταν θεολογικοί.
γ. Δεν γνωρίζουμε ακριβώς τί ήταν και πώς ακριβώς ετελείτο. Η αναβίωσή του συνεπώς θα μπορούσε να περιλαμβάνει και υποκειμενικό στοιχείο, σε όσα σημεία πιθανόν να υπάρχουν κενά.
δ. Το ασματικό τυπικό απαιτεί πληθώρα τελετουργών και διακονητών.
ε. Συνεπώς, απαιτεί και μεγάλα έξοδα.
στ. Απαιτεί τέλεση ακολουθιών στην ώρα τους, με όλο το εκκλησίασμα εξ αρχής στην ακολουθία! (αυτό δεν το είχα πεί)
ζ. Έχει έντονο το στοιχείο της λιτανείας, το οποίο στα μεγάλα αστικά κέντρα γίνεται όλο και δυσκολότερο (και σπανιότερο) στην εφαρμογή.

2. Αν η έκτακτη τέλεση αυτών των ακολουθιών δεν αποσκοπεί στην σταδιακή αναβίωση εν συνόλω αυτού του τυπικού, τότε σε τί αποσκοπεί; Στην ποικιλία; Στην αναπαράσταση μιάς ξεχασμένης λατρείας;
Συγχωρέστε με που θα το πώ, αλλά αυτό για μένα σημαίνει "έκπτωση" της λατρείας!
Η λατρεία μας είναι ανάμνησις ίσως των γεγονότων της Θ. Οικονομίας και όχι αναπαράστασις αυτών. Η ανάμνηση απαιτεί θεολογική ακρίβεια και δογματική πληρότητα, η αναπαράσταση αποσκοπεί στην συγκινησιακή φόρτιση (π.χ. η έξοδος του Εσταυρωμένου την Μ. Πέμπτη, και η αποκαθήλωση την Μ. Παρασκευή).

Στην λατρεία μας τίποτα δεν είναι τυχαίο, τίποτα δεν είναι αυθόρμητο, τίποτα δεν γίνεται χωρίς θεολογικό υπόβαθρο. Η ποικιλία δεν είναι κάτι που επιδιώκεται στην λατρεία μας. Μάλλον την χαρακτηρίζει η στερεότυπη επανάληψη, η οποία συστηματοποιείται στο λεγόμενο "Τυπικό" της λατρείας. Η έκτακτη τέλεση ξεχασμένων ακολουθιών είναι τόσο άστοχη κατά την γνώμη μου, όσο άστοχη είναι η τέλεση π.χ. αγρυπνίας άνευ εορταζομένου αγίου σε μέρες που μας βολεύει (π.χ. "Στον Ναό μας κάνουμε αγρυπνία κάθε Παρασκευή προς Σάββατο" κ.α. παρόμοια, που είναι της μοδός τελευταία) απλά για να χαρούμε την αίσθηση της αγρυπνίας, και τα περίεργα ψαλσίματα που δεν ακούμε συχνά!

Συγχωρέστε με, αν στενοχώρησα ορισμένους με όσα έγραψα. Δεν έχω καθόλου τέτοια διάθεση. Πιθανόν, όμως, η διαφορετική προσέγγιση να ενοχλήσει.

Ευχαριστώ.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#24
Μου τις έστειλε εχθές και ξέχασα να τις ανεβάσω... συγνώμη. Τις επισυνάπτω.
Η αριστερή στήλη είναι από το χφ Τιμίου Σταυρού 43 (Ι. Μ. Τιμίου Σταυρού της Ιερουσαλήμ), η δεξιά στήλη είναι από το χφ Δρέσδης Α 104.
Τελικά πρόκειται γιά τήν Ἀκολουθία τοῦ Νιπτῆρος! (καί ἀπό τόν Dmitrijevski πού νάστε καλά τό ἔχουμε καί τά περιεχόμενα στά ἑλληνικά)
Εἶπα κι ἐγώ Ἑσπερινός Μ. Πέμπτης μέ τήν τελεία λειτουργία;;; κι ἔχει Καταξίωσον καί Ἀπόστιχα;;;
Γιά τήν προσαγωγή αὐτοῦ σέ σχέση μέ τό θέμα δέν τό σχολιάζω.
Εὐχαριστοῦμε καί πάλι.
 

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
#25
...Η έκτακτη τέλεση ορισμένων ακολουθιών του ασματικού τυπικού, έστω και υπό όρους, θα μπορούσε να αποσκοπεί σε δύο τινά (αν έχω καταλάβει καλά, δηλαδή):

1. Την σταδιακή αναβίωση του ασματικού τυπικού εν συνόλω. Εξήγησα λεπτομερώς γιατί κάτι τέτοιο δεν μπορεί κατά την γνώμη μου να γίνει...

2. Αν η έκτακτη τέλεση αυτών των ακολουθιών δεν αποσκοπεί στην σταδιακή αναβίωση εν συνόλω αυτού του τυπικού, τότε σε τί αποσκοπεί; Στην ποικιλία; Στην αναπαράσταση μιάς ξεχασμένης λατρείας;
Συγχωρέστε με που θα το πώ, αλλά αυτό για μένα σημαίνει "έκπτωση" της λατρείας!
Η λατρεία μας είναι ανάμνησις ίσως των γεγονότων της Θ. Οικονομίας και όχι αναπαράστασις αυτών. Η ανάμνηση απαιτεί θεολογική ακρίβεια και δογματική πληρότητα, η αναπαράσταση αποσκοπεί στην συγκινησιακή φόρτιση (π.χ. η έξοδος του Εσταυρωμένου την Μ. Πέμπτη, και η αποκαθήλωση την Μ. Παρασκευή).

...Η έκτακτη τέλεση ξεχασμένων ακολουθιών είναι τόσο άστοχη κατά την γνώμη μου, όσο άστοχη είναι η τέλεση π.χ. αγρυπνίας άνευ εορταζομένου αγίου σε μέρες που μας βολεύει (π.χ. "Στον Ναό μας κάνουμε αγρυπνία κάθε Παρασκευή προς Σάββατο" κ.α. παρόμοια, που είναι της μοδός τελευταία) απλά για να χαρούμε την αίσθηση της αγρυπνίας, και τα περίεργα ψαλσίματα που δεν ακούμε συχνά!
Συμφωνῶ μὲ τὴν κατάθεσιν τοῦ προβληματισμοῦ, ὄχι ὅμως καὶ μὲ τὸ τελικὸν συμπέρασμα. δὲν νομίζω ὅτι πρόκειται περὶ οὐσιαστικῆς διαφωνίας μεταξύ μας. καὶ ἐξηγοῦμαι.
http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=146&t=228#p565
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#26
... παράδειγμα φέρω τὴν λειτουργίαν τὴν ἐπ᾿ ὀνόματι τοῦ Γρηγορίου τοῦ Ναζιανζηνοῦ. προσωπικῶς θεωρῶ ὅτι ἡ συχνὴ ἢ ἀκόμη καὶ ἡ ἀνὰ ἔτος ἅπαξ τέλεσίς της δὲν εἶναι καὶ τόσον δόκιμος (συγγνώμην ποὺ τὸ ἀναφέρω, εἶναι προσωπική μου ἄποψις αὐτό, καὶ δὲν θὰ ἤθελα νὰ ἐπεκταθῶ περισσότερον)· δὲν μπορῶ ὅμως νὰ ἀρνηθῶ τὸ ὅτι ἡ πειραματικὴ τέλεσίς της ἔδωκεν ἀφορμὴν γιὰ ἐνδιαφέρουσες καὶ χρήσιμες παρατηρήσεις σχετικὰ μὲ τὶς λειτουργίες τοῦ χρυσοστόμου καὶ τοῦ μεγάλου Βασιλείου. ...
Μεταφράζω σχόλιο του Shota Gugushvili πάνω σε αυτό.

"Σύγχρονοι δυτικοί ερευνητές πιστεύουν οτι η αναφορά του Γρηγορίου του Θεολόγου δανείστηκε από τους Αιγύπτιους μονοφυσίτες που και αυτοί τη δανείστηκαν από Σύριους μονοφυσίτες τον 6ο αι."

Λέει οτι μπορεί να στείλει και σχετικές αναφορές εάν κάποιος ενδιαφέρεται.

Επειδή δεν είμαι σίγουρος εάν έχω πετύχει τη σωστή μετάφραση παραθέτω και το αρχικό Αγγλικό κείμενο για διασταύρωση (μέχρι να επικοινωνήσω με το Shota).

Modern Western scholarship believes that the anaphora of Gregory the Theologian was borrowed by the Egyptian Monophysites from Syrian Monophysites in the 6th c. I'll send you the references, if you want.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#27
Τελικά πρόκειται γιά τήν Ἀκολουθία τοῦ Νιπτῆρος! (καί ἀπό τόν Dmitrijevski πού νάστε καλά τό ἔχουμε καί τά περιεχόμενα στά ἑλληνικά)
Εἶπα κι ἐγώ Ἑσπερινός Μ. Πέμπτης μέ τήν τελεία λειτουργία;;; κι ἔχει Καταξίωσον καί Ἀπόστιχα;;;
Γιά τήν προσαγωγή αὐτοῦ σέ σχέση μέ τό θέμα δέν τό σχολιάζω.
Εὐχαριστοῦμε καί πάλι.
Shota Gugushvili:

"To κείμενο δεν είναι από τα "Τυπικά" του Δημητριεύσκι είναι από το επίσης δικό του "Τα παλαιότερα Πατριαρχικά Τυπικά του Αγίου Τάφου της Ιερουσαλήμ και της Μεγάλης Εκκλησίας της Κωνσταντινουπόλεως: μία κριτική-βιβλιογραφική μελέτη" ("Oldest Patriarchal Typika - of Agios Taphos of Jerusalem and of the Great Church of Constantinople: a critical-bibliographical investigation").

Η Λειτουργία της Μ. Πέμπτης σύμφωνα με το χφ Δρέσδης Α 104 τελείται ξεχωριστά από τον Εσπερινό μετά την απόλυσή του. Το χφ περιέχει και άλλες πριπτώσεις μοναχικού τυπικού διεισδύσαντος στο Τυπικό της ΜΧΕ επίσης π.χ. το Μ. Σάββατο υπάρχει διπλός εσπερινός και ο δεύτερος τελείται σαν το συνειθισμένο εσπερινό του Σαββάτου (δηλ. Κυριακής) του Πρώτου ήχου."
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#28

...παράδειγμα φέρω τὴν λειτουργίαν τὴν ἐπ᾿ ὀνόματι τοῦ Γρηγορίου τοῦ Ναζιανζηνοῦ. προσωπικῶς θεωρῶ ὅτι ἡ συχνὴ ἢ ἀκόμη καὶ ἡ ἀνὰ ἔτος ἅπαξ τέλεσίς της δὲν εἶναι καὶ τόσον δόκιμος (συγγνώμην ποὺ τὸ ἀναφέρω, εἶναι προσωπική μου ἄποψις αὐτό, καὶ δὲν θὰ ἤθελα νὰ ἐπεκταθῶ περισσότερον)· δὲν μπορῶ ὅμως νὰ ἀρνηθῶ τὸ ὅτι ἡ πειραματικὴ τέλεσίς της ἔδωκεν ἀφορμὴν γιὰ ἐνδιαφέρουσες καὶ χρήσιμες παρατηρήσεις σχετικὰ μὲ τὶς λειτουργίες τοῦ χρυσοστόμου καὶ τοῦ μεγάλου Βασιλείου.
σχόλιο του Shota Gugushvili πάνω σε αυτό. "Σύγχρονοι δυτικοί ερευνητές πιστεύουν οτι η αναφορά του Γρηγορίου του Θεολόγου δανείστηκε από τους Αιγύπτιους μονοφυσίτες που και αυτοί τη δανείστηκαν από Σύριους μονοφυσίτες τον 6ο αι."
Ἡ θεία λειτουργία Γρηγορίου τοῦ Θεολόγου σαφῶς εἶναι ἑλληνική τοῦ Αἰγυπτιακοῦ/Ἀλεξανδρινοῦ τύπου, Μικρασιατικῆς ὅμως προελεύσεως, τήν ὁποίαν δανείστηκαν καί ἐπεξεργάσθηκαν κατά τάς δογματικάς αὐτῶν παρεκκλίσεις Σύριοι, Αἰγύπτιοι/Κόπτες καί Ἀρμένιοι. (Π.Ν.Τρεμπέλα, Λειτουργικοί Τύποι Αἰγύπτου καί Ἀνατολῆς, Ἀθῆναι 1993(2) , σελ.68 καί Ἰω. Φουντούλη ΑΛΑ 454, τ. Δ΄, σ. 194).
Ὁ ἐλλογιμώτατος καί ἀγαπητός Καθηγητής κ. Παν. Σκαλτσῆς, μοῦ ἔχει κάνει τήν τιμή καί μοῦ ἔχει στείλει, ἐπειδή μ΄ ἐνδιέφερε:
1. Ἰω. Φουντούλη. Ἡ Θεία Λειτουργία Γρηγορίου τοῦ Θεολόγου. Εἰσαγωγικά προβλήματα. Ἀνάτυπο ἀπό τόν τόμο τῶν Πρακτικῶν τοῦ Ἐπιστημονικοῦ Συμποσίου «Μνήμη Ἁγίων Γρηγορίου τοῦ Θεολόγου καί Μεγάλου Φωτίου Ἀρχιεπισκόπων Κωνσταντινουπόλεως» Θεσσαλονίκη 1994. Κέντρο Βυζαντινῶν Ἐρευνῶν Ἀ. Π. Θ..
2. Ἡ Θεία Λειτουργία τοῦ ἐν ἁγίοις Πατρός ἡμῶν Γρηγορίου Ἀρχιεπισκόπου Κωνσταντινουπόλεως τοῦ Θεολόγου, Ἐπιμελείᾳ +Γρηγορίου Μοναχοῦ Ἁγιορείτου, Ἀθῆναι, Ἱερά Μονή Πεντέλης στό Χριστιανικόν Κατηχητικόν Δελτίον Εἰρήνη. Ἡ ἔκδοση αὐτή στηρίζεται στήν ἔκδοση τοῦ J.P.Migne, τ. 36 τῆς Ἑλληνικῆς Πατρολογίας, στ. 699-734. Τό 1981 ἐπανεξεδόθη ἀπό τήν Ἱερά Μητρόπολη Θεσσαλονίκης σέ ἰδιαίτερο κομψό τεῦχος, πού τώρα ἔχει ἐξαντληθεῖ καί δέν ὑπάρχει.
3. Albert Gerhards, Die griechische Gregoriosanaphora.

Ὁ ἀείμνηστος Καθηγητής . Ἰω. Φουντούλης γράφει πῶς δέν τήν ἐξέδωσε τελικά, ἐπειδή ἀντιμετώπισε πολλά καί δυσεπίλυτα προβλήματα, πού ἀφοροῦσαν στήν παράδοση τοῦ κειμένου καί στήν ἀποκατάσταση τῆς πλήρους ἀρχικῆς μορφῆς του.

Ἐκεῖνο πού πρέπει νά γνωρίζουμε εἶναι ὅτι ὅλη ἡ θεία λειτουργία Γρηγορίου τοῦ Θεολόγου, κατά μοναδική ἐξαίρεση, ἀπευθύνεται πρός τόν Χριστό.
Ἀπ᾿ αὐτή τή λειτουργία δανείστηκαν δύο ὡραῖες εὐχές, τήν «Οὐδεὶς ἄξιος τῶν συνδεδεμένων ... Σὺ γὰρ εἶ ὁ προσφέρων καὶ προσφερόμενος καὶ προσδεχόμενος καὶ διαδιδόμενος, Χριστὲ ὁ Θεὸς ἡμῶν...» καί τήν «Πρόσχες, Κύριε Ἰησοῦ Χριστὲ ὁ Θεὸς ἡμῶν, ἐξ ἁγίου κατοικητηρίου σου...» οἱ βυζαντινές λειτουργίες τοῦ Μ. Βασιλείου καί Ἰω. Χρυσοστόμου. (Ἰω. Φουντούλη ΑΛΑ 454, τ. Δ΄, σ. 194).
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#29
Την σταδιακή αναβίωση του ασματικού τυπικού εν συνόλω. Εξήγησα λεπτομερώς γιατί κάτι τέτοιο δεν μπορεί κατά την γνώμη μου να γίνει. Επαναλαμβάνω συνοπτικά:
α. Δεν αφορούσε σε όλες τις Εκκλησίες, αλλά σε ελάχιστες, στα μεγαλύτερα λατρευτικά κέντρα της Ορθοδοξίας...
Μάλιστα!

Ας δούμε τί λέει ο πολλάκις μνημονευτείς Άγιος Συμεών Θεσσαλονίκης:
"Αυτήν την μελωδικήν ακολουθίαν όλαι εξ αρχής αι Καθολικαί Εκκλησίαι της Οικουμένης μελωδικώς έκαμον..." (Συνημμένο 2)

Αν η έκτακτη τέλεση αυτών των ακολουθιών δεν αποσκοπεί στην σταδιακή αναβίωση εν συνόλω αυτού του τυπικού, τότε σε τί αποσκοπεί; Στην ποικιλία; Στην αναπαράσταση μιάς ξεχασμένης λατρείας;
Συγχωρέστε με που θα το πώ, αλλά αυτό για μένα σημαίνει "έκπτωση" της λατρείας!
"Παρακαλώ δε και προτρέπω εν Χριστώ τους αδερφούς μου να φυλάξωσι πάντοτε αυτήν την τάξιν και να μένη εις ημάς ως σπινθήρ θείος η παράδοσις των Πατέρων... ... διά να μη... εύρη προφάσεις και κινηθεί εις την κατάλυσιν αυτής της ακολουθίας, λέγων ότι δεν ακούει τους κανόνας τους συνειθισμένους και ψαλλομένους κοινώς υφ' όλων..." (Συνημμένο 1)

Και επειδή ομιλούμε και για έκπτωση της λατρείας ας δούμε και τί έψαλλαν και τί όχι στον Ασματικό Τυπικό και ας τα συγκρίνουμε με τις δικές μας συνήθειες
 

Attachments

Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#30
Επειδή εκφράστηκε κάπου η αμφιβολία αν ο Άγιος Συμεών επιθυμούσε την τέλεση των Ασματικών Ακολουθιών και εκτός του Ναού της του Θεού Σοφίας Θεσσαλονίκης, παραθέτω ένα απόσπασμα από τα Άπαντα Συμεών Θεσσαλονίκης.
 

Attachments

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#31
Επειδή εκφράστηκε κάπου η αμφιβολία αν ο Άγιος Συμεών επιθυμούσε την τέλεση των Ασματικών Ακολουθιών και εκτός του Ναού της του Θεού Σοφίας Θεσσαλονίκης, παραθέτω ένα απόσπασμα από τα Άπαντα Συμεών Θεσσαλονίκης.
Ο Δημήτρης μάλλον εννοεί το θέμα αυτό του Αναλογίου, όπου διεξήχθη ένας πολύ ενδιαφέρων διάλογος μεταξύ αυτού και του π. Νικολάου Μέζη για το θέμα. Απλώς το παραθέτω προς πληρέστερη ενημέρωση. Όσοι ενδιαφέρεστε διαβάστε το, κάνει εντύπωση ο καταιγισμός στοιχείων και απόψεων από αμφότερους τους συνομιλητές! Εγώ, που δεν γνωρίζω το θέμα, αισθάνθηκα πρώτη φορά να εξαντλείται τόσο η συζήτηση από τη συμμετοχή δύο και μόνο μελών!

Για την παράθεση του Δημήτρη, ο π. Νικόλαος επικαλείται ένα μεταφραστικό λάθος, αν έχω καταλάβει καλά, και αντέτεινε εδώ το παρακάτω, που αποτελεί το πρωτότυπο:


Η γνώμη του π. Νικολάου είναι ότι "Δεν μιλά ο Άγιος εδώ για την ασματική, αλλά σαφέστατα για την μοναχική ακολουθία, την οποία μάλιστα συνιστά στις μονές και τις λοιπές Εκκλησίες του κόσμου, όπου, ελλείψει ιερέων μπορεί και από έναν να γίνει." Για περισσότερα κοιτάξτε όλη τη συζήτηση. Αξίζουν συγχαρητήρια και στους δύο συνομιλητές!
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#32
Ὄντως πάρα πολὺ ἐνδιαφέρουσα συζήτηση. Πολλὰ στοιχεία καὶ γνώσεις καὶ ἀπὸ τοὺς δύο συνομιλητὲς ἀλλὰ καὶ πολλὲς σφαῖρες.

Πολλὰ ἐπίσης τὰ νοούμενα ἀλλὰ καὶ τὰ ὑπονοούμενα. Καὶ τὰ πρώτα διδακτικὰ καὶ τὰ δεύτερα διαφωτιστικά.

Συνεπῶς εὐχαριστοῦμε γιὰ τὴν παράθεση, ὥστε νὰ τὰ γνωρίζουμε ὅλοι καὶ οἱ κατοικοῦντες καὶ οἱ παροικοῦντες.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#34
Απλά δεν έχω καταλάβει γιατί γίνεται ανάρτηση σε μήνυμα του π. Νικολάου και δεν γίνεται αναφορά σε όλα όσα γράφηκαν εκεί...
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#36
Απλά δεν έχω καταλάβει γιατί γίνεται ανάρτηση σε μήνυμα του π. Νικολάου και δεν γίνεται αναφορά σε όλα όσα γράφηκαν εκεί...
Μα έδωσα στο μήνυμά μου δύο φορές το link για τα όσα γράφηκαν εκεί, αγαπητέ Δημήτρη, τι άλλο δηλαδή να κάνω;
Την ανάρτηση του συνημμένου και μιας φράσης από την απάντηση του π. Νικολάου την έκανα συμπληρωματικά, σαν μια πρώτη ιδέα απάντησης στο δικό σου συνημμένο: για να μπορέσει να δει κανείς τι έχει συζητηθεί σ' αυτό που ανήρτησες, θα πρέπει να πάει στη συζήτηση, να βρει τη σελίδα, να εντοπίσει την απάντηση κλπ. Απλώς για να βγάλω από τον κόπο τα μέλη που δεν είναι διατεθειμένα να το κάνουν και θέλουν κάτι γρήγορο "στο πιάτο", ανήρτησα κι εγώ αυτό που βρήκα. Και η δική σου γρήγορη ανάρτηση άλλωστε δεν αντικατοπτρίζει το πλήρες σκεπτικό σου, το οποίο μόνο στην πολύ ενδιαφέρουσα αυτή συζήτηση φαίνεται. Δεν νομίζω ότι είναι κακό, ούτε κάποια άλλη πρόθεση είχα.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#37
Νομίζω πως όσοι έχουν διαβάσει ανάλογες συζητήσεις στο Ψαλτολόγιο, δεν θα σκανδαλιστούν ιδιαίτερα...

Προσωπικὰ καθόλου, ἁπλὰ ἐντυπωσιάστηκά ἀπὸ τὴν ἀνοχὴ στὶς σφαῖρες τοῦ σχετικοῦ forum, τὸ ὁποῖο δὲν εἶναι σὰν τὰ «ἄλλα» (ποιὸ ἄραγε νὰ ἐννοεῖται, ἰδοῦ ἡ ἐρώτηση τοῦ 1.000.000 €).
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#38

Προσωπικὰ καθόλου, ἁπλὰ ἐντυπωσιάστηκά ἀπὸ τὴν ἀνοχὴ στὶς σφαῖρες τοῦ σχετικοῦ forum, τὸ ὁποῖο δὲν εἶναι σὰν τὰ «ἄλλα» (ποιὸ ἄραγε νὰ ἐννοεῖται, ἰδοῦ ἡ ἐρώτηση τοῦ 1.000.000 €).
Κι εσύ το εξάσφαιρο το χειρίζεσαι επιδέξια, βλέπω!:D:D

Όσο για την ερώτηση ... is it a trick question?
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#39


Εἶναι περίεργο ὅτι τὸ ᾀσματικὸ τυπικό, ὅπως τὸ γνωρίζουμε, δὲν περιελάμβανε ὕμνους ποὺ ἀπευθύνονται στούς «λαούς» ἤ τούς «πιστούς», ποιήματα ἐπισκόπων, πατριαρχῶν ἤ βασιλέων, ὅπως Ἀνατολίου, Γερμανοῦ, Μεθοδίου, Φωτίου, Ἰγνατίου πατριαρχῶν Κωνσταντινουπόλεως, Σωφρονίου Ἱεροσολύμων, Μητροφάνους Σμύρνης, Γεωργίου Νικομηδείας, Ἰωάννου Εὐχαΐτων, Θεοφίλου, Λέοντος Σοφοῦ καὶ Κωνσταντίνου Πορφυρογεννήτου «δεσποτῶν».
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#40


Εἶναι περίεργο ὅτι τὸ ᾀσματικὸ τυπικό, ὅπως τὸ γνωρίζουμε, δὲν περιελάμβανε ὕμνους ποὺ ἀπευθύνονται στούς «λαούς» ἤ τούς «πιστούς», ποιήματα ἐπισκόπων, πατριαρχῶν ἤ βασιλέων, ὅπως Ἀνατολίου, Γερμανοῦ, Μεθοδίου, Φωτίου, Ἰγνατίου πατριαρχῶν Κωνσταντινουπόλεως, Σωφρονίου Ἱεροσολύμων, Μητροφάνους Σμύρνης, Γεωργίου Νικομηδείας, Ἰωάννου Εὐχαΐτων, Θεοφίλου, Λέοντος Σοφοῦ καὶ Κωνσταντίνου Πορφυρογεννήτου «δεσποτῶν».
Συμφωνώ ότι είναι αξιοπρόσεκτο αλλά θεωρώ πως δεν είναι περίεργο.
Είναι στην φύση του Ασματικού Τυπικού η προτίμηση σε σύντομα εφύμνια κι όχι σε ποικιλότροπα τροπάρια.
Βέβαια προσπαθώ να σε ερμηνεύσω και μάλλον εννοείς ότι οι συντάκτες των υμνογραφημάτων αυτών έζησαν την εποχή που ήταν σε ισχύ (;) το ασματικό τυπικό τουλάχιστον στην Αγια-Σοφιά. Ήταν όμως σε παράλληλη χρήση και το Μοναχικό Τυπικό ήδη.
 
Top