Αθανάσιος Καραμάνης: Εκφραστής της παράδοσης ή μοντερνιστής;

Status
Not open for further replies.

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#21
Κατά τη γνώμη μου ο τίτλος του θέματος δεν έχει τεθεί σωστά διότι αναγκάζει τον αναγνώστη να υιοθετήσει έναν από τους δύο ακραίους χαρακτηρισμούς για το πρόσωπο του Πρωτοψάλτη Αθ.Καραμάνη. Για μένα είναι εκφραστής της παράδοσης που διδάχτηκε και κατά το προσωπικό του ύφος αφομοίωσε και όχι γενικά της Παράδοσης. Δίνει και αυτός το "λιθαράκι" (εντάξει,ίσως είναι αρκετά μεγαλύτερο από "λιθαράκι..)του στο μεγάλο οικοδόμημα της ψαλτικής.
Αγαπητή Μαγδαληνή, με τον τίτλο μου δεν θέλησα να πάρω θέση πάνω στους δύο χαρακτηρισμούς, απλώς προσπάθησα να συμπυκνώσω τις απόψεις των οπαδών του και των πολεμίων του (υπάρχουν και τέτοιοι). Κι εγώ συμφωνώ απόλυτα με αυτά που λες, καθώς και με τα περί "μασημένης τροφής", πράγμα το οποίο δεν αποδίδω σε καμία περίπτωση στον ίδιο τον Αθ. Καραμάνη αλλά στους απαίδευτους ψάλτες οι οποίοι έχουν μάθει απλώς να παπαγαλίζουν ό,τι βλέπουν είτε είναι Καραμάνης είτε Στανίτσας είτε ό,τιδήποτε άλλο.
 

ktrifonidis

Τρυφωνίδης Κων/νος
#22
Προσωπικά νιώθω πολύ μικρός για να χαρακτηρίσω τον Αθ Καραμάνη. Η προσφορά του είναι αναγνωρισμένη εν πολλοίς και από τους πολέμιους του (έχω ακούσει πολλές τέτοιες ιστορίες). Εγώ ένα χαρακτηρισμό έχω να του απονείμω αυτόν του γέροντα της ψαλτικής.
Κάτι που δεν γνωρίζετε οι περισσότεροι είναι ότι ο γέροντας ετοιμάζεται να εκδώσει θεωρητικό. Η πρωτοτυπία του έγκειται στο ότι είναι βασισμένο στους αριθμούς και όχι στα κλασικά φθογγόσημα. Σκοπός του άρχοντα είναι να καταστήσει κατανοητή τη βυζαντινή μουσική σε όλο τον κόσμο, ακόμη και σε αυτούς που δεν μετέχουν της ελληνικής παιδείας μιας και οι αριθμοί είναι κοινοί παντού. Μεγαλόπνοος στόχος που δεν έτυχε της έγκρισης του Πατριαρχείου, πράγμα που κατέβαλε πολύ τον 99χρονο πλέον γέροντα.
Και ας μην ξεχνάμε ότι όλο αυτό το συγγραφικό έργο που, όπως βλέπετε, συνεχίζεται μέχρι τώρα, συντελέστηκε από άνθρωπο που σταμάτησε τις σπουδές του στην 4η δημοτικού.....πού να είχε γίνει δηλαδή και μουσικολόγος:D:D:D
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#23
Κάτι που δεν γνωρίζετε οι περισσότεροι είναι ότι ο γέροντας ετοιμάζεται να εκδώσει θεωρητικό. Η πρωτοτυπία του έγκειται στο ότι είναι βασισμένο στους αριθμούς και όχι στα κλασικά φθογγόσημα. Σκοπός του άρχοντα είναι να καταστήσει κατανοητή τη βυζαντινή μουσική σε όλο τον κόσμο, ακόμη και σε αυτούς που δεν μετέχουν της ελληνικής παιδείας μιας και οι αριθμοί είναι κοινοί παντού. Μεγαλόπνοος στόχος που δεν έτυχε της έγκρισης του Πατριαρχείου, πράγμα που κατέβαλε πολύ τον 99χρονο πλέον γέροντα.
Κάποιοι αυτόκλητοι "θιασώτες της βυζαντινής μουσικής" κατηγορούν "κάποιους" ότι "καταστρέφουν" και "εξαφανίζουν" την μέθοδο των τριών διδασκάλων με μανιώδη λύσα...!!! Μάλλον αλλού στρέψαν τα πυρά τους...Η Μαγδαληνή είπε κάτι ωραίο περί προσωπικότητος και δασκάλου...Θεού το αλάνθαστον...το ότι ο άρχοντας άφησε εποχή δεν σημαίνει ότι και η πρότασή του για αριθμητική γραφή είναι και θετική...το σύστημα του Λεσβίου του Παλιέρμου και του Παϊσίου δεν μας έβαλε μυαλό?...μην θεοποιούμε ανθρώπους άλλο το ένα και άλλο το άλλο...
 

Bασίλης

Παλαιό Μέλος
#24
Τα βιβλια του Αθ. Καραμανη κυκλοφορησαν το πρωτον το 1955 (1η εκδοση) .
Μεχρι τοτε υπηρχαν σχεδον μονο τα της ΖΩΗΣ και τα βιβλια του Καραμανη σαν
κατι καινουργιο , αγορασθηκαν απο χιλιαδες ψαλτων , μουσικοφιλων κλπ και ετσι εγιναν ''Μπεστ Σελλερς'' . Επηκολουθησαν πολλες εκδοσεις (εγω εχω του 1964) και πουλουνται ακομα μεχρι σημερα με σχεδον αμειωτο ρυθμο .
Ως προς το εαν το περιεχομενο των βιβλιων ηταν ευεργετικο ή καταστροφικο
για την Β.Μ. και τους ψαλτες , εξαρταται πως βλεπει κανεις το ποτηρι . Μισοαδειο ή μισογεματο . Εγω ανηκω σε αυτους που το βλεπουν μισογεματο
(για να μην πω εντελως γεματο) .
Εγω που δεν ειχα δασκαλο στην Β.Μ. και ειμαι σχεδον αυτοδιδακτος , τα βιβλια αυτα με βοηθησαν πολυ . Αρχισα να μαζευω ηχογραφησεις του Καραμανη (και οχι μονο) , αλλοτε πληρωνωντας και αλλοτε ηχογραφωντας
απο τον τοτε κρατικο Ρ/Σ της Θεσσαλονικης (οταν ακουγονταν στο Ηρακλειο)
και ακουγωντας τις ηχογραφησεις αυτες κοιταζα και τα βιβλια του . Ενα ειδος
δηλαδη ''Λιγκουαφον'' . Αυτο με βοηθησε παρα πολυ .
Να αναφερω εδω ενα περιστατικο . Καποιο Σαββατο απογευμα του 1968 , βρεθηκα στην Θεσ-κη και πηγα στον Ιερο Ναο του Αγιου Γρηγοριου του Παλαμα (μητροπολιτικος) οπου εψαλλε τοτε ο Αρχωντας , για να τον ακουσω να ψαλλει στον εσπερινο . Οταν τελειωσε ο εσπερινος , τον πλησιασα και του συστηθηκα και με θυμηθηκε γιατι ηδη ειχα αγορασει απο τον ιδιο τα βιβλια του . Τον ρωτησα αν υπηρχαν ηχογραφησεις του κλπ . Μου λεει ''ελα μαζι μου'' και μπαινουμε στο ιερο οπου υπηρχε ενα πολυ καλο για την εποχη πομπινοφωνο (καρουλια) . Για πανω απο μια ωρα εψαλλε διαφορα απο την λειτουργια του και τα ηχογραφουσε και γεμισε μια πομπινα την οποια μου εδωσε (δωρεαν) λεγοντας μου . ''Αφου εχεις τα βιβλια μου , να ακους τις ηχογραφησεις αυτες και να μελετας συγχρονως και απο το βιβλιο (λειτουργια)
και να θυμασαι τον Καραμανη'' . Η χαρα μου βεβαια ηταν απεριγραπτη . Τον ευχαριστησα θερμα κλπ . Τοτε ημουν 25 χρονων . Οι ηχογραφησεις αυτες (τις
οποιες και εχω) με βοηθησαν παρα πολυ . Να πω ακομα οτι εκτοτε συναντηθηκα καμποσες φορες ακομα με τον αειθαλη Αρχωντα (Θεσ-κη , Ηρακλειο , Λειβαδια) και παντα ολο και μου εδινε και καποια κασεττα με ψαλματα του .
Ο Καραμανης εβαλλε πρωτος στα βιβλια του ισοκρατηματα , αναπνοες , χρονικες αγωγες κλπ . Καποια ορθογραφικα λαθη στα κειμενα ή στα σημαδοφωνα , δεν μειωνουν ουτε κατ' ελαχιστο το εργο του και την προσφορα του . Εβγαλε εκατονταδες μαθητες , εψαλλε σε ολη την Ελλαδα
και ο τιτλος του Αρχωντα Πρωτοψαλτη που του απενεμηθει πριν πολλα χρονια
ειναι απολυτα δικαιολογημενος . Ακομα το Υπουργειο Πολιτισμου αναγνωριζωντας την εν γενει προσφορα του στην θεια του Δαμασκηνου τεχνη
του ενεκρινε (πριν πολλα χρονια) τιμητικη συνταξη .
Στα οσα εγραψε , ειναι σαφως επηρεασμενος απο το πως εψαλλε ο μεγαλος
Αρχωντας Πρωτοψαλτης της Μ.Ε. Κ. Πριγγος τον οποιο ακουγε επι δυο περιπου χρονια , οταν ο Πριγγος εψαλλε στην Θεσ-κη (τελη της δεκαετιας του
1920) και οταν αργοτερα ο Πριγγος επισκεπτοταν την Ελλαδα . Βεβαια βαζωντας και το προσωπικο του στυλ , οποσδηποτε λιγο πιο επιτηδευμενο .
Ο Καραμανης ειχε ωραια γλυκεια φωνη βαρυτονου . Για να ''αντιμετωπισει''
καποιες ψηλες θεσεις , δημιουργησε τα περιφημα ''σβυσιματα'' (φαλτσετο)του
που απο πολλους εχουν κατακριθει (ισως δικαιως) . Τα εκανε ομως με μοναδικο τροπο και απαραμειλη δεξιοτεχνια . Καποιοι μεταγενεστεροι που προσπαθησαν να τον μιμηθουν , απετυχαν παταγωδως .
Θα κλεισω το παρων μηνυμα μου με το ακολουθο περιστατικο : Ειναι 11 Ιουλιου 1980 και ο Καραμανης βρισκεται στο Ηρακλειο και ψαλλει στον Ιερο Ναο Της Του Θεου Σοφιας Ηρακλειου οπου τιμαται η μνημη του Αγιου Νεκταριου του εκ Βρυουλων της Μικρας Ασιας . Εγω στεκω ακριβως μπροστα
του και ισοκρατω κλπ . Καποια στιγμη του λεω : ''Δασκαλε ολα τα λες απεξω .
Δεν ανοιγεις βιβλια ;'' . Η απαντηση : ''Δεν χρειαζομαι βιβλια'' . Και πραγματι
εψαλλε απεξω ακριβως οπως τα ειχε γραμμενα στα βιβλια του !!!
Να πω ακομα οτι ο Καραμανης οταν εψαλλε (ειδικα το καλοκαιρι) , ειχε παντα
μαζι του δευτερο πουκαμισο και μολις τελειωνε η οποια ακολουθια , εμπαινε στο ιερο και αλλαζε το ιδρωμενο πουκαμισο με το εφεδρικο στεγνο που ειχε
μαζι του .

Σχετικά με την ΄φωνή του η οποία είχε εξαιρετικά ιδιάζον ηχόχρωμ:(τουλάχιστον στα δικά μου αυτιά)

Ο γέροντας είχε εξαιρετικά εγκεφαλική φωνή ακόμα και στα χαμηλά περάσματα αν και εκεί τη στήριζε και με το σώμα του αρκετά... Όπως το λέτε ήταν βαρύτονος (;!;).... και γιαυτό στις ψηλές θέσεις ΔΕΝ κουραζότανε.... απλώς για να βρεθεί άνωθεν το FA έπρεπε να περάσει το passagio του (αδόκιμως κατά πολλούς όρος αλλα στη προκείμενη περίπτωση διευκολυνει τη κουβέντα) το οποίο και δεν μπορούσε να κάνει.... γιαυτό και τα σβησίματα. συνήθως έσβηνε σε νότες που φωνητικά τις είχε εξαιρουμένων αυτών γύρω και άνωθεν του Φα όπου είχε αναπτύξει εξαιρετικά γλυκό πέρασμα μεταξύ πραγματικής φων'ης και φαλτσέτου.... Γνώρισμα που χαρακτηρίζει τενόρους ή εξαιρετικά εξασκημένες μέσες φωνές όπερας... Και τι δεν θα έδινα να άκουγα τον Καραμάνη νέο πριν τα 40..... έκει ίσως να ήταν δραματικός τενόρος και να ακούγαμε φαλτσέτα και άνωθεν του ΣΟΛ.... Απαράμιλλη τεχνική....

'ετσι για να γίνεται κουβέντα....
 
Last edited:

ktrifonidis

Τρυφωνίδης Κων/νος
#25
Κάποιοι αυτόκλητοι "θιασώτες της βυζαντινής μουσικής" κατηγορούν "κάποιους" ότι "καταστρέφουν" και "εξαφανίζουν" την μέθοδο των τριών διδασκάλων με μανιώδη λύσα...!!! Μάλλον αλλού στρέψαν τα πυρά τους...Η Μαγδαληνή είπε κάτι ωραίο περί προσωπικότητος και δασκάλου...Θεού το αλάνθαστον...το ότι ο άρχοντας άφησε εποχή δεν σημαίνει ότι και η πρότασή του για αριθμητική γραφή είναι και θετική...το σύστημα του Λεσβίου του Παλιέρμου και του Παϊσίου δεν μας έβαλε μυαλό?...μην θεοποιούμε ανθρώπους άλλο το ένα και άλλο το άλλο...
Μη σπεύδεις να αποκηρύξεις κάτι που δεν έχεις δει. Αν μη τι άλλο η εργασία αυτή είναι μια διαφορετική συμβολή στην μουσική και ας είναι ανέφικτη ως πρόταση. Και θα σου πω και κάτι για να συμπαθήσεις τον Καραμάνη: σε προσωπικές συζητήσεις κάνει λόγω για ήχο δεύτερο διατονικό...:wink:
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#26
Μη σπεύδεις να αποκηρύξεις κάτι που δεν έχεις δει. Αν μη τι άλλο η εργασία αυτή είναι μια διαφορετική συμβολή στην μουσική και ας είναι ανέφικτη ως πρόταση. Και θα σου πω και κάτι για να συμπαθήσεις τον Καραμάνη: σε προσωπικές συζητήσεις κάνει λόγω για ήχο δεύτερο διατονικό...:wink:

... Αλλά χαμηλώνει τον Γα στο Δι Γα βου! Λε γε τος...
 

Bασίλης

Παλαιό Μέλος
#27
Και τον Στανίτσα κατηγορούσαν και κατηγορόυν ότι δεν κάνει Ζω ύφεση στα διατονικά μέλη... και τι έγινε; Τον μειώνει σαν ερμηνευτή;
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#28
Μη σπεύδεις να αποκηρύξεις κάτι που δεν έχεις δει. Αν μη τι άλλο η εργασία αυτή είναι μια διαφορετική συμβολή στην μουσική και ας είναι ανέφικτη ως πρόταση. Και θα σου πω και κάτι για να συμπαθήσεις τον Καραμάνη: σε προσωπικές συζητήσεις κάνει λόγω για ήχο δεύτερο διατονικό...:wink:
1.δεν αποκηρύσω...προβληματισμό θέτω...
2.προηγήθηκαν πολλοί άλλοι παλαιότεροι που αναφέρουν δεύτερο διατονικό...για νέο μας το λες?...για κοίτα ο Χρύσανθος πόσα λέει?...ποιος είναι λοιπόν αυτός ο διατονικός δεύτερος που απηχείται και νεανες(σαν τον χρωματικό)αλλά δεν είναι ο χρωματικός???:rolleyes:
Υ.Γ.η ερώτηση ετέθη παλαιότερα από μέλος του forum...:p
 
Last edited:

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#29
Κάτι που δεν γνωρίζετε οι περισσότεροι είναι ότι ο γέροντας ετοιμάζεται να εκδώσει θεωρητικό. Η πρωτοτυπία του έγκειται στο ότι είναι βασισμένο στους αριθμούς και όχι στα κλασικά φθογγόσημα. Σκοπός του άρχοντα είναι να καταστήσει κατανοητή τη βυζαντινή μουσική σε όλο τον κόσμο, ακόμη και σε αυτούς που δεν μετέχουν της ελληνικής παιδείας μιας και οι αριθμοί είναι κοινοί παντού. Μεγαλόπνοος στόχος που δεν έτυχε της έγκρισης του Πατριαρχείου, πράγμα που κατέβαλε πολύ τον 99χρονο πλέον γέροντα.
Πραγματικά, είναι ακούραστος ο άρχων!
Πάντως, για να επιχειρήσει τέτοιο τόλμημα θα πρέπει ή να αγνοεί την τύχη παλαιότερων τέτοιων προσπαθειών ή να έχει πεποίθηση ότι η δική του προσπάθεια είναι καλύτερη εκείνων.

Ενδεικτικά επισυνάπτω δύο σελίδες από το θεωρητικό του Γ.Λεσβίου (ακμή στα μέσα του 19ου αι.),όπου αναλύει το σύστημα παραλλαγής του με φθόγγους σταθερού τονικού ύψους (κάτι σαν βυζαντινό πεντάγραμμο),την αρχική σελίδα από τον "4ο Θρίαμβό" του όπου κατηγορεί τον Πατριάρχη και τους συν αυτώ "αυλικούς" μουσικούς για παρεμπόδιση της εξέλιξης της μουσικής (ο Πατριάρχης είχε απαγορεύσει το σύστημα του Λεσβίου το οποίο είχε ,ήδη από καιρό, αρχίσει να διδάσκει ο τελευταίος στην Αθήνα ,στην Αίγινα και αλλού), καθώς και μία σελίδα από μια άλλη απόπειρα απλοποίησης της γραφής από τους εφευρέτες της αλφαβητικής λεγομένης γραφής της ίδιας περιόδου (κάθε φθόγγος-τονικό ύψος συμβολίζεται με ένα γράμμα).



View attachment Λέσβιος1.jpg View attachment Λέσβιος2.jpg View attachment Λέσβιος3.jpg

View attachment Αλφαβητική.jpg
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#30
Προσωπικά νιώθω πολύ μικρός για να χαρακτηρίσω τον Αθ Καραμάνη. Η προσφορά του είναι αναγνωρισμένη εν πολλοίς και από τους πολέμιους του (έχω ακούσει πολλές τέτοιες ιστορίες). Εγώ ένα χαρακτηρισμό έχω να του απονείμω αυτόν του γέροντα της ψαλτικής.
Κάτι που δεν γνωρίζετε οι περισσότεροι είναι ότι ο γέροντας ετοιμάζεται να εκδώσει θεωρητικό. Η πρωτοτυπία του έγκειται στο ότι είναι βασισμένο στους αριθμούς και όχι στα κλασικά φθογγόσημα. Σκοπός του άρχοντα είναι να καταστήσει κατανοητή τη βυζαντινή μουσική σε όλο τον κόσμο, ακόμη και σε αυτούς που δεν μετέχουν της ελληνικής παιδείας μιας και οι αριθμοί είναι κοινοί παντού. Μεγαλόπνοος στόχος που δεν έτυχε της έγκρισης του Πατριαρχείου, πράγμα που κατέβαλε πολύ τον 99χρονο πλέον γέροντα.
Και ας μην ξεχνάμε ότι όλο αυτό το συγγραφικό έργο που, όπως βλέπετε, συνεχίζεται μέχρι τώρα, συντελέστηκε από άνθρωπο που σταμάτησε τις σπουδές του στην 4η δημοτικού.....πού να είχε γίνει δηλαδή και μουσικολόγος:D:D:D
Αγαπητε Κωστα
Και βεβαια ειμαστε μικροι μπροστα στο μεγεθος που λεγεται Καραμανης .
Οσο για το θεωρητικο του . Ειναι μια παλια ιστορια που κρατα εδω και 30 σχεδον χρονια . Ολο εξαγγελει την εκδοση του και ολο την αναβαλλει . Μακαρι να το εκδωσει τωρα εστω και στα 99 του χρονια . Οτι και αν ειναι ,
σωστο ή λαθος , εφαρμοσιμο ή οχι , του αξιζουν συγχαρητηρια για την ολη
σκεψη του και προσπαθεια . Το θεωρητικο αυτο , στηριζεται οντως οπως και εσυ αναφερεις σε αριθμους που εν πολλοις αντικαθιστουν τα γνωστα φθογγοσημα . Απ' οτι μου εχει πει σε σχετικες συζητησεις μας και απο οτι εχω
καταλαβει , μαλλον δεν θα επιτυχει αυτη η προσπαθεια του . Εχουμε ομως να
μιλησουμε σχετικα πολυ καιρο . Δεν ξερω αν εχει αλλαξει (τροποποιησει) καποια πραγματα . Αν και οταν εκδοθει , θα τα πουμε καλλιτερα .

Πραγματικά, είναι ακούραστος ο άρχων!
Πάντως, για να επιχειρήσει τέτοιο τόλμημα θα πρέπει ή να αγνοεί την τύχη παλαιότερων τέτοιων προσπαθειών ή να έχει πεποίθηση ότι η δική του προσπάθεια είναι καλύτερη εκείνων.

View attachment 2552 View attachment 2553 View attachment 2554

View attachment 2555
Ο Αρχωντας ειναι πραγματι ακουραστος . Αυτος ο γερωντας που δεν εχει τελειωσει το δημοτικο δεν αγνοει τιποτα !!! Απλα πιστευει ''φανατικα'' αυτο
που κανει (το θεωρητικο του εννοω) και δεν δεχεται (κακως) κουβεντα περι
αυτου .
Επ' ευκαιρεια να πω οτι αρχωντας διαθετει ενα τεραστιο αρχειο ηχογραφησεων
απο την εποχη του και προς τα πισω (Ναυπλιωτης , Πριγγος κλπ κλπ) . Εχει κανα δυο δωματια γεματα πομπινες , κασεττες , χειρογραφα κλπ κλπ . Συχνα
η μακαριτισσα κυρα Δεσποινα ( η γυναικα του) ψιλοπαραπονιωταν οτι δεν εχουν χωρο (νατανε η μονη , ποσοι και ποσοι δεν εχουμε το ιδιο προβλημα) ,
χωρις βεβαια αποτελεσμα . Ηταν μια καταπληκτικη σηζυγος , που στερηθηκε
πολλα πραγματα για χαρη της καριερας του Θαναση της . Δηστυχως ολος αυτος ο ψαλτικος πλουτος , ειναι προς το παρων μη προσβασιμος . Ισως καποτε ο γυιος του Νικος , τα αξιοποιησει καταλληλως . Μακαρι .
 
#31
Δηστυχως ολος αυτος ο ψαλτικος πλουτος , ειναι προς το παρων μη προσβασιμος . Ισως καποτε ο γυιος του Νικος , τα αξιοποιησει καταλληλως . Μακαρι .
Δυστυχώς ίσως αυτή είναι η μοίρα των μεγάλων....
Και με το αρχείο του Στανίτσα κάτι ανάλογο δεν έγινε? Κάποια στιγμή εμφανίστηκε κάποιος που "αγόρασε" τα δικαιώματα των χειρογράφων του (τα οποία ο Άρχοντας ουδέποτε πείστηκε να εκδόσει) και τώρα έχει το μονοπώλιο απειλώντας με μηνύσεις μαθητές του που τα είχαν πάρει "ιδίαις χερσί" από τον μακαρίτη.... Φυσικά και με το αζημιώτο αφού ήδη ένα τμήμα έγινε βιβλίο και πωλείται
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#32
Βλέπω με ενδιαφέρον μέχρι στιγμής θετικές απόψεις για το έργο του Αθ. Καραμάνη. Θα περίμενα να ακούσω και τις αρνητικές (ξέρω πολλούς που διαφωνούν). Εγώ πάντως αναγνωρίζω τη μεγάλη προσφορά του, αν και θεωρώ ότι σε κάποια κομμάτια (κυρίως Κοινωνικά) το παρακάνει και δεν ξέρω κατά πόσον καταγράφει πραγματικά την παράδοση. Επίσης, αυτή η μανία για ανάλυση των γραμμών θεωρώ ότι έχει οδηγήσει σε μια νέου τύπου "μετροφωνία". Δηλαδή πολλοί ψάλτες δεν βλέπουν τις θέσεις που υπάρχουν στα παλιά κείμενα και περιμένουν να κάνουν κάποιες αναλύσεις από τα "έτοιμα" του Αθ. Καραμάνη. Κατά τ' άλλα μου αρέσουν πολύ τα χερουβικά του καθώς και τα δοξαστικά του (αν και καθ' ότι σχετικά άπειρος αποφεύγω πολλές φορές να τα λέω λόγω της αυξημένης δυσκολίας τους).
Παραθέτω επί λέξη απόψεις του καθηγητού Γρ. Θ. Στάθη από την εισήγησή του "Ερμηνευτική Προσέγγιση της Σημειογραφίας της Ψαλτικής Τέχνης"

"...Tο πράγμα παίρνει την μορφη απειλητικής λαίλαπας στις πιο πρόσφατες
εκδόσεις βιβλίων τις Ψαλτικής με την χρήση αναλυτικώτατης σημειογραφίας,
καταγραφές των φωνητικών ιδιαιτεροτήτων των εκδοτών τους, τόσο που δεν
αναγνωρίζεις πια την πρωτότυπη σύνθεση, αν πρόκειται για συγκεκριμένη
επώνυμη παλαιού δασκάλου σύνθεση, κι όταν αυτό αναγράφεται στην επιγραφή
κι όταν δεν αναγράφεται. Δηλαδή· λέγεται “Kεκραγάριον, Πέτρου
Πελοποννησίου”, και δεν έχει σχεδόν καμιά σχέση με το παραδεδομένο είτε
με την πρωτότυπη σημειογραφία του 1770 είτε με την αναλυτική κατά την
αυθεντική εξήγηση τών τριών διδασκάλων Kεκραγάριο του μακαρίτου Πέτρου
Πελοποννησίου. ΄H, δεν αναγράφεται ότι είναι σύνθεση του Πέτρου Πελοποννησίου· απλά “Kεκραγάριον, ήχος τάδε”, αλλά η αναγραφά του
ονόματος του εκδότου ως και του μελοποιου του, για παράδειγμα,
Aναστασιματαρίου, σε κάνει να υποθέσεις οτι ειναι πράγματι σύνθεση του
εκδότου αυτού. Δεν είναι όμως· πρόκειται πάλι για παραμόρφωση και μελική
παραφόρτωση του Kεκραγαρίου του Πέτρου Πελοποννησίου. Kι είναι εύκολο να
αναπηδήσει το ερώτημα· ‘μήπως αυτή η ψαλτική εκδοχή είναι ωραιότερη από το πρωτότυπο μέλος’; Mπορεί, πράγματι, με τα σημερινα αισθητικά δεδομένα, να αρέσει περισσότερο αυτή ή και κάποιες άλλες από τις πολλές που μπορεί να
υπάρξουν· - πολλές; όσες σχεδόν και οι ψάλτες μας! Tο θέμα είναι ότι δεν είναι του Πέτρου Πελοποννησίου, κι έτσι συνευδοκούμε όλοι στην αλλοίωση και παραχάραξη της παραδόσεώς μας. Kαι το πραμα δεν έχει σταματημό και
πορεύεται στον γκρεμό..."

Αυτά τα ολίγα από ερευνητή της παράδοσης και όχι απλό "καταγραφέα" της χωρίς "κοσκίνισμα" όμως αυτών που καταγράφει ή συγγράφει. "Το έλεγε έτσι ο τάδε!" Ε, και τι έγινε; Ο κάθε "τάδε" εκφράζει την παράδοση; ή την "αυτοπαράδοση";
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#33
Από αυτή την εισήγηση του κ. Στάθη, φαίνεται η διαφορά του ερευνητή των γραφών, με τον απλό καταγραφέα αυτών.
Κατ' αρχήν, να πω ότι στα πρώτα μου βήματα στην ψαλτική τα βιβλία του Καραμάνη με ενθουσίασαν και για το λόγο αυτό τα "ξεσκόνισα". Αυτό για να μην θεωρηθεί από κάποιους ότι δεν γνωρίζω τι κρίνω.
Για μένα το όλο θέμα με τις μουσικές συλλογές όχι μόνο του Καραμάνη, αλλά και των τριών εν Θεσσαλονίκη πρωτοψαλτών, ήταν ένας αγώνας δρόμου, για το ποιος θα εκδόσει νωρίτερα, εφόσον γνώριζαν τον θησαυρό που είχαν στα χέρια (και στα αυτιά) τους. Όποιος έχει ακούσει σχετικά, υπάρχουν μαρτυρίες περί αυτού (προφορικές πάντα). Αυτό όμως είναι εφικτό, όλοι πρέπει να ζήσουμε και με την έννοια αυτή, (θέλω να πιστεύω) ότι υπήρξε ευγενής άμιλα...
Όμως το ότι έγινε εκμετάλευση (με την κακή έννοια) της παράδοσης, νομίζω ότι είναι φανερό. Από τη στιγμή όπου ένα μεγαθήριο της ψαλτικής όπως ο Πρίγγος έκανε φανερή την πολλαπλή εκτέλεση των σημαδοφώνων (και πολύ καλά και ευεργετικά για όλους έπραξε), αλλά και την ακριβή καταγραφή της εκτέλεσης (...), καταλαβαίνουμε όλοι ότι άνοιξαν οι δρόμοι για όποιον ήθελε να "αυτοπαραδόσει".
Τι να πω, κρίμα που αυτές οι μουσικές θέσεις δεν έμειναν στην διδασκαλία (που πιστεύω ότι είναι και η θέση τους), παρά ανέβηκαν γραμμένες σε εγχειρίδια αναλογίων.
Όσον αφορά στην μουσική δεινότητα που ανέφερε παραπάνω ο αγαπητός Ευάγγελος, ας θέσω ένα ερώτημα: Τι από τα δύο απαιτεί πραγματική μουσική ικανότητα, η σωστή εκτέλεση ενός δύσκολου (πολύπλοκου τέλος πάντων) σολφέζ, ή η ανάγνωση ενός απλού κειμένου με την ταυτόχρονη σκέψη της πρέπουσας ανάλυσης ανά πάσα στιγμή; Η απάντηση δική σας... Ίσως δε, σας βοηθήσει και η γνώμη κάποιου από τους ειδικούς στην Ευρωπαϊκή μουσική, όπου το σολφέζ το δουλεύουν πολύ παλαιότερα και συστηματικότερα από τότε που σκεφτήκαμε εμείς να το εισάγουμε στην εν διαρκεί προόδω μουσική μας.

Sorry για το offtopic, αλλά πιστεύω όλοι καταλαβαίνουμε ότι αυτά είναι τα σημεία στα οποία πρέπει να σταθούμε για να δούμε ποιος από τους δύο χαρακτηρισμούς ταιριάζει στον άρχοντα (προσωπικά δεν συμφωνώ με κανέναν από τους χαρακτηρισμούς που παραθέτονται, εφόσον υπάρχουν στοιχεία που τον καθιστούν φορέα της παράδοσης αλλά και απαράδεκτο μοντερνιστή, καθώς και άλλα που τα αναιρούν οπότε...)

Όσον αφορά στη θεωρητική του εισήγηση, δε νομίζω ότι θα το προωθήσει, ακριβώς επειδή γνωρίζει και έχει διδαχθεί από την ιστορία το τι συνέβει με παρόμοιες προσπάθειες και γνωρίζει ότι κάτι τέτοιο θα "αμαύρωνε" την εικόνα του μεγάλου πρωτοψάλτη και μουσικοδιδασκάλου που έχει πολύς κόσμος γιαυτόν. Δεν γνωρίζω ακριβώς τι εισηγείται σε αυτήν γιαυτό και ουδέν περαιτέρω σχόλιο, για αυτά που έχω εμπειρία (τα βιβλία του) λέω την γνώμη μου.
 
Last edited:

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#34
Κατ’ αρχήν σέβομαι απόλυτα όλες τις απόψεις, ανεξάρτητα εάν συμφωνώ ή όχι.
Θα είθελα δε να προσθέσω και τα εξής.
Είμαι συνταξιούχος τραπεζικός, με εμπειρία 35 χρόνων σε υψηλές και υπεύθυνες θέσεις.
Από την εμπειρία μου αυτή γνωρίζω ότι, εάν το οποιοδήποτε προσφερόμενο προϊόν ή υπηρεσία από ιδιώτη και όχι από κάποιον κρατικοδίαιτο φορέα γίνεται αποδεκτό από τους αγοραστές διαχρονικά εδώ και 55 χρόνια, τότε ωφελούνται και τα δύο μέλη, χωρίς να ζημιώνεται κάποιος τρίτος.
Να είστε βέβαιοι ότι το 99% των αγοραστών δεν κάνει απολύτως καμμία χάρη στο οποιοδήποτε συγγραφέα εκδότη.
Επίσης κατά την γνώμη μου πάντα, όλοι οι ιδιώτες συγγραφείς μουσικών βιβλίων συμβάλλουν θετικά στην προαγωγή της μουσικής μας.
Προσωπικά αγόρασα το 90% των σχετικών βιβλίων της Ελληνικής μας μουσικής, και σε καμμία αγορά δεν μετάνοιωσα. Από κάθε βιβλίο ωφελήθηκα πολύ περισσότερο από το κόστος της αγοράς. Προσωπικά θα έκανα ένα πλούσιο τραπέζι στον οποιονδήποτε συγγραφέα για να τον ακούσω μία με 3 ώρες. Με την αγορά του βιβλίου του, τον ακούω και μαθαίνω όποτε και όοο θέλω, και με διαχρονική δυνατότητα σε μεγάλο βάθος.
Όλα τα ανωτέρω ισχύουν και για τους Πρωτοψάλτες οι οποίοι μεταδίδουν με τις κασσέτες και τα cd & dvd τα τελευταία 40 χρόνια την Θείαν μουσική μας στα πέρατα του κόσμου, κάνοντάς την γνωστή και αποδεκτή και με θαυμασμό από πολλούς,
Έχω επικοινωνήσει συζητήσει με πάρα πολλούς από τους συγγραφείς και εκδότες βιβλίων Βυζαντινής μουσικής, πάνω από 15, και σε απάντηση ερωτημάτων για διάφορες συγκρίσεις, όλοι εκφράσθηκαν θετικά για το έργο των άλλων, ενώ μερικοί μου είπαν πως μόνον αυτοί που δεν κάνουν κάποια ανάλογη κοινωνικά προσφορά επικρίνουν τους συγγραφείς Βυζαντινής μουσικής.
Προσωπικά τους ευγνωμωνώ όλους, διότι με ελάχιστο τίμημα έμαθα και μαθαίνω πάρα πολλά, από όλους.
Οι άνθρωποι κρινόμαστε περισσότερο για το έργο μας, και ελάχιστα για τις επικρίσεις μας.
Όσον αφορά στη θεωρητική του εισήγηση……… δε νομίζω ότι θα το προωθήσει, ……
Συμφωνώ μαζί σας απόλυτα κ. Τσακίρογλου.
Βασίλης Κιαμηλίδης Βέροια
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#35
Κ. Κιαμηλίδη, ασφαλώς και όλοι έχουν να μας δώσουν και κάτι και το ότι καμμία φορά επικεντρώνουμε το ενδιαφέρον σε αρνητικά σημεία του έργου τους, δεν γίνεται προς Θεού για να το παίξουμε εμείς έξυπνοι απέναντί τους. Και το κυριώτερο, το έργο κρίνεται και όχι το πρόσωπο όπως κάποιοι πιθανόν να μην εννοούν να καταλάβουν πολλές φορές.
...ενώ μερικοί μου είπαν πως μόνον αυτοί που δεν κάνουν κάποια ανάλογη κοινωνικά προσφορά επικρίνουν τους συγγραφείς Βυζαντινής μουσικής.
Θα διαφωνήσω με την άποψη αυτή. Οι μόνοι άνθρωποι οι οποίοι έχουν κάτι να πουν ΠΑΝΤΑ για τα ΠΑΝΤΑ παρουσιάζονται κάθε μεσημέρι στην τηλεόραση καιασχολούνται με θέματα απείρου κάλους. Είναι οι μόνοι άνθρωποι; Σίγουρα όχι. Τι εννοώ τώρα. Η κοινωνική προσφορά πάντα είναι πολύπλευρη και ο κλάδος μας δεν εξαιρείται του κανόνος. Εάν θεωρηθεί ανάλογη κοινωνική προσφορά το σωστό ψάλσιμο και η τήρηση των κανόνων του (με ότι αυτό συνεπάγεται) τότε αποσύρω την διαφωνία μου με την άποψη αυτή. Όμως πρέπει να ξέρουμε ότι υπάρχουν και άνθρωποι, οι οποίοι ίσως θεωρούν ότι η βυζαντινή εκκλησιαστική μελοποιΐα είναι υπερπλήρης - μεταξύ αυτών και εγώ - ιδιαίτερα με τις μεταγραφές των δύο, αλλά και νεοτέρων (εννοώ μεταγραφές, όχι νέες συνθέσεις, ούτε διασκευές, ούτε κατ' εκτέλεση συνθέσεις), οπότε ποιος πραγματικά ο λόγος να γράψω κάτι, εφόσον πρεσβεύω κάτι τέτοιο; Αυτό δεν με κατατάσσει πιστεύω αυτόματα σε κάποιον ο οποίος κάθεται και από θρόνου κρίνει την οικουμένη διότι μπορεί και να γράφω (κάτι το οποίο είμαι σίγουρος ότι όλοι ανεξαιρέτως το έχουμε έστω και κάποια στιγμή της ζωής μας κάνει) αλλά να τα κρατώ για τον εαυτό μου, εφόσον δεν έχουν κάτι νέο να πουν τα γραφόμενά μου αυτά στο κοινωνικό σύνολο (πάντα, κατά την δική μου κρίση). Αντιθέτως δε, πιστεύω ότι εφόσον έχω αυτή την άποψη, αυτόματα έρχομαι σε διαφωνία με κάποιον της λογικής ότι γράφοντας την τάδε ανάλυση με τα δίγοργά της, τα παρεστηγμένα της και οτιδήποτε τέλος πάντων χρειάζεται ώστε να διασωθεί όχι η παράδοση, αλλά η προσωπική απόδοση ενός ύμνου και ο οποίος ύμνος μετονομάζεται και σε δική του σύνθεση και ιδέα, και διατηρώ το δικαίωμα να έρχομαι σε μία τέτοια διαφωνία είτε δημοσιεύω προσωπικά γραφόμενά μου είτε όχι.
Και για να είμαι δίκαιος, ενώ δεν το έγραψα στο προηγούμενο μήνυμά μου λόγω του ότι ο κ. Γαλάνης επιθυμούσε να ακουστούν όχι μόνο εγκώμια για τον άρχοντα αλλά και κριτικές, θα αναφέρω ότι προσωπικά, ο Αθ. Καραμάνης μου έχει δώσει πάρα πολλά μέσω των ακουσμάτων του (θεωρώ ότι η φωνή του πλέει πάνω στα μουσικά διαστήματα με την ευκολία βιολιού) κάτι που δεν μπορώ να το πω για τη μουσική κυψέλη του. Αυτό φυσικά, δεν τον μειώνει (στα μάτια μου πάντα) ως καλλιτέχνη και μεγάλο πρωτοψάλτη προς Θεού! Απλώς έτερον εκάτερον...
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#36
Και για να είμαι δίκαιος, ενώ δεν το έγραψα στο προηγούμενο μήνυμά μου λόγω του ότι ο κ. Γαλάνης επιθυμούσε να ακουστούν όχι μόνο εγκώμια για τον άρχοντα αλλά και κριτικές, θα αναφέρω ότι προσωπικά, ο Αθ. Καραμάνης μου έχει δώσει πάρα πολλά μέσω των ακουσμάτων του (θεωρώ ότι η φωνή του πλέει πάνω στα μουσικά διαστήματα με την ευκολία βιολιού) κάτι που δεν μπορώ να το πω για τη μουσική κυψέλη του. Αυτό φυσικά, δεν τον μειώνει (στα μάτια μου πάντα) ως καλλιτέχνη και μεγάλο πρωτοψάλτη προς Θεού! Απλώς έτερον εκάτερον...

Έχεις δίκιο...
Μ' αρέσει να τον ακούω, αλλά δε μ' αρέσει να βλέπω κ να διαβάζω το είδος της τόσο αναλυτικής σημειογραφίας που χρησιμοποιεί στα βιβλία του.
Εξάλλου, ό,τι έγραψε, το έγραψε για το λαρύγγι του πρώτα κ μετά για τους άλλους...
άλλο η εκτέλεση κ άλλο η σημειογραφία.:cool::cool:

βέβαια, είμαι κατά της αντικατάστασης των φθογγοσήμων με αριθμούς:123 κ από κάτω το μέλος....
 
Last edited:

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#37
Κ. Κιαμηλίδη, ασφαλώς και όλοι έχουν να μας δώσουν και κάτι και το ότι καμμία φορά επικεντρώνουμε το ενδιαφέρον σε αρνητικά σημεία του έργου τους, δεν γίνεται προς Θεού για να το παίξουμε εμείς έξυπνοι απέναντί τους. Και το κυριώτερο, το έργο κρίνεται και όχι το πρόσωπο όπως κάποιοι πιθανόν να μην εννοούν να καταλάβουν πολλές φορές.

...
Κύριε Τσακίρογλου χαίρε πάντοτε, και ευχαριστώ για την τοποθέτησή σας.
Η κοινωνική προσφορά πάντα είναι πολύπλευρη και ο κλάδος μας δεν εξαιρείται του κανόνος. Εάν θεωρηθεί ανάλογη κοινωνική προσφορά το σωστό ψάλσιμο και η τήρηση των κανόνων του (με ότι αυτό συνεπάγεται) τότε αποσύρω την διαφωνία μου με την άποψη αυτή.
Έτσι είναι κ. Τσακίρογλου όπως τα λέτε, και δεν υπάρχει καμμία διαφωνία.
Όμως πρέπει να ξέρουμε ότι υπάρχουν και άνθρωποι, οι οποίοι ίσως θεωρούν ότι η βυζαντινή εκκλησιαστική μελοποιΐα είναι υπερπλήρης - μεταξύ αυτών και εγώ - ιδιαίτερα με τις μεταγραφές των δύο, αλλά και νεοτέρων (εννοώ μεταγραφές,
Απόλυτα σεβαστό και εκτιμητέο από όλους.

όχι νέες συνθέσεις, ούτε διασκευές, ούτε κατ' εκτέλεση συνθέσεις), οπότε ποιος πραγματικά ο λόγος να γράψω κάτι, εφόσον πρεσβεύω κάτι τέτοιο;
Η ανάγκη πολλών Ιεροψαλτών να μάθουν όσο το δυνατόν καλύτερα στον μικρότερο δυνατό χρόνο τα περισσότερα ψαλτικά μέλη, καθιστούν κατά τη γνώμη μου αναγκαία την αναλυτική γραφή, διότι η ακριβής γνώση της σωστής εκτέλεσης των ποιοτικών στοιχείων απαιτεί πολύν χρόνο.Προσωπικά εγώ διάβαζα τα βράδια από τα βιβλία του Αθανασίου Καραμάνη ακούγοντας τις κασσέτες που έγραψε ο Ζαχαρίας Πασχαλίδης, και άρχισα να μαθαίνω πως να μαθαίνω. Δεν πήγα ποτέ σε κανέναν δάσκαλο διότι δεν είχα χρόνο. Εάν δεν υπήρχαν αυτοί οι δύο εγώ θα θεωρούσα ότι ήταν αδύνατο να γίνω ψάλτης.
Για την ιστορία ο Καραμάνης έπαιζε και θαμπούρα μετά τόξου, και είναι γνώστης των διαστημάτων μετρώντας τα με ακρίβεια πάνω στο όργανο.
Έτσι και εγώ. Άκουγα το μέλος, το έπαιζα με το μουσικό μου όργανο βλέποντας και το μουσικό κείμενο, και κατανοούσα ακριβώς όλα τα μικροδιαστήματα και τις άγραφες και γραφτές έλξεις, δίνοντας με τον τρόπο αυτό τις απαντήσεις στον εαυτό μου για τις απορίες.
Αυτό δεν με κατατάσσει πιστεύω αυτόματα σε κάποιον ο οποίος κάθεται και από θρόνου κρίνει την οικουμένη διότι μπορεί και να γράφω (κάτι το οποίο είμαι σίγουρος ότι όλοι ανεξαιρέτως το έχουμε έστω και κάποια στιγμή της ζωής μας κάνει) αλλά να τα κρατώ για τον εαυτό μου, εφόσον δεν έχουν κάτι νέο να πουν τα γραφόμενά μου αυτά στο κοινωνικό σύνολο (πάντα, κατά την δική μου κρίση). Αντιθέτως δε, πιστεύω ότι εφόσον έχω αυτή την άποψη, αυτόματα έρχομαι σε διαφωνία με κάποιον της λογικής ότι γράφοντας την τάδε ανάλυση με τα δίγοργά της, τα παρεστηγμένα της και οτιδήποτε τέλος πάντων χρειάζεται ώστε να διασωθεί όχι η παράδοση, αλλά η προσωπική απόδοση ενός ύμνου και ο οποίος ύμνος μετονομάζεται και σε δική του σύνθεση και ιδέα, και διατηρώ το δικαίωμα να έρχομαι σε μία τέτοια διαφωνία είτε δημοσιεύω προσωπικά γραφόμενά μου είτε όχι.
Ουσιαστικά δεν διαφωνούμε.
Απλά οι αναλύσεις είναι τόσες πολλές, που ο κ. Νεραντζής τις κατέγραψε σε ολόκληρο βιβλίο. Αυτά αφορούν τους έχοντας χρόνο, κλπ, οι οποίοι πόσοι είναι??
Και για να είμαι δίκαιος, ενώ δεν το έγραψα στο προηγούμενο μήνυμά μου λόγω του ότι ο κ. Γαλάνης επιθυμούσε να ακουστούν όχι μόνο εγκώμια για τον άρχοντα αλλά και κριτικές, θα αναφέρω ότι προσωπικά, ο Αθ. Καραμάνης μου έχει δώσει πάρα πολλά μέσω των ακουσμάτων του (θεωρώ ότι η φωνή του πλέει πάνω στα μουσικά διαστήματα με την ευκολία βιολιού) κάτι που δεν μπορώ να το πω για τη μουσική κυψέλη του. Αυτό φυσικά, δεν τον μειώνει (στα μάτια μου πάντα) ως καλλιτέχνη και μεγάλο πρωτοψάλτη προς Θεού! Απλώς έτερον εκάτερον...
Για την ιστορία ο Καραμάνης έπαιζε και θαμπούρα μετά τόξου, και είναι γνώστης των διαστημάτων μετρώντας τα με ακρίβεια πάνω στο όργανο.
Όπως σε ένα θέμα βρίσκουμε βιβλία πολλών συγγραφέων, κάτι ανάλογο γίνεται και με την Εκκλησιαστική μας μουσική.
Σας ευχαριστώ πολύ για την ανοχήν σας
Βασίλης Κιαμηλίδης, Βέροια
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#38
Για τα του Καραμανη τα ειπα στο υπ' αρ. 13 μηνυμα μου στο παρων θεμα . Συμπληρωματικα να πω μονο τουτο : Δεν θα με χαλουσε καθολου να ειχα εκδωσει και εγω βιβλια που να ειχαν την επιτυχια των πωλησεων των βιβλιων του Καραμανη .
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#39
Για τα του Καραμανη τα ειπα στο υπ' αρ. 13 μηνυμα μου στο παρων θεμα . Συμπληρωματικα να πω μονο τουτο : Δεν θα με χαλουσε καθολου να ειχα εκδωσει και εγω βιβλια που να ειχαν την επιτυχια των πωλησεων των βιβλιων του Καραμανη .
Ευάγγελε, κανέναν δεν θα χαλούσε αυτό, φτάνει η ομοιότητα να περιοριζόταν στον αριθμό των πωλήσεων και όχι π.χ. στο περιεχόμενο...
 

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#40
Η αγορά των βιβλίων γίνεται εξ όσων γνωρίζω κυρίως με βάση το περιεχόμενο, το οποίο τους εκφράζει σε μεγάλο βαθμό και γενικά τους ενδιαφέρει.
Βασίλης Κιαμηλίδης.
 
Status
Not open for further replies.
Top