"Αγαπήσω σε, Κύριε" και "Πατέρα Υιόν"

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis / Δημήτριος Καλπακίδης
#1
Από που υπάρχει η συνήθεια αντικαταστάσεως του "Πατέρα, Υιόν" με τον ψαλμικό στίχο "Αγαπήσω σε";

Από παλαιές συνθέσεις πάντως έχω υπόψιν και το ένα και το άλλο σε αργόν μέλος, οπότε και οι δύο ύμνοι χρησιμοποιούνται ως καλυπτήριοι ύμνοι για την διάρκεια του εν Χριστώ ασπασμού (;)
 

apostolos

Απόστολος Κομπίτσης
#2
Από που υπάρχει η συνήθεια αντικαταστάσεως του "Πατέρα, Υιόν" με τον ψαλμικό στίχο "Αγαπήσω σε";

Από παλαιές συνθέσεις πάντως έχω υπόψιν και το ένα και το άλλο σε αργόν μέλος, οπότε και οι δύο ύμνοι χρησιμοποιούνται ως καλυπτήριοι ύμνοι για την διάρκεια του εν Χριστώ ασπασμού (;)
Πολύ καλή ερώτηση, και μία που την έχω συζητήσει με αρκετούς συναδέλφους.

Το κείμενον της Θείας Λειτουργίας (όπως την έγραψε ο Αγ. Ιω. ο Χρυσόστομος) απαιτεί το "Πατέρα Υιόν". Απλούστατα. Ο ιερεύς εκφωνεί, "Αγαπήσωμεν αλλήλους, ίνα εν ομονοία ομολογήσωμεν." ΤΙ θα ομολογήσωμεν; Η ομολογία της Πίστεώς μας είναι ο Τριαδικός Θεός, οπότε το σωστό είναι το "Πατέρα Υιόν".

Εις το Οικουμενικό Πατριαρχείον, γνωρίζουμε ότι ο Πατριάρχης λειτουργεί μόνον τέσσερεις φορές τον χρόνο. Τις φορές που γίνετε Πατριαρχική και Συνοδική Συλλειτουργία, έχουμε αρκετούς αρχιερείς που, σε ακριβώς αυτό το σημείο της Λειτουργίας, αλληλο-ασπάζονται με τον εν Χριστώ ασπασμό. Το μικρό τροπάριο "Πατέρα Υιόν" δεν είναι αρκετό να καλύψη τον χρόνο που απαιτεί ο ασπασμός. Γι' αυτό μελοποιήθηκε το "Αγαπήσω σε Κύριε" και τώρα κάνουμε την δουλειά μας. Έχω την γνώμη ότι το "Πατέρα Υιόν", σε τέτοιες περιπτώσεις, ακόμα λέγεται, αλλά "χύμα" (όπως το ζευγάρι "Δόξα σοι Κύριε"/"Εις πολλά έτη" του Ευαγγελίου). Ίσως να κάνω λάθος σ' αυτό, αλλά μου φαίνεται ότι θα ήταν το σωστό, έτσι για να ολοκληρωθή η εκφώνηση του ιερέως με την σωστή απάντηση, και μετά να ψαλλή το αργό "Αγαπήσω σε" για να καλύψη τον χρόνο.

Κατά καιρούς και χρόνους, έχει γίνει κάπως παράδοση να "συνηθίζεται να ψαίλνετε" (όπως μου έχει πει ο Πατήρ Σεραφείμ Φαράσογλου, όταν μου εξηγούσε αυτό το θέμα) το "Αγαπήσω σε Κύριε" σε κάθε συλλείτουργο. Δηλαδή, κανονικά, δεν υπάρχει πουθενά γραμμένο ότι το "Αγαπήσω σε Κύριε" θα αντικαταστήση το "Πατέρα Υιόν" όταν γίνεται συλλείτουργο, αλλά "κατά παράδοσιν, συνηθίζεται να ψαίλνετε".

Απόστολος
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#3
Το μικρό τροπάριο "Πατέρα Υιόν" δεν είναι αρκετό να καλύψη τον χρόνο που απαιτεί ο ασπασμός. Γι' αυτό μελοποιήθηκε το "Αγαπήσω σε Κύριε" και τώρα κάνουμε την δουλειά μας.
Δεν θα μπορούσε να μελοποιηθεί αργά το "Πατέρα Υιόν..."?...δεν νομίζω να είναι αυτός ο λόγος...
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis / Δημήτριος Καλπακίδης
#4
Δεν θα μπορούσε να μελοποιηθεί αργά το "Πατέρα Υιόν..."?...δεν νομίζω να είναι αυτός ο λόγος...
Σωστά. Έτσι κι αλλιώς έχει μελοποιηθεί σε αργόν μέλος. (Ιωάννου Πρωτοψάλτου)
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#5
Σωστά. Έτσι κι αλλιώς έχει μελοποιηθεί σε αργόν μέλος.
Ναι υπάρχει και αυτό σε κάποια βιβλία...αλλού πρέπει να αναζητήσουμε την αιτία της αλλαγής και σίγουρα έχει σχέση με πολλά(Θεολογικά,λειτουργικά...)Άν κοιτούσε κάποιος στον Συμεών Θεσσαλονίκης και στα τυπικά του Δημιτριέφσκι(sic!)θα μπορούσε να βοηθήσει...
 

apostolos

Απόστολος Κομπίτσης
#6
Ναι υπάρχει και αυτό σε κάποια βιβλία...αλλού πρέπει να αναζητήσουμε την αιτία της αλλαγής και σίγουρα έχει σχέση με πολλά(Θεολογικά,λειτουργικά...)Άν κοιτούσε κάποιος στον Συμεών Θεσσαλονίκης και στα τυπικά του Δημιτριέφσκι(sic!)θα μπορούσε να βοηθήσει...
Ναι, αλλά παιδιά, κοιτάξτε: δεν υπάρχει "αλλαγή" με την έννοια ότι υπάρχει κανόνας να γίνη ένα replace του ενός τροπαρίου με του άλλου. Απλώς μηλάμε για μια παράδοση.... το "άγραφον Τυπικόν", όπως λέμε. Όπως είπα: "συνηθίζεται".

Απόστολος
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#7
Ἐμπεριστατωμένη ἀπάντηση στό θέμα ἔχει δώσει ὁ ἀείμνηστος καί μέγας λειτουργιολόγος Καθηγητής Ἰω. Φουντούλης
1. Στήν ὑπ᾿ ἀριθμ. 336 ἀπάντηση, πού στίς ἐκδόσεις Ἀ.Δ. σημαίνει Γ΄ τόμος, σελ. 83-86 καί
2. Στήν ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗ Α΄ σελ. 233.
Νομίζω ὅτι οἱ περισσότεροι ἔχουν αὐτά τά βιβλία καί ἄς τό φρεσκάρουν τό θέμα.

Γιά ὅσους δέν τά ἔχουν, συνοπτικά λέμε ὅτι ὁ «ἀσπασμός τῆς εἰρήνης» εἶναι ἀρχαιότατο βασικό συστατικό τῆς θ. λειτουργίας, πού στίς ἡμέρες μας ἔχει ἀτονήσει, διατηρεῖται ὅμως στούς ἱερεῖς ὅταν γίνεται συλλείτουργο.
Ψαλτική κάλυψις αὐτοῦ δέν μαρτυρεῖται στίς ἀρχαῖες λειτουργίες. Ἀργότερα εἰσήχθη στίς βυζαντινές λειτουργίες ὁ ψαλμικός στίχος «Ἀγαπήσω σε, Κύριε, ἡ ἰσχύς μου, Κύριος στερέωμά μου, καὶ καταφυγή μου, καὶ ῥύστης μου» (ψαλμ. 17,2-3) πού μαρτυρεῖται μέχρι καί τρίς ἐπαναλαμβανόμενος, μάλιστα καί μετά τοῦ ἑπομένου ἡμιστιχίου «῾Ο Θεός μου βοηθός μου, ἐλπιῶ ἐπ᾿ αὐτόν», δηλαδή, ὅπως ψάλλουμε ἕνα προκείμενο. Τελικά παγιώθηκε μόνο τό «Ἀγαπήσω σε, Κύριε, ἡ ἰσχύς μου, Κύριος στερέωμά μου, καὶ καταφυγή μου, καὶ ῥύστης μου» μελισθέν καί εἰς ἀργότατο μέλος διά τήν χρονικήν ἀνάγκην.

Τό «Πατέρα, Υἱὸν καὶ Ἅγιον Πνεῦμα, Τριάδα ὁμοούσιον καὶ ἀχώριστον.» ;
Ὅταν γίνεται κοινή ἱερατική λειτουργία (μέ ἕνα μόνο ἱερέα) αὐτό ἀντικατέστησε τό «Ἀγαπήσω σε, Κύριε, ἡ ἰσχύς μου», τό ὁποῖον δέν συνδέεται μέ τόν ἀσπασμό (ἀφοῦ δέν ἐγίνετο), λέγεται μάλιστα καί χῦμα (κλιτόν) καί συνδέεται μέ τήν μεταγενέστερη εἰσαγωγή τῆς ὁμολογίας πίστεως, τοῦ «Πιστεύω».

«Ἀγαπήσωμεν ἀλλήλους, [ἐν φιλήματι ἁγίῳ]» = ἀρχαία διακονική παρακέλευση.
Ἀπάντηση: «Ἀγαπήσω σε, Κύριε, ἡ ἰσχύς μου, Κύριος στερέωμά μου, καὶ καταφυγή μου, καὶ ῥύστης μου».

«...ἵνα ἐν ὁμονοίᾳ ὁμολογήσωμεν.» = νεωτέρα προσθήκη στήν διακονική παρακέλευση.
Ἀπάντηση: «Πατέρα, Υἱὸν καὶ Ἅγιον Πνεῦμα, Τριάδα ὁμοούσιον καὶ ἀχώριστον».

Τώρα στά μεγάλα ἀστικά κέντρα, ὅπου πάντοτε γίνεται συλλείτουργο, δέν θά ἐψάλλετο ποτέ τό «Πατέρα, Υἱὸν καὶ Ἅγιον Πνεῦμα, Τριάδα ὁμοούσιον καὶ ἀχώριστον», τό ὁποῖο «κέρδισε» τήν προτίμηση, προερχόμενο ἀπό τήν συνηθέστερη ἁπλή, μέ ἕνα ἱερέα, λειτουργία. Ὅπως εἶναι μελισμένο μάλιστα στά περίτεχνα νεώτερα λειτουργικά, ἀρκεῖ καί περισσεύει γιά τόν ἀσπασμό τῶν ἱερέων.

Τό ὀρθόν διεφάνη· ἐναπόκειται εἰς τήν κρίσιν τῶν Ἀρχόντων Πρωτοψαλτῶν καί στά «κέφια» τους τό τί θά ψάλλουν.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#8
Παρευρεθείς σήμερα τό πρωί στήν Ἱερά Μονή Ὁσίου Λουκᾶ Στειρίου Βοιωτίας, στή χειροτονία τοῦ Σεβασμιωτάτου (νέου) Μητροπολίτου Θηβῶν καί Λεβαδείας κ.κ. Γεωργίου, ἄκουσα τόν χορό μετά τό «Ἀγαπήσωμεν ἀλλήλους, ἵνα ἐν ὁμονοίᾳ ὁμολογήσωμεν», νά λέει σέ ὀλίγον ἐμμελῆ ἀπαγγελία (ἐπί τοῦ ἴσου τοῦ ἤχου) τό «Πατέρα, Υἱὸν καὶ Ἅγιον Πνεῦμα, Τριάδα ὁμοούσιον καὶ ἀχώριστον» καί μετά σέ ἁργό μέλος τό «Ἀγαπήσω σε, Κύριε, ἡ ἰσχύς μου, Κύριος στερέωμά μου, καὶ καταφυγή μου, καὶ ῥύστης μου».
Καί εἶναι αὐτό πού κατέθεσε ὁ σεβαστός κ. Ἀπόστολος παραπάνω, ἀπό τήν Πατριαρχική πράξη.
Δέν ἦταν ἄσχημο. Καί δίδεται ἡ ἀπάντηση στό «...ἵνα ἐν ὁμονοίᾳ ὁμολογήσωμεν» καί παρέχεται ὁ ἀπαιτούμενος χρόνος γιά τῶν ἀσπασμό ἀρχιερέων καί ἱερέων (σ᾿ ἕνα τέτοιο μεγάλο συλλείτουργο, σάν τό σημερινό) μέ τό ἀργό «Ἀγαπήσω σε, Κύριε, ἡ ἰσχύς μου, Κύριος στερέωμά μου, καὶ καταφυγή μου, καὶ ῥύστης μου».


[Κύριε Ἀπόστολε, μή λέτε ὅμως ὅτι τό «Πατέρα, Υἱὸν καὶ Ἅγιον Πνεῦμα, Τριάδα ὁμοούσιον καὶ ἀχώριστον» τό ἔγραψε ὁ ἅγ. Ἰωάννης ὁ Χρυσόστομος. Αὐτό λέει ἡ ἀπλοϊκή καί ἐπαινετή, κατά τά ἄλλα, εὐσέβειά σας. Ὁ ἅγ. Ἰωάννης ὁ Χρυσόστομος τά κείμενα τῶν εὐχῶν καί τῆς ἀναφορᾶς τροποποίησε λίγο ὡς Ἀρχιεπίσκοπος ΚΠόλεως, ὄντα κείμενα προϋπαρχούσης παλαιᾶς λειτουργίας τῆς Ἀντιόχειας. Πάντως δέν ἔγραψε ψαλλόμενα· εἰδικά σ᾿ αὐτήν τήν περίπτωση πού εἴδαμε, ὅτι δέν προεβλέπετο τίποτε· καί μεταγενέστερα εἰσῆλθε τό «Ἀγαπήσω σε, Κύριε...» καί ἀργότερα τό «Πατέρα, Υἱὸν...».]
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#9


Κατὰ τὸν ἀσπασμὸ πάντων (τουλάχιστον μέχρι τὸν ιβ' αἰ. (Κογκούλη, Οἰκονόμου, Σκαλτσῆ Ἡ θεία λειτουργία 1989 σ. 165)) ἦταν ἀδύνατη ἡ συνεκτέλεση ψαλμωδίας. Ἡ πρώτη μαρτυρία τοῦ «Ἀγαπήσω σε...» τοῦ χοροῦ εἶναι ἡ σύνθεση τοῦ Ἰακώβου πρωτοψάλτου (+1800);
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#10
...Ἡ πρώτη μαρτυρία τοῦ «Ἀγαπήσω σε...» τοῦ χοροῦ εἶναι ἡ σύνθεση τοῦ Ἰακώβου πρωτοψάλτου (+1800);
Τα Άπαντα των δύο μεγαλύτερων και πλησιέστερων στον Ιάκωβο μεγάλων μελουργών, του Μπαλασίου και του Μπερεκέτου, δεν περιελαμβάνουν αυτή τη σύνθεση.

Αν αναλογιστούμε το "πολυγραφότατον" των δύο αυτών μελουργών και την απουσία αυτή, σχεδόν σίγουρα μέχρι το α΄ τέταρτο του ΙΗ΄ αιώνα δεν υπάρχει η εν λόγω μελοποίησις. Αν υπήρχε θα είχε περάσει από την γραφίδα τους σίγουρα...
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis / Δημήτριος Καλπακίδης
#11


Κατὰ τὸν ἀσπασμὸ πάντων (τουλάχιστον μέχρι τὸν ιβ' αἰ. (Κογκούλη, Οἰκονόμου, Σκαλτσῆ Ἡ θεία λειτουργία 1989 σ. 165)) ἦταν ἀδύνατη ἡ συνεκτέλεση ψαλμωδίας. Ἡ πρώτη μαρτυρία τοῦ «Ἀγαπήσω σε...» τοῦ χοροῦ εἶναι ἡ σύνθεση τοῦ Ἰακώβου πρωτοψάλτου (+1800);
Ο οποίος Ιάκωβος γράφει και το "Πατέρα Υιόν" σε β' ήχο...
Για ποιόν λόγο;
Μήπως και το "Πατέρα, Υιόν" τελικά ψαλλόταν και στον ασπασμό;
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis / Δημήτριος Καλπακίδης
#12
Τα Άπαντα των δύο μεγαλύτερων και πλησιέστερων στον Ιάκωβο μεγάλων μελουργών, του Μπαλασίου και του Μπερεκέτου, δεν περιελαμβάνουν αυτή τη σύνθεση.

Αν αναλογιστούμε το "πολυγραφότατον" των δύο αυτών μελουργών και την απουσία αυτή, σχεδόν σίγουρα μέχρι το α΄ τέταρτο του ΙΗ΄ αιώνα δεν υπάρχει η εν λόγω μελοποίησις. Αν υπήρχε θα είχε περάσει από την γραφίδα τους σίγουρα...
Υπάρχει ανάλογη μελοποίηση του "Πατέρα, Υιόν...";
Νομίζω, πάλι, όχι.
Αν έχει κάποιος στοιχεία για το αντίθετο ας μας στα στείλει.
 
#13
Υπάρχει ανάλογη μελοποίηση του "Πατέρα, Υιόν...";
Νομίζω, πάλι, όχι.
Αν έχει κάποιος στοιχεία για το αντίθετο ας μας στα στείλει.
Πολύ πρόχειρα: Υπάρχουν πολλές μελοποιήσεις των δύο αυτών "ύμνων" κατά τον ιζ' αιώνα, σε ήχους α', δ', και πλ. δ'. Βλ. το ημέτερον Η Άνθηση της ψαλτικής τέχνης στην Κρήτη (1568-1669)
 

Μανώλης Παπαδάκης

Πρωτοψάλτης Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου Εξω Μουλιανών
#14
Εάν λειτουργεί αρχιερέας, ιερέας και ο διάκονος, τελικά ποιο είναι σωστό να ειπωθεί το Πατέρα Υιον (σκέτο), το Αγαπήσω σε (χύμα) και ύστερα το Πατέρα Υιόν ψαλτά, ή το Πατέρα Υιόν (χύμα) και το Αγαπήσω σε ψαλτά.

Ευχαριστώ.
 
#15
Και στα εγκαίνια της ιεράς Μονής Μεταμορφώσεως Χανίων, με πατριαρχικό συλλείτουργο, οι καλόγριες έψαλλαν πρώτα χύμα στον ήχο το "Πατέρα..." και ακολούθως μελισμένο το "Αγαπήσω".

Φυσικά το είδα στην 4Ε μέσω της εφαρμογής για ζωντανή παρακολούθηση του καναλιού για Android.
 
#16
Ἀργότερα εἰσήχθη στίς βυζαντινές λειτουργίες ὁ ψαλμικός στίχος «Ἀγαπήσω σε, Κύριε, ἡ ἰσχύς μου, Κύριος στερέωμά μου, καὶ καταφυγή μου, καὶ ῥύστης μου» (ψαλμ. 17,2-3) πού μαρτυρεῖται μέχρι καί τρίς ἐπαναλαμβανόμενος, μάλιστα καί μετά τοῦ ἑπομένου ἡμιστιχίου «῾Ο Θεός μου βοηθός μου, ἐλπιῶ ἐπ᾿ αὐτόν», δηλαδή, ὅπως ψάλλουμε ἕνα προκείμενο.
Για ποια χρονολογία γράφετε εδώ; Μπορείτε να κάνετε συγκεκριμένη αναφορά σε μαρτυρία;
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#17
Για ποια χρονολογία γράφετε εδώ; Μπορείτε να κάνετε συγκεκριμένη αναφορά σε μαρτυρία;
Ἔχω δώσει βιβλιογραφία ἀπό ποῦ τά ἀντλῶ, πρόσθεσε καί αὐτή τοῦ Θεοδωράκη, προσθέτω καί Π. Ν. Τρεμπέλα, Αἱ τρεῖς λειτουργίαι...
Στή/ίς Διάταξη/εις Φιλοθέου μέχρι τό ιδ΄ αἰ. δέν ἀναφέρεται ψαλμωδία καί στό ὑπομνηματισμένο κείμενο τοῦ Τρεμπέλα πού χρησιμοποιεῖ κώδικες κυρίως μέχρι τοῦ ιζ΄ αἰ. δέν ἀναφέρει ψαλμωδία ἀπό τό λαό μετά τή διακονική παρακέλευση Ἀγαπήσωμεν...


 
Top