Ύμνος ψαλλείς το 1825

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#2
Μουσικά βέβαια πολύ ενδιαφέρουσες συνθέσεις. Μια απορία έχω καλοπροαίρετη: πώς γίνεται οθωμανικός ύμνος να αναφέρει τον Χριστό ("ομολογώ ότι Χριστός εστίν ο Θεός"); Είναι μετάφραση διασκευή επί το ορθόδοξο;
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#3
Γιώργος Μ.;45265 said:
Μουσικά βέβαια πολύ ενδιαφέρουσες συνθέσεις. Μια απορία έχω καλοπροαίρετη: πώς γίνεται οθωμανικός ύμνος να αναφέρει τον Χριστό ("ομολογώ ότι Χριστός εστίν ο Θεός"); Είναι μετάφραση διασκευή επί το ορθόδοξο;
Φίλε Γιώργο, ότι ξέρεις, ξέρω. Πρίν από 25 - 30 χρόνια, μου τα έφερε κάποιος Φίλος από την Πόλη και δυστυχώς, στην ίδια ερώτηση που του έκανα κι εγώ, δεν ήξερε να μου απαντήσει. Πάντως πολλοί Οθωμανοί, πιστεύουν ΚΑΙ στο Χριστό - όπως και σε πολλούς άλλους Αγίους της Εκκλησίας μας - σαν Προφήτη.
Μπορεί την"διασκευή" που λές, να την έκανε κάποιος δικός μας, επειδή έτσι του στεκόταν καλύτερα. Δεν ξέρω.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#4
Πάντως πολλοί Οθωμανοί, πιστεύουν ΚΑΙ στο Χριστό - όπως και σε πολλούς άλλους Αγίους της Εκκλησίας μας - σαν Προφήτη.
Ακριβώς, και μάλιστα όχι πολλοί, όλοι, αφού το λέει και το Κοράνι απ' ό, τι ξέρω: αλλά όπως το είπατε: ως Προφήτη.
 

master_yianni

Παλαιό Μέλος
#5
Πάντως πολλοί Οθωμανοί, πιστεύουν ΚΑΙ στο Χριστό - όπως και σε πολλούς άλλους Αγίους της Εκκλησίας μας - σαν Προφήτη.
Πολυ σωστα τα λεει ο αρχοντας. Ο Χριστος ειναι στο αιμα πολλων μουσουλμανων της Πολης και της Μ.Ασιας, και αυτο επειδη οι περισσοτεροι Τουρκεψαν δια της βιας και οχι απο επιλογη.

Θυμαμαι Θεοφανεια στην Πολη, με 10-20 Ρωμιους, και 200-300 Μουσουλμανους στην Εκκλησια, πολλοι πριν καν αρχισει ο Ορθρος, και καποιοι με το μπουκαλακι στο χερι.
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#6
Να επαναλάβω όμως αυτό το οποίο είπε ο Γιώργος, ότι δηλαδή το κείμενο αναφέρει το Χριστό ως Θεό. Μου φαίνεται εξαιρετικά δύσκολο εν έτει 1825 να εψάλη ύμνος σε μιναρέ της Αγίας-Σοφίας που αναφέρει το Χριστό ως Θεό... Δε νομίζω ότι οι Τούρκοι αστειεύονταν σε τέοια ζητήματα...
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#7
Οπότε πιθανόν να πρόκειται για μια μεταγενέστερη μετάφραση-διασκευή που το Αλλάχ π.χ. το έκανε Χριστός ή κάτι παρόμοιο.
Μένουμε λοιπόν στο αμιγώς μουσικό σκέλος (άλλωστε γι' αυτό και ανέβηκε το άσμα), που είναι ομολογουμένως πολύ ενδιαφέρον.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#8

Ἀγαπητοί, μή γελιέστε· τό Κοράνι μόνον ὡς «Ἰησοῦς» Τόν ἀναφέρει καί τίς περισσότερες φορές ἀρνητικά.
Δέν ξέρω πῶς καί ἄν ἐλέχθη στά ἑλληνικά (δέν ἀμφισβητῶ) καί προφανῶς ἐπρόκειτο γιά παραπλάνηση (ἄν μποροῦσε νά γίνει κι ἄν σημαίνει κάτι, ὅπως θά δείξω παρακάτω), ἀλλά ἡ λέξη «χριστός» βλέποντας τήν Π.Δ. σημαίνει τόν κεχρισμένο (Λευϊτ., δ΄5, 16, ε΄ 15, Βασιλ. Α΄, ιβ΄ 5, ιστ΄ 6, κδ΄ 11, Θρ. Ἱερ. δ΄ 20,) καί δέν ἀναφέρεται στόν Θεό ἀλλά σέ βασιλεῖς καί ἱερεῖς. Δέν ἀναφέρομαι στήν Κ.Δ., ὅπου κι ἐκεῖ ὁ Κύριος ἡμῶν Ἰησοῦς Χριστός, ὡς Χριστός Κυρίου λογίζεται κατά τό δεύτερο ὄνομά Του. Ἀναφἐρομαι στήν Π.Δ. ἴσως πιό κοντά στό Ἰσλάμ, ἀπό πλευρᾶς τῆς ἀδιαπραγμάτευτης πίστης τους στήν μονοθεΐα, πού δέν ὑπάρχει περίπτωση νά δεχθοῦν τόν Ἰησοῦ Χριστό ὡς δεύτερο πρόσωπο τοῦ Τριαδικοῦ ἡμῶν Θεοῦ καί ἄρα Θεόν.
Μόνον τό ἐπίθετον «χρηστός» ἀναφέρεται στόν Θεό (Μακκαβαίων Β', α΄, 24 «ἦν δὲ ἡ προσευχὴ τὸν τρόπον ἔχουσα τοῦτον· Κύριε Κύριε ὁ Θεὸς ὁ πάντων κτίστης, ὁ φοβερὸς καὶ ἰσχυρὸς καὶ δίκαιος καὶ ἐλεήμων, ὁ μόνος βασιλεὺς καὶ χρηστός». Ψαλμ. 33, «γεύσασθε καὶ ἴδετε ὅτι χρηστὸς ὁ Κύριος». Ψαλμ. 99, 5 «ὅτι χρηστὸς Κύριος, εἰς τὸν αἰῶνα τὸ ἔλεος αὐτοῦ, καὶ ἕως γενεᾶς καὶ γενεᾶς ἡ ἀλήθεια αὐτοῦ». Ψαλμ. 105, 1 «Ἐξομολογεῖσθε τῷ Κυρίῳ, ὅτι χρηστός, ὅτι εἰς τὸν αἰῶνα τὸ ἔλεος αὐτοῦ». Ψαλμ. 118, 68 «χρηστὸς εἶ σύ, Κύριε, καὶ ἐν τῇ χρηστότητί σου δίδαξόν με τὰ δικαιώματά σου». Ψαλμ. 144, 9 «χρηστὸς Κύριος τοῖς σύμπασι, καὶ οἱ οἰκτιρμοὶ αὐτοῦ ἐπὶ πάντα τὰ ἔργα αὐτοῦ». Ἐπίσης· Σοφ. Σολ., ιε΄, 1. Ναούμ, α΄, 7. Ἱερεμ. μ΄, 11. Ὕμνος τῶν τριῶν, Δανιήλ γ΄, 66).
Ὡς τέτοιο («χρηστός») μόνον μπορεῖ νά χρησιμοποιηθεῖ στήν ἰσλαμική προσευχή, ἡ ὁποία ἄλλωστε (ὄχι αὐτή πού ἐκφωνεῖται ἀπό τόν μιναρέ —ἤτοι «Ὁ Θεός εἶναι μέγας! (τετράκις) Ὁμολογῶ ὅτι δέν ὑπάρχει ἕτερος θεός πλήν τοῦ Θεοῦ (δίς). Ὁμολογῶ ὅτι ὁ Μωάμεθ εἶναι ὁ Ἀπόστολος τοῦ Θεοῦ (δίς). Προσέλθετε εἰς τήν προσευχην (δίς). Προσέλθετε εἰς τήν σωτηρίαν (δίς). Δέν ὑπάρχει ἕτερος θεός πλήν τοῦ Θεοῦ»—) στήν πρώτη σούρα, ἀποκαλουμένη Φατιχα (ἔναρξις) ἀποκαλεῖται ὁ Θεός «οἰκτίρμων καί ἐλεήμων».

Ὁπότε καί στήν παροῦσα ἐπισύναψη αὐτό ὁμολογεῖται· ὅτι χρηστός ἐστιν ὁ Θεός. Τό «Χριστός ἐστιν ὁ Θεός» πάλιν ὀρθοδόξως δέν λέει τίποτε· ἀντιθέτως τό «ὁ Χριστός ἐστιν Θεός» λέει, ἀλλά αὐτό εἶναι τό ἀνυπέρβλητο χάσμα μεταξύ ἡμῶν καί αὐτῶν.


 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#9
Πολύ ακριβείς και διαφωτιστικές οι απαντήσεις σας π. Μάξιμε.

ΥΓ Κάποια μέρα να ανοίγαμε ένα θέμα για τα ονόματα του Χριστού.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#10
ΥΓ Κάποια μέρα να ανοίγαμε ένα θέμα για τα ονόματα του Χριστού.
Τί ἐννοεῖς; Γιά τό Ἰησοῦς καί τό Χριστός;
Τό Ἰησοῦς κατ᾿ ἄνθρωπον, τό ἀνθρώπινο καί Χριστός τό κατά Θεόν, τό θεϊκό = ὁ ἀπεσταλμένος.
Αὐτό πού ἰσχύει ὅμως (καί δέν χωρίζεται) εἶναι:
(Πιστεύω – ἤ ὀρθότερον Πιστεύομεν) Καὶ εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν...


 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#11

Ἀγαπητοί, μή γελιέστε· τό Κοράνι μόνον ὡς «Ἰησοῦς» Τόν ἀναφέρει καί τίς περισσότερες φορές ἀρνητικά.
Δέν ξέρω πῶς καί ἄν ἐλέχθη στά ἑλληνικά (δέν ἀμφισβητῶ) καί προφανῶς ἐπρόκειτο γιά παραπλάνηση (ἄν μποροῦσε νά γίνει κι ἄν σημαίνει κάτι, ὅπως θά δείξω παρακάτω), ἀλλά ἡ λέξη «χριστός» βλέποντας τήν Π.Δ. σημαίνει τόν κεχρισμένο (Λευϊτ., δ΄5, 16, ε΄ 15, Βασιλ. Α΄, ιβ΄ 5, ιστ΄ 6, κδ΄ 11, Θρ. Ἱερ. δ΄ 20,) καί δέν ἀναφέρεται στόν Θεό ἀλλά σέ βασιλεῖς καί ἱερεῖς. Δέν ἀναφέρομαι στήν Κ.Δ., ὅπου κι ἐκεῖ ὁ Κύριος ἡμῶν Ἰησοῦς Χριστός, ὡς Χριστός Κυρίου λογίζεται κατά τό δεύτερο ὄνομά Του. Ἀναφἐρομαι στήν Π.Δ. ἴσως πιό κοντά στό Ἰσλάμ, ἀπό πλευρᾶς τῆς ἀδιαπραγμάτευτης πίστης τους στήν μονοθεΐα, πού δέν ὑπάρχει περίπτωση νά δεχθοῦν τόν Ἰησοῦ Χριστό ὡς δεύτερο πρόσωπο τοῦ Τριαδικοῦ ἡμῶν Θεοῦ καί ἄρα Θεόν.
Μόνον τό ἐπίθετον «χρηστός» ἀναφέρεται στόν Θεό (Μακκαβαίων Β', α΄, 24 «ἦν δὲ ἡ προσευχὴ τὸν τρόπον ἔχουσα τοῦτον· Κύριε Κύριε ὁ Θεὸς ὁ πάντων κτίστης, ὁ φοβερὸς καὶ ἰσχυρὸς καὶ δίκαιος καὶ ἐλεήμων, ὁ μόνος βασιλεὺς καὶ χρηστός». Ψαλμ. 33, «γεύσασθε καὶ ἴδετε ὅτι χρηστὸς ὁ Κύριος». Ψαλμ. 99, 5 «ὅτι χρηστὸς Κύριος, εἰς τὸν αἰῶνα τὸ ἔλεος αὐτοῦ, καὶ ἕως γενεᾶς καὶ γενεᾶς ἡ ἀλήθεια αὐτοῦ». Ψαλμ. 105, 1 «Ἐξομολογεῖσθε τῷ Κυρίῳ, ὅτι χρηστός, ὅτι εἰς τὸν αἰῶνα τὸ ἔλεος αὐτοῦ». Ψαλμ. 118, 68 «χρηστὸς εἶ σύ, Κύριε, καὶ ἐν τῇ χρηστότητί σου δίδαξόν με τὰ δικαιώματά σου». Ψαλμ. 144, 9 «χρηστὸς Κύριος τοῖς σύμπασι, καὶ οἱ οἰκτιρμοὶ αὐτοῦ ἐπὶ πάντα τὰ ἔργα αὐτοῦ». Ἐπίσης· Σοφ. Σολ., ιε΄, 1. Ναούμ, α΄, 7. Ἱερεμ. μ΄, 11. Ὕμνος τῶν τριῶν, Δανιήλ γ΄, 66).
Ὡς τέτοιο («χρηστός») μόνον μπορεῖ νά χρησιμοποιηθεῖ στήν ἰσλαμική προσευχή, ἡ ὁποία ἄλλωστε (ὄχι αὐτή πού ἐκφωνεῖται ἀπό τόν μιναρέ —ἤτοι «Ὁ Θεός εἶναι μέγας! (τετράκις) Ὁμολογῶ ὅτι δέν ὑπάρχει ἕτερος θεός πλήν τοῦ Θεοῦ (δίς). Ὁμολογῶ ὅτι ὁ Μωάμεθ εἶναι ὁ Ἀπόστολος τοῦ Θεοῦ (δίς). Προσέλθετε εἰς τήν προσευχην (δίς). Προσέλθετε εἰς τήν σωτηρίαν (δίς). Δέν ὑπάρχει ἕτερος θεός πλήν τοῦ Θεοῦ»—) στήν πρώτη σούρα, ἀποκαλουμένη Φατιχα (ἔναρξις) ἀποκαλεῖται ὁ Θεός «οἰκτίρμων καί ἐλεήμων».

Ὁπότε καί στήν παροῦσα ἐπισύναψη αὐτό ὁμολογεῖται· ὅτι χρηστός ἐστιν ὁ Θεός. Τό «Χριστός ἐστιν ὁ Θεός» πάλιν ὀρθοδόξως δέν λέει τίποτε· ἀντιθέτως τό «ὁ Χριστός ἐστιν Θεός» λέει, ἀλλά αὐτό εἶναι τό ἀνυπέρβλητο χάσμα μεταξύ ἡμῶν καί αὐτῶν.
Όπως είχα προαναφέρει μου είχε κινήσει την περιέργεια κι εμένα. Νομίζω ότι η εξήγηση από τον π. Μάξιμο, ήταν πολύ διαφωτιστική και ομολογώ, ότι πήρα κι εγώ την απάντησή μου, στο ερώτημα που είχα κάνει πρίν από....τόσα χρόνια.π. Μάξιμε νά' στε καλά και Σας ευχαριστώ πολύ.
 
Last edited by a moderator:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#12

Ἀγαπητοί, μή γελιέστε· τό Κοράνι μόνον ὡς «Ἰησοῦς» Τόν ἀναφέρει καί τίς περισσότερες φορές ἀρνητικά.
Δέν ξέρω πῶς καί ἄν ἐλέχθη στά ἑλληνικά (δέν ἀμφισβητῶ) καί προφανῶς ἐπρόκειτο γιά παραπλάνηση (ἄν μποροῦσε νά γίνει κι ἄν σημαίνει κάτι, ὅπως θά δείξω παρακάτω), ἀλλά ἡ λέξη «χριστός» βλέποντας τήν Π.Δ. σημαίνει τόν κεχρισμένο (Λευϊτ., δ΄5, 16, ε΄ 15, Βασιλ. Α΄, ιβ΄ 5, ιστ΄ 6, κδ΄ 11, Θρ. Ἱερ. δ΄ 20,) καί δέν ἀναφέρεται στόν Θεό ἀλλά σέ βασιλεῖς καί ἱερεῖς. Δέν ἀναφέρομαι στήν Κ.Δ., ὅπου κι ἐκεῖ ὁ Κύριος ἡμῶν Ἰησοῦς Χριστός, ὡς Χριστός Κυρίου λογίζεται κατά τό δεύτερο ὄνομά Του. Ἀναφἐρομαι στήν Π.Δ. ἴσως πιό κοντά στό Ἰσλάμ, ἀπό πλευρᾶς τῆς ἀδιαπραγμάτευτης πίστης τους στήν μονοθεΐα, πού δέν ὑπάρχει περίπτωση νά δεχθοῦν τόν Ἰησοῦ Χριστό ὡς δεύτερο πρόσωπο τοῦ Τριαδικοῦ ἡμῶν Θεοῦ καί ἄρα Θεόν.
Μόνον τό ἐπίθετον «χρηστός» ἀναφέρεται στόν Θεό (Μακκαβαίων Β', α΄, 24 «ἦν δὲ ἡ προσευχὴ τὸν τρόπον ἔχουσα τοῦτον· Κύριε Κύριε ὁ Θεὸς ὁ πάντων κτίστης, ὁ φοβερὸς καὶ ἰσχυρὸς καὶ δίκαιος καὶ ἐλεήμων, ὁ μόνος βασιλεὺς καὶ χρηστός». Ψαλμ. 33, «γεύσασθε καὶ ἴδετε ὅτι χρηστὸς ὁ Κύριος». Ψαλμ. 99, 5 «ὅτι χρηστὸς Κύριος, εἰς τὸν αἰῶνα τὸ ἔλεος αὐτοῦ, καὶ ἕως γενεᾶς καὶ γενεᾶς ἡ ἀλήθεια αὐτοῦ». Ψαλμ. 105, 1 «Ἐξομολογεῖσθε τῷ Κυρίῳ, ὅτι χρηστός, ὅτι εἰς τὸν αἰῶνα τὸ ἔλεος αὐτοῦ». Ψαλμ. 118, 68 «χρηστὸς εἶ σύ, Κύριε, καὶ ἐν τῇ χρηστότητί σου δίδαξόν με τὰ δικαιώματά σου». Ψαλμ. 144, 9 «χρηστὸς Κύριος τοῖς σύμπασι, καὶ οἱ οἰκτιρμοὶ αὐτοῦ ἐπὶ πάντα τὰ ἔργα αὐτοῦ». Ἐπίσης· Σοφ. Σολ., ιε΄, 1. Ναούμ, α΄, 7. Ἱερεμ. μ΄, 11. Ὕμνος τῶν τριῶν, Δανιήλ γ΄, 66).
Ὡς τέτοιο («χρηστός») μόνον μπορεῖ νά χρησιμοποιηθεῖ στήν ἰσλαμική προσευχή, ἡ ὁποία ἄλλωστε (ὄχι αὐτή πού ἐκφωνεῖται ἀπό τόν μιναρέ —ἤτοι «Ὁ Θεός εἶναι μέγας! (τετράκις) Ὁμολογῶ ὅτι δέν ὑπάρχει ἕτερος θεός πλήν τοῦ Θεοῦ (δίς). Ὁμολογῶ ὅτι ὁ Μωάμεθ εἶναι ὁ Ἀπόστολος τοῦ Θεοῦ (δίς). Προσέλθετε εἰς τήν προσευχην (δίς). Προσέλθετε εἰς τήν σωτηρίαν (δίς). Δέν ὑπάρχει ἕτερος θεός πλήν τοῦ Θεοῦ»—) στήν πρώτη σούρα, ἀποκαλουμένη Φατιχα (ἔναρξις) ἀποκαλεῖται ὁ Θεός «οἰκτίρμων καί ἐλεήμων».

Ὁπότε καί στήν παροῦσα ἐπισύναψη αὐτό ὁμολογεῖται· ὅτι χρηστός ἐστιν ὁ Θεός. Τό «Χριστός ἐστιν ὁ Θεός» πάλιν ὀρθοδόξως δέν λέει τίποτε· ἀντιθέτως τό «ὁ Χριστός ἐστιν Θεός» λέει, ἀλλά αὐτό εἶναι τό ἀνυπέρβλητο χάσμα μεταξύ ἡμῶν καί αὐτῶν.
Όπως είχα προαναφέρει μου είχε κινήσει την περιέργεια κι εμένα. Νομίζω ότι η εξήγηση από τον π. Μάξιμο, ήταν πολύ διαφωτιστική και ομολογώ, ότι πήρα κι εγώ την απάντησή μου, στο ερώτημα που είχα κάνει πρίν από....τόσα χρόνια. π. Μάξιμε νά' στε καλά και Σας ευχαριστώ πολύ.
Νά εἶστε καί σεῖς καλά Ἄρχοντα καί σᾶς εὐχαριστοῦμε γιά τήν κατάθεση τῶν πολύτιμων ἐμπειριῶν σας καί γιά ὅλα. Σίγουρα ἔχουμε συναντηθεῖ παλαιότερον στόν Ἅγιο Λουκᾶ ἤ κάπου ἀλλοῦ (δέν θυμᾶμαι).


 
Top