Άρθρο Ι. Δ. Σπυράκη : «Αντικειμενική Εκτέλεση Βυζαντινής Μουσικής...» (2006)

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ἕνα ἐνδιαφέρον ἄρθρο ποὺ, ἀνεξάρτητα ἀπὸ τὸν τίτλο του, περιέχει ἀρκετὰ στοιχεία γιὰ τὰ διαστήματα τῆς βυζ. μουσικῆς. Πιθανότατα γνωστὸ στοὺς ἐπαΐοντες τοῦ forum ἐπὶ τῶν θεωρητικῶν ζητηνάτων, τὸ ἀνεβάζω ὅμως μὴπως καὶ κανεὶς ἄλλος δὲν τὸ ἔχει:

Ι.Δ. ΣΠΥΡΑΚΗΣ, ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ΕΚΤΕΛΕΣΗ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ (ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗΣ– ΕΞΩΤΕΡΙΚΗΣ) ΜΕ ΧΡΗΣΗ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΩΝ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΩΝ ΚΑΙ ΣΥΝΘΕΤΗΤΩΝ.
Ἀνακοινώθηκε στὸ 1ο Διεθνὲς Συνέδριο μὲ θέμα «Λαϊκὸς Πολιτισμὸς καὶ Ἐκπαίδευση», 29 Σεπτεμβρίου - 1 Ὁκτωβρίου 2006, Συνεδριακό Κέντρο Θεσσαλίας, Βόλος.

Εὐχαριστῶ.
 

Attachments

  • Spirakis.pdf
    187 KB · Views: 154

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
"Ελάχιστος τόνος(15/14), εβδομικό
ημιτόνιο, πρώτο διάστημα
του τετραχόρδου του
δευτέρου ήχου
, τόνος
επιτεσσαρακαιδέκατος"

Μπορείτε κύριε Σπυράκη να μας εξηγήσετε βάσει ποίου θεωρητικού, εκτώς του Σίμωνα Καρά (ο οποίος επίσης δεν εξηγεί), είναι το πρώτο διάστημα του τετραχόρδου του δευτέρου ήχου αυτό; Το διάστημα είναι μεν ένας ελάχιστος τόνος από τους πολλούς που μας ορίζει ο Κλαύδιος Πτολεμαίος αλλά πολύ μικρό. Πώς λοιπόν είναι δυνατόν το πρώτο διάστημα του μαλακού δευτέρου ήχου να είναι ημιτόνιο σχεδόν ίσο με την απότομή !:eek:!

72 * log((2187/2048)/1)/log2=6,821100363 αποτομή
72 * log((15/14)/1)/log2=7,166568496 επιτεσσαρακαιδέκατος

Ο δευτερος ήχος είναι ο ήχος της Θείας Λειτουργίας των εκφωνήσεων μας του τρισαγίου και του "Ο Μονογενής υιός" Ακούει κανένας μή κουφός ημιτόνια σε αυτές τις κλίμακες;
Αποτέλεσμα αυτού του λάθους του Καρά είναι η όξυνση-κατάργηση της θέσης της μεσότητας του β ήχου την οποία πολύ σωστά ο Χρύσανθος τοποθετεί ακρβώς στην μέση του τετραχόρδου:

(9/8)*(12/11)=108/88=27/22
27/22*27/22=729/484=1,506=1,5=3/2 (δια πέντε)
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ο δευτερος ήχος είναι ο ήχος της Θείας Λειτουργίας των εκφωνήσεων μας του τρισαγίου και του "Ο Μονογενής υιός" Ακούει κανένας μή κουφός ημιτόνια σε αυτές τις κλίμακες;

Σολδάτε είσαι λεβέντης, αλλά ο κόσμος βρίθει από τους κουφούς που περιγράφεις ανωτέρω.

Επίσης δεν κατάλαβα, είναι ρητορική η ερώτηση προς τον κ. Σπυράκη; Γιατί ο domesticus δεν είναι, μόνο το άρθρο μετέφερε ο άνθρωπος. Και πολύ καλά έκανε, να ξέρουμε και τι λέγεται στα διάφορα συνέδρια. Εκτός αν ο κ. Σπυράκης είναι μέλος του φόρουμ και δεν το ξέρω

Τέλος πάντων. Κράτα γερά γερόλυκε!!!

ΧΣ
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Σολδάτε είσαι λεβέντης, αλλά ο κόσμος βρίθει από τους κουφούς που περιγράφεις ανωτέρω.

Επίσης δεν κατάλαβα, είναι ρητορική η ερώτηση προς τον κ. Σπυράκη; Γιατί ο domesticus δεν είναι, μόνο το άρθρο μετέφερε ο άνθρωπος. Και πολύ καλά έκανε, να ξέρουμε και τι λέγεται στα διάφορα συνέδρια. Εκτός αν ο κ. Σπυράκης είναι μέλος του φόρουμ και δεν το ξέρω

Τέλος πάντων. Κράτα γερά γερόλυκε!!!

ΧΣ

Ευχαριστούμε domesticus για την ανάρτηση του άρθρου.

Ευχαριστώ κύριε Χάρη για τις επεφημίες σας, κι εσείς έχετε γερές γνώσεις στα θεωρητικά και αρκετές πάνω στην εξωτερική μουσική.

Είναι δεν είναι ο κύριος Σπυράκης μέλος του forum εφόσον αυτός είναι ο συγραφέας του άρθρου σε αυτόν απευθύνω την ερώτηση κι ας του την μεταφέρουν όσοι έχουν επικοινωνία μαζί του.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Μήν πυροβολείτε τον δομέστικο!
 

Attachments

  • pianistas.gif
    48.7 KB · Views: 36
Μπορείτε κύριε Σπυράκη να μας εξηγήσετε βάσει ποίου θεωρητικού, εκτώς του Σίμωνα Καρά (ο οποίος επίσης δεν εξηγεί), είναι το πρώτο διάστημα του τετραχόρδου του δευτέρου ήχου αυτό; Το διάστημα είναι μεν ένας ελάχιστος τόνος από τους πολλούς που μας ορίζει ο Κλαύδιος Πτολεμαίος αλλά πολύ μικρό. Πώς λοιπόν είναι δυνατόν το πρώτο διάστημα του μαλακού δευτέρου ήχου να είναι ημιτόνιο σχεδόν ίσο με την απότομή !:eek:!

72 * log((2187/2048)/1)/log2=6,821100363 αποτομή
72 * log((15/14)/1)/log2=7,166568496 επιτεσσαρακαιδέκατος

Ο δευτερος ήχος είναι ο ήχος της Θείας Λειτουργίας των εκφωνήσεων μας του τρισαγίου και του "Ο Μονογενής υιός" Ακούει κανένας μή κουφός ημιτόνια σε αυτές τις κλίμακες;
Αποτέλεσμα αυτού του λάθους του Καρά είναι η όξυνση-κατάργηση της θέσης της μεσότητας του β ήχου την οποία πολύ σωστά ο Χρύσανθος τοποθετεί ακριβώς στην μέση του τετραχόρδου:

(9/8)*(12/11)=108/88=27/22
27/22*27/22=729/484=1,506=1,5=3/2 (δια πέντε)

Αγαπητέ Ευάγγελε νομίζω ότι εδώ ίσως να σφάλεις, ξανακοίταξέ το λίγο.

Δεν αρχίζει και τελειώνει η μουσική με τα διαστήματα του Πτολεμαίου.

Στα διαστήματα 5χόρδου δεν υπάρχει κάτι περίπου ίσο, αλλά ακριβώς ίσο.
Το διάστημα 729/484 δεν είναι 5χορδο, οπότε δεν μπορεί στον Β΄ήχο να έχουμε 729/484 * 968/729 (αυτό τί είναι, κάτι από 4χορδο;) = 2/1 (8χορδο)

Είπαμε να διορθώσουμε τον Καρά, όχι να πέσουμε σε παρόμοια σφάλματα.


Θεωρώ ένα σχήμα χρωματικής κλίμακας, έστω δ1-Χ-δ2-Τ-δ1-Χ-δ2, κατά το πρώτυπο 4χ-Τ-4χ.
(Η κλίμακα του ήχου σκιαγραφήται εδώ, ανεξάρτητα αν είναι κύριος ή πλάγιος ή οτιδήποτε άλλο.)

Το άθροισμα δ1-Χ-δ2 ισούται με 4/3 (4χορδο-4Χ).

Τα διαστήματα δ1 μπορεί και να είναι ίσα και αυτό ας υποθέσουμε εδώ χάριν απλότητος που δεν βλάπτει το όλον.
Το Χ είναι το χωματικό διάστημα, το οποίο το υπολογίζουμε βάση της σχέσης Χ=4Χ-δ1-δ2 ή στην περίπτωση που δ1=δ2=δ, Χ=4Χ-2*δ.

Στα σκληρά χρώματα, το δ κυμαίνεται στο περί του διαστήματος του πυθαγορείου λήμματος (256/243), ενώ στα μαλακά περί της Πυθαγορείου αποτομής (2187/2048).

Στα εναρμόνια γένη, σκληρό και μαλακό, χοντρικά να πώ (γιατί δεν είναι του παρόντος), το δ κυμαίνεται περί του 4ου και 3ου του τόνου (9/8) αντίστοιχα.

Αυτό προκύπτει κι απ' τη θεωρία της Ανατολικής μουσικής (Ραούφ Γέκτα Μπέη, Μοτλού Τορούν κ.α.), όπου το μαλακό χρώμα παίζεται με δ=5 στα 53 έως και 6 στα 53 πολλές φορές, ενώ το σκληρό (όπου παίζεται) 4 στα 53 ή 3 στα 54.

Πυθαγόρειος: 9-9-4-9-9-9-4
Διάτονο: 9-8-5-9-9-8-5
Αραβικό διάτονο: 9-7-6-9-9-7-6

χρώμα (μαλακό): 5-12-5-9-5-12-5
χρώμα (σκληρό): 4-14-4-9-4-14-4

αρμονία (μαλακό): 3-16-3-9-3-16-3
αρμονία (σκληρό): 2-18-2-9-2-18-2

Οι αριθμοί αναφέρονται σε κλίμακα συγκερασμένη σε 53 κόμματα.

Αυτά παίζουμε, αυτά τραγουδάμε, αυτά ψάλλουμε, εκτός απ' τον Ιάκωβο που ψάλλει το 4χορδο 10-8-4 ή 10-7-5.

Οι έρευνες θα δείξουν του λόγου το αληθές, ο καιρός γαρ εγγύς δια το συνέδριον.

Αναμένομεν...
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
Προς Τιμοθεον Β' , κεφ.β' , στιχος 23 . (1)

ΑΡΧΩΝ ΠΡΙΓΓΟΣ προς "πρωτοψαλτες" : Μουσικη (θεωρια) ξερετε , φωνες ωραιες εχετε , παραδοσιακους Ψαλτες(ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΥΣ) δεν ακουσατε , Ψαλτες δεν εισαστε ουτε θα γινετε ! Τι ετι χρειαν εχομεν συνεδριων ? (2)
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Αυτό προκύπτει κι απ' τη θεωρία της Ανατολικής μουσικής (Ραούφ Γέκτα Μπέη, Μοτλού Τορούν κ.α.), όπου το μαλακό χρώμα παίζεται με δ=5 στα 53 έως και 6 στα 53 πολλές φορές, ενώ το σκληρό (όπου παίζεται) 4 στα 53 ή 3 στα 54.

Πυθαγόρειος: 9-9-4-9-9-9-4
Διάτονο: 9-8-5-9-9-8-5
Αραβικό διάτονο: 9-7-6-9-9-7-6

χρώμα (μαλακό): 5-12-5-9-5-12-5
χρώμα (σκληρό): 4-14-4-9-4-14-4

αρμονία (μαλακό): 3-16-3-9-3-16-3
αρμονία (σκληρό): 2-18-2-9-2-18-2

Θα μπορούσε παρακαλώ να κατατεθεί με ποιά κατατομή κανόνος και με ποιά αριθμητική προσέγγιση, προκύπτουν τα ανωτέρω;

Αυτά παίζουμε, αυτά τραγουδάμε, αυτά ψάλλουμε, εκτός απ' τον Ιάκωβο που ψάλλει το 4χορδο 10-8-4 ή 10-7-5.

Με αυτή τη φράση θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω πλήρως. Δεν τραγουδάμε και κυρίως δεν ψάλλουμε αυτά που προαναφέρονται. Και βέβαια ο Ιάκωβος δεν έψαλλε δικά του διαστήματα. Άπαντες οι παραδοσιακοί (Πατριαρχικοί, Αγιορείτες τε και κοσμικοί ιεροψάλτες) ψάλλουν τα διαστήματα που ψάλλει κι ο Ιάκωβος, τα οποία πολύ διαφέρουν από αυτά της θεωρίας της ανατολικής μουσικής, που κατέγραψαν οι Τούρκοι θεωρητικοί (που κι αυτά οι παλαιοί παίχτες τους τα αμφισβήτησαν και τα αμφισβητούν, ως επηρρεασμένα από την ευρωπαϊκή μουσική).

Χαραλάμπης
 
Top