[Ερώτηση] Άξιον και δίκαιον

[π. Μάξιμος]

Εὐάγγελε, σέ κλαίω ... !!!

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Με την επίγνωση του ματαίου της εν διαδικτυω συζητησεως, θα ήθελα να κάνω μια παρατηρηση-ερωτηση: σε όλες τις απόψεις των πολεμιων της εις επηκοον ανάγνωσης παρατηρώ ότι το βασικό επιχείρημα είναι η παράδοση της μυστικής ανάγνωσης (επαληθευσιμο) και η ευθεία κατηγορία ότι ο σκοπός είναι να γίνουμε Δύση (μη επαληθευσιμο, τουλάχιστον ως προς την προαίρεση). Πέραν τούτων των εξωτερικών επιχειρηματων, γιατί είναι (αν είναι), κατά την αποψη σας, ΚΑΚΟ να ακούγονται οι ευχες (με την προϋπόθεση έστω ότι δεν πλήττεται η ψαμωδια);

 

[Shota]

Αν και ίσως άσχετο εδώ, αλλά συγκρίνετε το με την σημερινή Δυτική πρακτική.

Η αναφορά αρχίζει από το 46:12 περίπου με το «Ο Κύριος μεθ´ υμών», «Άνω τας καρδίας» και «Ευχαριστίας αναπέμψωμεν Κυρίω τω Θεώ ημών», μετά ακολουθεί η ευχή. Ούτε εκφωνήσεις υπάρχουν, ούτε τίποτα

Missa Solemnis από το 1941. Η αναφορά αρχίζει από το 29:20. Οι ευχές και ο διάλογος γίνονται εμμελώς, όμως ο καθαγιασμός σε πλήρη σιγή (εκτός του οργάνου).

 

[evangelos]

Με την επίγνωση του ματαίου της εν διαδικτυω συζητησεως, θα ήθελα να κάνω μια παρατηρηση-ερωτηση: σε όλες τις απόψεις των πολεμιων της εις επηκοον ανάγνωσης παρατηρώ ότι το βασικό επιχείρημα είναι η παράδοση της μυστικής ανάγνωσης (επαληθευσιμο) και η ευθεία κατηγορία ότι ο σκοπός είναι να γίνουμε Δύση (μη επαληθευσιμο, τουλάχιστον ως προς την προαίρεση). Πέραν τούτων των εξωτερικών επιχειρηματων, γιατί είναι (αν είναι), κατά την αποψη σας, ΚΑΚΟ να ακούγονται οι ευχες (με την προϋπόθεση έστω ότι δεν πλήττεται η ψαμωδια);

Εξήγησα ότι δεν είναι "κακό" να ακούγονται οι ευχες αλλά κακόγουστο και φανερώνει επαρχιωτισμό και έλλειψη παραδοσιακών βιωμάτων. Η ψαλμωδία πλήττεται γιατί χαλάει η συνέχεια και προκαλείται χασμωδία!
Ελεύθερος είναι ο καθ' ένας να ακολουθεί όποια παράδοση θέλει αν νομίζει ότι αυτό είναι παράδοση. Όπως και να ψάλλει όπως επιθυμεί.
Να θέλουμε όμως να επιβάλλουμε μια πρακτική, που έχει προκύψει από την λάθος ερμηνεία (όπως αποδείχθηκε ) των παλαιών τυπικών και γραπτών πηγών, ως γνήσια το θεωρώ απαράδεκτο.

Στην Αθήνα έχει επικρατήσει ένα χάος με όλα αυτά, τόσο στην λειτουργική τάξη, όσο και στα μουσικά. Υπάρχει σύγχυση στα βασικά, τι λέγεται, πότε λέγεται, πως λέγεται! Ας παρακολουθήσουμε εδώ το κάτωθι οπτικοακουστικό ντοκουμέντο, το οποίο από μόνο του δίνει την απάντηση σε όλα. Ας θυμηθούμε ποια είναι η παραδοσιακή εκκλησιαστική τάξη

 

[evangelos]

Εὐάγγελε, σέ κλαίω ... !!!

 

[Παναγιώτης]

Με την επίγνωση του ματαίου της εν διαδικτυω συζητησεως, θα ήθελα να κάνω μια παρατηρηση-ερωτηση: σε όλες τις απόψεις των πολεμιων της εις επηκοον ανάγνωσης παρατηρώ ότι το βασικό επιχείρημα είναι η παράδοση της μυστικής ανάγνωσης (επαληθευσιμο) και η ευθεία κατηγορία ότι ο σκοπός είναι να γίνουμε Δύση (μη επαληθευσιμο, τουλάχιστον ως προς την προαίρεση). Πέραν τούτων των εξωτερικών επιχειρηματων, γιατί είναι (αν είναι), κατά την αποψη σας, ΚΑΚΟ να ακούγονται οι ευχες (με την προϋπόθεση έστω ότι δεν πλήττεται η ψαμωδια);

Αγαπητέ,

οι ευχές της Λειτουργίας λέγονται μη εις επήκοον του λαού (εκτός την οπισθάμβωνον). Άλλο αν ακουσίως ακούγεται κάτι.

Και δεν δασκαλεύουμε τους ψάλτες, να αλλάξουν την Παράδοση, για να ακουστούν οι Ευχές στον κόσμο. (Και οι ψάλτες μπορούν να κάνουν διαφορετικά; Η απόλυση προ των θυρών).


Οι απαντήσεις στο γιατί σας (κατ'εμέ) :


“Λάβε τὴν παρακαταθήκην ταύτην, καὶ φύλαξον αὐτήν, ἕως τῆς δευτέρας παρουσίας τοῦ Κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ, ὅτε παρ’ αὐτοῦ μέλλεις ἀπαιτεῖσθαι αὐτήν.”


“Μή μέταιρε όρια αιώνια, ά έθεντο οι πατέρες σου”


Στήκετε, καὶ κρατεῖτε τὰς Παραδόσεις (Β’ Θεσ. β’ 15)


Δεν είναι μόνο οι μυστικές Ευχές. Είναι όλο το πακέτο (στο τέλος φαίνεται όλο το πακέτο)...


Γιατί οι πολέμιοι της μυστικής Ανάγνωσης των ευχών μάχονται (με ακατονόμαστες εκφράσεις) να λέγονται φωναχτά οι Ευχές ;

Για τον ορθολογισμό που λέει ότι πρέπει όλα να τα ακούς, όλα να τα μαθαίνεις, σε όλα να συμμετέχεις.


Μα και στα εργοστάσια που δουλεύουμε, δεν συμμετέχουμε παντού. Μπορώ να συμμετάσχω στις συναντήσεις του CEO ή των διευθυντών;


Μητρ. Ναυπάκτου Ιερόθεος - Ιερά Παράδοσις και Παραδόσεις (Παρέμβασις, 5/2009)

Εκτός από την Ιερά Παράδοση για την οποία ελέχθηκαν τα απαραίτητα, υπάρχουν και διάφορες άλλες παραδόσεις, οι οποίες επηρεάζουν όχι μόνον τα λαϊκά μέλη της Εκκλησίας, αλλά και τους Κληρικούς, όλων των βαθμών. Οι παραδόσεις αυτές χωρίζονται σε χριστιανικές και εξωχριστιανικές, σε θρησκευτικές και αθεϊστικές. Δηλαδή, υπάρχουν διάφορες κοσμοθεωρίες και ιδεολογίες, οι οποίες είτε αλλοιώνουν την Ορθόδοξη Παράδοση, την εκκοσμικεύουν ουσιαστικά, είτε την αντικαθιστούν. Επειδή το θέμα είναι αρκετά μεγάλο θα περιορισθώ σε τρεις διαφοροποιημένες παραδόσεις, που επικρατούν μεταξύ των Κληρικών και λαϊκών στην πατρίδα μας.

Η πρώτη παράδοση είναι ο λεγόμενος σχολαστικισμός, που είναι η θεολογία του Παπισμού, που εκφράστηκε κατά τον 9ο – 13ο αιώνα και εκφραστές του είναι ο Άνσελμος Καντερβουρίας, ο Θωμάς Ακινάτης κ.α. Το κέντρο του σχολαστικισμού είναι η λογική –ο ορθός λόγος– και έτσι δια της λογικής γίνεται προσπάθεια να κατανοηθή ο Θεός και όλα όσα έχουν σχέση με την σωτηρία του ανθρώπου. Αυτό λέγεται ορθολογισμός. Πρόκειται για την προτίμηση της φιλοσοφίας σε βάρος της αποκαλυπτικής ζωής της Εκκλησίας. Ο άνθρωπος αυτής της παραδόσεως προσπαθεί να κατανοήση τον Θεό με την λογική, αλλά και να ρυθμίση την ζωή του βάσει των λογικών επιταγών και επιχειρημάτων. Άλλο είναι ο ορθός λόγος και άλλο ο ορθολογισμός.

Αυτή η ορθολογιστική-σχολαστική παράδοση δυστυχώς έχει εισρεύσει και μεταξύ των μελών της Ορθοδόξου Εκκλησίας. Παρατηρεί κανείς το γεγονός να υπάρχουν ορθόδοξοι θεολόγοι και Χριστιανοί που αντιτίθενται στον Παπισμό και όμως εκφράζουν οι ίδιοι στην ζωή τους παπικές αντιλήψεις, αφού στηρίζονται στην λογική και διαπνέονται από τις αρχές της σχολαστικής θεολογίας.


π. Θεόδωρος Ζήσης

όταν ο Βαρλαάμ πληροφορήθηκε από μοναχούς της Θεσσαλονίκης γιά τήν μέθοδο της νοεράς προσευχής, ότι είναι δυνατόν καθαιρόμενος ό πιστός άπό τά πάθη νά προσεγγίσει τόν Θεό, κατά τό μέτρο της καθάρσεως, έστω καί αν είναι αγράμματος και δέν κατανοεί όσα λέγονται στην Αγία Γραφή καί στά λειτουργικά κείμενα, νά αξιωθεί της θεωρίας τού άκτίστου φωτός καί νά φωτισθεί, μεταποιουμένων καί μεταμορφουμένων όλων των γνωστικών του οργάνων καί μετατιθεμένων στην περιοχή των άκτίστων ενεργειών της Θ. Χάριτος, ειρωνεύθηκε τους μοναχούς, αρνήθηκε ότι υπάρχει άκτιστη ενέργεια τού Θεού, η οποία φωτίζει καί αγιάζει, καί τους συνέστησε ως μόνη οδό θεογνωσίας τήν ενασχόληση μέ τήν επιστήμη καί τήν φιλοσοφία, τήν κάθαρση όχι άπό τά πάθη, αλλά άπό τήν άγνοια. Δέν ήταν δύσκολο νά ανατρέψει αυτόν τόν ουμανιστικό Διαφωτισμό ό Αγιος Γρηγόριος, πού προσεκλήθη νά έλθει στην Θεσσαλονίκη άπό τό Άγιον Όρος. Νά πει, πολύ σχηματικά, πώς, άν όντως σώζεται καί τελειοποιείται κανείς μέ τήν φιλοσοφία καί τή γνώση, τότε οι αρχαίοι Ελληνες σοφοί θά ήσαν θεοπτικότεροι τών προφητών καί τού μείζονος εν γεννητοίς γυναικών Προδρόμου καί Βαπτιστού, ο οποίος δέν φοίτησε σέ σχολεία, αλλά τελειοποιήθηκε στην έρημο, ο Χριστός θά επέλεγε ώς κήρυκας τού Ευαγγελίου γιά νά τό κατανοούν καί νά τό διδάσκουν καλύτερα όχι αγράμματους αλιείς, αλλά φιλοσόφους καί επιστήμονες, καί στον πλούσιο νεανία πού ζήτησε νά μάθει πώς θά σωθεί καί θά τελειοποιηθεί δέν θά έλεγε νά πουλήσει τά υπάρχοντα του, νά τά διανείμει στους πτωχούς καί νά τόν ακολουθήσει, άλλα θά τού υπεδείκνυε σχολεία γιά νά πάει νά μορφωθεί, ώστε νά κατανοεί τό κήρυγμα τού Ευαγγελίου (2).


Ιωάννης Μαρκάς, Μεταπατερικών έργα και ημέραι

Όσον αφορά τη «λειτουργική αναγέννηση» και σε αυτό τον τομέα έχουν λεχθεί και γραφεί πολλά. Γνωστός καθηγητής της Θεολογικής Σχολής του ΑΠΘ, τη χαρακτηρίζει «επιτακτική ανάγκη» και ισχυρίζεται ότι το πρώτιστο μέλημα αυτής της «αναγέννησης» είναι «η συμμετοχή των λαϊκών στο λειτουργικό κατ’αρχήν και στη συνέχεια στο διοικητικό και διδακτικό έργο της εκκλησίας. Να εκφράζουν δηλαδή οι βαπτισμένοι ως «βασίλειον ιεράτευμα» το τρισσόν (ιερατικό, βασιλικό, προφητικό) αξίωμα του Χριστού» [20].Η πρόταση όμως αυτή, είναι μία καθαρά προτεσταντική προσέγγιση, όπου τα περί «ειδικής» και «γενικής» ιερωσύνης, αφομοιώνονται και εξομοιώνονται και έτσι, όπως ακριβώς στον προτεσταντισμό, ο καθένας μπορεί να είναι πάστορας και να εκτελεί ιερατικά καθήκοντα. Επίσης οι υπόλοιπες θέσεις που εκφράζει όπως: άρση του αποκλεισμού των γυναικών από τα λειτουργικά δρώμενα, επαναφορά του λαού στη θέση του «χορού» και του «ιεροψάλτη», η μετάφραση των λειτουργικών κειμένων, η κατάργηση της μυστικής ανάγνωσης των ευχών, η κατάργηση του τέμπλου και κυρίως η συμμετοχή όλου του εκκλησιάσματος στη «Θεία Κοινωνία», χωρίς την προϋπόθεση της σωστής προετοιμασίας, αποτελούν θέσεις αντιπατερικές και απαράδεκτες στο σύνολό τους.

 

[ΠΛΗΘΩΝ ΜΒ]

Για όλα, φταίνε τα μικρόφωνα της Αγίας Τραπέζης, που την σήμερον ημέραν, είναι ευαίσθητα, μαρτυριάρικα και πολλά ! Τα τρία κακά δηλ. !

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Αγαπητέ,

οι ευχές της Λειτουργίας λέγονται μη εις επήκοον του λαού (εκτός την οπισθάμβωνον). Άλλο αν ακουσίως ακούγεται κάτι.

Και δεν δασκαλεύουμε τους ψάλτες, να αλλάξουν την Παράδοση, για να ακουστούν οι Ευχές στον κόσμο. (Και οι ψάλτες μπορούν να κάνουν διαφορετικά; Η απόλυση προ των θυρών).


Οι απαντήσεις στο γιατί σας (κατ'εμέ) :


“Λάβε τὴν παρακαταθήκην ταύτην, καὶ φύλαξον αὐτήν, ἕως τῆς δευτέρας παρουσίας τοῦ Κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ, ὅτε παρ’ αὐτοῦ μέλλεις ἀπαιτεῖσθαι αὐτήν.”


“Μή μέταιρε όρια αιώνια, ά έθεντο οι πατέρες σου”


Στήκετε, καὶ κρατεῖτε τὰς Παραδόσεις (Β’ Θεσ. β’ 15)


Δεν είναι μόνο οι μυστικές Ευχές. Είναι όλο το πακέτο (στο τέλος φαίνεται όλο το πακέτο)...


Γιατί οι πολέμιοι της μυστικής Ανάγνωσης των ευχών μάχονται (με ακατονόμαστες εκφράσεις) να λέγονται φωναχτά οι Ευχές ;

Για τον ορθολογισμό που λέει ότι πρέπει όλα να τα ακούς, όλα να τα μαθαίνεις, σε όλα να συμμετέχεις.


Μα και στα εργοστάσια που δουλεύουμε, δεν συμμετέχουμε παντού. Μπορώ να συμμετάσχω στις συναντήσεις του CEO ή των διευθυντών;


Μητρ. Ναυπάκτου Ιερόθεος - Ιερά Παράδοσις και Παραδόσεις (Παρέμβασις, 5/2009)

Εκτός από την Ιερά Παράδοση για την οποία ελέχθηκαν τα απαραίτητα, υπάρχουν και διάφορες άλλες παραδόσεις, οι οποίες επηρεάζουν όχι μόνον τα λαϊκά μέλη της Εκκλησίας, αλλά και τους Κληρικούς, όλων των βαθμών. Οι παραδόσεις αυτές χωρίζονται σε χριστιανικές και εξωχριστιανικές, σε θρησκευτικές και αθεϊστικές. Δηλαδή, υπάρχουν διάφορες κοσμοθεωρίες και ιδεολογίες, οι οποίες είτε αλλοιώνουν την Ορθόδοξη Παράδοση, την εκκοσμικεύουν ουσιαστικά, είτε την αντικαθιστούν. Επειδή το θέμα είναι αρκετά μεγάλο θα περιορισθώ σε τρεις διαφοροποιημένες παραδόσεις, που επικρατούν μεταξύ των Κληρικών και λαϊκών στην πατρίδα μας.

Η πρώτη παράδοση είναι ο λεγόμενος σχολαστικισμός, που είναι η θεολογία του Παπισμού, που εκφράστηκε κατά τον 9ο – 13ο αιώνα και εκφραστές του είναι ο Άνσελμος Καντερβουρίας, ο Θωμάς Ακινάτης κ.α. Το κέντρο του σχολαστικισμού είναι η λογική –ο ορθός λόγος– και έτσι δια της λογικής γίνεται προσπάθεια να κατανοηθή ο Θεός και όλα όσα έχουν σχέση με την σωτηρία του ανθρώπου. Αυτό λέγεται ορθολογισμός. Πρόκειται για την προτίμηση της φιλοσοφίας σε βάρος της αποκαλυπτικής ζωής της Εκκλησίας. Ο άνθρωπος αυτής της παραδόσεως προσπαθεί να κατανοήση τον Θεό με την λογική, αλλά και να ρυθμίση την ζωή του βάσει των λογικών επιταγών και επιχειρημάτων. Άλλο είναι ο ορθός λόγος και άλλο ο ορθολογισμός.

Αυτή η ορθολογιστική-σχολαστική παράδοση δυστυχώς έχει εισρεύσει και μεταξύ των μελών της Ορθοδόξου Εκκλησίας. Παρατηρεί κανείς το γεγονός να υπάρχουν ορθόδοξοι θεολόγοι και Χριστιανοί που αντιτίθενται στον Παπισμό και όμως εκφράζουν οι ίδιοι στην ζωή τους παπικές αντιλήψεις, αφού στηρίζονται στην λογική και διαπνέονται από τις αρχές της σχολαστικής θεολογίας.


π. Θεόδωρος Ζήσης

όταν ο Βαρλαάμ πληροφορήθηκε από μοναχούς της Θεσσαλονίκης γιά τήν μέθοδο της νοεράς προσευχής, ότι είναι δυνατόν καθαιρόμενος ό πιστός άπό τά πάθη νά προσεγγίσει τόν Θεό, κατά τό μέτρο της καθάρσεως, έστω καί αν είναι αγράμματος και δέν κατανοεί όσα λέγονται στην Αγία Γραφή καί στά λειτουργικά κείμενα, νά αξιωθεί της θεωρίας τού άκτίστου φωτός καί νά φωτισθεί, μεταποιουμένων καί μεταμορφουμένων όλων των γνωστικών του οργάνων καί μετατιθεμένων στην περιοχή των άκτίστων ενεργειών της Θ. Χάριτος, ειρωνεύθηκε τους μοναχούς, αρνήθηκε ότι υπάρχει άκτιστη ενέργεια τού Θεού, η οποία φωτίζει καί αγιάζει, καί τους συνέστησε ως μόνη οδό θεογνωσίας τήν ενασχόληση μέ τήν επιστήμη καί τήν φιλοσοφία, τήν κάθαρση όχι άπό τά πάθη, αλλά άπό τήν άγνοια. Δέν ήταν δύσκολο νά ανατρέψει αυτόν τόν ουμανιστικό Διαφωτισμό ό Αγιος Γρηγόριος, πού προσεκλήθη νά έλθει στην Θεσσαλονίκη άπό τό Άγιον Όρος. Νά πει, πολύ σχηματικά, πώς, άν όντως σώζεται καί τελειοποιείται κανείς μέ τήν φιλοσοφία καί τή γνώση, τότε οι αρχαίοι Ελληνες σοφοί θά ήσαν θεοπτικότεροι τών προφητών καί τού μείζονος εν γεννητοίς γυναικών Προδρόμου καί Βαπτιστού, ο οποίος δέν φοίτησε σέ σχολεία, αλλά τελειοποιήθηκε στην έρημο, ο Χριστός θά επέλεγε ώς κήρυκας τού Ευαγγελίου γιά νά τό κατανοούν καί νά τό διδάσκουν καλύτερα όχι αγράμματους αλιείς, αλλά φιλοσόφους καί επιστήμονες, καί στον πλούσιο νεανία πού ζήτησε νά μάθει πώς θά σωθεί καί θά τελειοποιηθεί δέν θά έλεγε νά πουλήσει τά υπάρχοντα του, νά τά διανείμει στους πτωχούς καί νά τόν ακολουθήσει, άλλα θά τού υπεδείκνυε σχολεία γιά νά πάει νά μορφωθεί, ώστε νά κατανοεί τό κήρυγμα τού Ευαγγελίου (2).


Ιωάννης Μαρκάς, Μεταπατερικών έργα και ημέραι

Όσον αφορά τη «λειτουργική αναγέννηση» και σε αυτό τον τομέα έχουν λεχθεί και γραφεί πολλά. Γνωστός καθηγητής της Θεολογικής Σχολής του ΑΠΘ, τη χαρακτηρίζει «επιτακτική ανάγκη» και ισχυρίζεται ότι το πρώτιστο μέλημα αυτής της «αναγέννησης» είναι «η συμμετοχή των λαϊκών στο λειτουργικό κατ’αρχήν και στη συνέχεια στο διοικητικό και διδακτικό έργο της εκκλησίας. Να εκφράζουν δηλαδή οι βαπτισμένοι ως «βασίλειον ιεράτευμα» το τρισσόν (ιερατικό, βασιλικό, προφητικό) αξίωμα του Χριστού» [20].Η πρόταση όμως αυτή, είναι μία καθαρά προτεσταντική προσέγγιση, όπου τα περί «ειδικής» και «γενικής» ιερωσύνης, αφομοιώνονται και εξομοιώνονται και έτσι, όπως ακριβώς στον προτεσταντισμό, ο καθένας μπορεί να είναι πάστορας και να εκτελεί ιερατικά καθήκοντα. Επίσης οι υπόλοιπες θέσεις που εκφράζει όπως: άρση του αποκλεισμού των γυναικών από τα λειτουργικά δρώμενα, επαναφορά του λαού στη θέση του «χορού» και του «ιεροψάλτη», η μετάφραση των λειτουργικών κειμένων, η κατάργηση της μυστικής ανάγνωσης των ευχών, η κατάργηση του τέμπλου και κυρίως η συμμετοχή όλου του εκκλησιάσματος στη «Θεία Κοινωνία», χωρίς την προϋπόθεση της σωστής προετοιμασίας, αποτελούν θέσεις αντιπατερικές και απαράδεκτες στο σύνολό τους.

Προφανώς, αν δείτε ξανά την ερώτησή μου, θα καταλάβετε, είμαι σίγουρος, ότι, όχι απλώς δεν απαντήσατε, αλλά στην πραγματικότητα αναδιπλώσατε την ίδια την ερώτηση. Από όλο αυτό που γράψατε, το οποίο για μένα (εφόσον απαντάτε σε μένα) είναι παντελώς αχρείαστο, το μόνο που μπορώ να κρατήσω ως έμμεση απάντηση στην ερώτησή μου είναι το:

Για τον ορθολογισμό που λέει ότι πρέπει όλα να τα ακούς, όλα να τα μαθαίνεις, σε όλα να συμμετέχεις.

Άρα, αν καταλαβαίνω το εξ αντιθέτου επιχείρημα, η άποψή σας είναι ότι δεν πρέπει να συμμετέχουν όλοι σε όλα (βεβαίως, αυτό αυθαιρέτως το ονοματίζετε ορθολογισμό)· στην συγκεκριμένη περίπτωση, δεν πρέπει όλο το πλήρωμα της Εκκλησίας να συμμετέχει πλήρως στην τέλεση του μυστηρίου. Είμαι καλυμμένος.

 

[Παναγιώτης]

Προφανώς, αν δείτε ξανά την ερώτησή μου, θα καταλάβετε, είμαι σίγουρος, ότι, όχι απλώς δεν απαντήσατε, αλλά στην πραγματικότητα αναδιπλώσατε την ίδια την ερώτηση. Από όλο αυτό που γράψατε, το οποίο για μένα (εφόσον απαντάτε σε μένα) είναι παντελώς αχρείαστο, το μόνο που μπορώ να κρατήσω ως έμμεση απάντηση στην ερώτησή μου είναι το:

Άρα, αν καταλαβαίνω το εξ αντιθέτου επιχείρημα, η άποψή σας είναι ότι δεν πρέπει να συμμετέχουν όλοι σε όλα (βεβαίως, αυτό αυθαιρέτως το ονοματίζετε ορθολογισμό)· στην συγκεκριμένη περίπτωση, δεν πρέπει όλο το πλήρωμα της Εκκλησίας να συμμετέχει πλήρως στην τέλεση του μυστηρίου. Είμαι καλυμμένος.

Απάντησα,

τώρα αν θέλετε να το παραδεχθείτε ή όχι, δικαίωμά σας.

Να βάλουμε δηλαδή και κάμερα πάνω από την Αγία Τράπεζα, και πίσω από αυτήν, να την προβάλλουμε με προτζέκτορα στο εκκλησίασμα για να συμμετέχει πλήρως στα μυστικώς μη εις επήκοον του λαού τελούμενα ; Για αυτό όλη η σπουδή με την λειτουργία του Ιακώβου...

 

[π. Μάξιμος]

....για να συμμετέχει πλήρως στα μυστικώς τελούμενα

Ποιά εἶναι τά μυστικώς τελούμενα ;;;;;;
Ἔχουμε μαγικές τελετές, ἀποκρυφιστικές; δέν ξέρω πῶς τίς λένε;
Αὐτό εἶναι ΠΛΑΝΗ!!!!!

Περίμενες Βαγενᾶ νά ἀπαντήσει; Μήπως ἀπάντησε σέ μένα;

Δυστυχῶς ἔχει ἐγκλωβιστεῖ ὁ ἀγαπητός Παναγιώτης (δέν φταίει αὐτός) σέ ἄκρατο ὀρθολογισμό καί σχολαστικισμό!
Δέν τό καταλαβαίνει. Ἔχει ἄμεσες καί ἔτοιμες ἀπαντήσεις (κατεβατά - ἔτσι φαίνεται) σάν τούς Ἰεχωβᾶδες...
Εὔχομαι κάποια στιγμή, μέ φωτισμό τοῦ Παναγίου Πνεύματος, νά ἔλθει εἰς ἐαυτόν καί νά τό καταλάβει.

Νά ἔχουμε ΕΙΡΗΝΗ πνεύματος, ψυχῆς καί σώματος, βασικό καί κύριο αἴτημα τῆς Θ. Λειτουργίας.

Ἐκτός ἀπό τήν ἐμπλοκή ψαλτῶν, ἄν ἀντιδροῦν, γιατί (ὅπως ἔχω ξαναγράψει) ἄλλοι ψᾶλτες θέλουν λογική καί ἐν ἐπιγνώσει λατρεία (φαίνεται καί σέ προηγούμενα ἐδῶ καί ἀλλοῦ μηνύματα), τό θέμα δέν ἔχει σχέση μέ τό φόρουμ.

Εἰρήνη ἡμῖν τε καί ὑμῖν... πᾶσι!!!

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Απάντησα,

τώρα αν θέλετε να το παραδεχθείτε ή όχι, δικαίωμά σας.

Να βάλουμε δηλαδή και κάμερα πάνω από την Αγία Τράπεζα, και πίσω από αυτήν, να την προβάλλουμε με προτζέκτορα στο εκκλησίασμα για να συμμετέχει πλήρως στα μυστικώς τελούμενα ; Για αυτό όλη η σπουδή με την λειτουργία του Ιακώβου...

Δεν είχα σκοπό να συνεχίσω, διότι αφενός εμμένω στο μάταιο μιας τέτοιας διαδικτυακής συζήτησης, αφετέρου πράγματι μου απαντήσατε!, αλλά τα μυστικῶς τελούμενα με έκαναν πολύ να γελάσω!!! Διαπράξατε σφάλμα, αγαπητέ, να χρησιμοποιήσετε τη λέξη "μυστικῶς" εκτός ορολογίας των ευχών! Διότι η ίδια αυτή φράση αμέσως με παρέπεμψε στον Κανόνα της Μ. Πέμπτης στο εξής τροπάριο της θ΄: «Δημιουργόν ὁ Πατήρ, πρὸ τῶν αἰώνων σοφίαν, γεννᾷ ἀρχὴν ὁδῶν με, εἰς ἔργα ἔκτισε, τὰ νῦν μυστικῶς τελούμενα· Λόγος γὰρ ἄκτιστος ὢν φύσει, τὰς φωνὰς οἰκειοῦμαι, οὗ νῦν προσείληφα». Τι σημαίνει εδώ μυστικώς; Κατά τρόπο μυστηριώδη και ακατάληπτο και όχι κρυφά (από ποιους άλλωστε; από τους Αποστόλους μήπως ή από το ανθρώπινο γένος; αφού οικειούται τις ίδια τα χαρακτηριστικά του, αν και άκτιστος Λόγος) Και (αν και χιλιοειπωμένα πράγματα) αναφέρω και το μυστικῶς εἰκονίζοντες του Χερουβικού, άνευ σχολίου...
[Εκ των υστέρων είδα το post του π. Μαξίμου]

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Και επειδή με κάνατε να κοιτάξω τον συγκεκριμένο Κανόνα και την συγκερκιμένη Ωδή, που όμοιά της σε βάθος θεολογίας δύσκολα βρίσκεις!, δείτε και το προηγούμενο τροπάριο:

Ἄπιτε τοὶς Μαθηταῖς, ὁ Λόγος ἔφη, τὸ Πάσχα ἐν ὑπερώῳ τόπω, ᾦ νοῦς ἐνίδρυται, οἷς μυσταγωγῶ, σκευάσατε, ἀζύμῳ ἀληθείας λόγῳ, τὸ στερρὸν δὲ τῆς χάριτος μεγαλύνατε.

όπου ο Άγιος Νικόδημος θεωρεί ότι ο υπερώος τόπος είναι "τὸ ἡγεμονικόν τῆς ψυχῆς εἰς τὸ ὁποῖον κάθηται ὁ νοῦς ὡς Βασιλεύς". Κοιτάξτε τώρα σύνδεση εννοιών: νους - μυσταγωγία - απλός λόγος αληθείας - χάρις... Παντελώς άσχετο με το θέμα, αλλά συγκλονιστικό...

 

[Παναγιώτης]

Ἔχει ἄμεσες καί ἔτοιμες ἀπαντήσεις (κατεβατά - ἔτσι φαίνεται) σάν τούς Ἰεχωβᾶδες...

Οι άμεσες και έτοιμες απαντήσεις μου... βρίσκονται πάνω στα πλήκτρα.




Ιερατικόν Αποστολικής Διακονίας 2000.



Μυστικώς τελούμενα, εννοώ τα μη εις επήκοον του λαού τελούμενα. Αν δεν είναι δόκιμος ο όρος, εσείς που γνωρίζετε περισσότερα γράμματα διορθώστε τον.

 

[evangelos]

Γιατί πάτε να παγιδέψετε τον Παναγιώτη σε πράγματα που δεν έχει πει! Ή δεν καταλαβαίνετε ή μάλλον κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε!
Κανείς δεν μίλησε για "μυστικές τελετές"!
Τι ορθολογισμός και τί σχολαστικισμός, εσείς τα ψειρίζετε.
Κάντε όπως θέλετε την λειτουργία, εμείς δεν έχουμε πρόβλημα, ο προεστώς αποφασίζει, έτσι είναι η τάξη. Έχουμε όμως μια εμπειρία σαν πιστοί και βλέπουμε κάποια πράγματα που εμάς δεν μας αρέσουν και γράφουμε την γνώμη μας. Εμένα μου αρέσει όπως ήταν παλιά η εκκλησία γιατί θυμάμαι και συγκρίνω.
Πάνε να την αλλάξουν, υποτιμώντας την αξία της ψαλτικής, δυνατά οι ευχές, να μην ακούγονται οι ύμνοι, ο ψάλτης από το κέντρο του ναού στον τοίχο κλπ κλπ!
Δεν ασχολούμαι με τα θεολογικά, βλέπω απλά την απαξίωση του ψάλτη και της αυθεντικής ψαλτικής μέσα από όλα αυτά.
Οι ευχές είναι η κορυφή του παγόβουνου, αυτά που έγραψε ο Παναγιώτης αποκαλύπτει όλο το παγόβουνο!
Δεν μπορώ να συμφωνώ σε όλα όσα κατέθεσε διότι δεν γνωρίζω σε βάθος όλα όσα έθιξε.
Τα πράγματα είναι απλά, ακούτε το Πατριαρχείο, αυτά είναι τα σωστά και παραδοσιακά, έτσι θυμάμαι παιδί που ήμουν την εκκλησία και για αυτό πήγα εκκλησία!

 

[Π. Δαβίδ]

Σημείωμα συντονιστή
Αγαπητοί μου,
Παρατηρώ ότι και αυτό το θέμα ξέφυγε σε θεματολογία εκτός των ορίων του φόρουμ.
Κλειδώνω το θέμα και ελπίζω να μην χρειαστεί να επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια.
Ευχαριστώ για την συνεργασία.