«Κύριε καταφυγή» τῆς ἀργῆς δοξολογίας πλ. β΄ τοῦ Γ. Ραιδεστηνοῦ

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#1
[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Μετακίνηση μηνυμάτων από εδώ. Το κείμενο με ηχογράφηση εδώ.

Με αφορμή αυτό το μήνυμα....
«Κύριε καταφυγή» που ως γνωστόν, είναι στίχος του αριστερού.....:D
όποιος καταλάβει τι διδάσκει ο ποιητής σε αυτόν τον στίχο, τα χει καταλάβει όλα.
Ούτε ο ίδιος ο Ρεδεστηνός είχε καταλάβει(φυσικά το έψαλλε το γνώριζε ακουστικώς αλλά όχι επιστημονικώς), γιατί αν είχε καταλάβει τι γίνεται εδώ θα είχε σώσει την μουσική από τον θεωρητικό αφανισμό τότε και τώρα, από τον αφανισμό της και στην πράξη, αφού όλοι προσπαθούν να μάθουν διαβάζοντας θεωρίες και διαστήματα που είναι ΟΛΑ λάθος. Όχι απλά λάθος αλλά τις περισσότερες περιπτώσεις το αντίθετο!!! από αυτό που νομίζει ο κάθε ένας μαθητής ή αναγνωρισμένος δάσκαλος καθηγητής άρχοντας κλπ κλπ.
Έτσι η παράδοση ατόνησε με το πέρασμα του καιρού και πάει για το μουσείο.
Ευτυχώς υπάρχουν οι ηχογραφήσεις, ώστε στο μέλλον ίσως.. ότε και αν απαλλαγεί η ψαλτική κοινότητα από τους αριβίστες και τυχοδιώκτες, κάποιοι στην κατάλληλη στιγμή και θέση να καταλάβουν και να μάθουν οι υπόλοιποι.
Ειδικά ο πλάγιος του β είναι ο πιο λάθος διδασκόμενος ήχος τα άκρα αντίθετα δείχνουν στους μαθητές.
Πλάγιος β ήχος υπό εξαφάνιση όπως και όλοι άλλωστε
 
Last edited by a moderator:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#2
όποιος καταλάβει τι διδάσκει ο ποιητής σε αυτόν τον στίχο, τα χει καταλάβει όλα.
Ούτε ο ίδιος ο Ρεδεστηνός είχε καταλάβει(φυσικά το έψαλλε το γνώριζε ακουστικώς αλλά όχι επιστημονικώς), γιατί αν είχε καταλάβει τι γίνεται εδώ θα είχε σώσει την μουσική από τον θεωρητικό αφανισμό τότε και τώρα, από τον αφανισμό της και στην πράξη, αφού όλοι προσπαθούν να μάθουν διαβάζοντας θεωρίες και διαστήματα που είναι ΟΛΑ λάθος. Όχι απλά λάθος αλλά τις περισσότερες περιπτώσεις το αντίθετο!!! από αυτό που νομίζει ο κάθε ένας μαθητής ή αναγνωρισμένος δάσκαλος καθηγητής άρχοντας κλπ κλπ.
Έτσι η παράδοση ατόνησε με το πέρασμα του καιρού και πάει για το μουσείο.
Ευτυχώς υπάρχουν οι ηχογραφήσεις, ώστε στο μέλλον ίσως.. ότε και αν απαλλαγεί η ψαλτική κοινότητα από τους αριβίστες και τυχοδιώκτες, κάποιοι στην κατάλληλη στιγμή και θέση να καταλάβουν και να μάθουν οι υπόλοιποι.
Ειδικά ο πλάγιος του β είναι ο πιο λάθος διδασκόμενος ήχος τα άκρα αντίθετα δείχνουν στους μαθητές.
Πλάγιος β ήχος υπό εξαφάνιση όπως και όλοι άλλωστε
Καλοί οι αφορισμοί φίλε Ευάγγελε, κι εγώ θα είμαι ο τελευταίος που θα σου δώσω άδικο, γιατί υπολείπομαι πολύ στα θεωρητικά ζητήματα. Θα προτιμούσα όμως σε μια συζήτηση όπως αυτή, αντί να διαβάζω "όλες οι θεωρίες είναι λάθος" (που πραγματικά έχω κουραστεί να το ακούω, άσχετα αν είναι είναι σωστό ή λάθος) να έβλεπα ένα παράδειγμα σωστής θεωρίας και εφαρμογής της, που θα έδειχνε πως πρέπει να ψάλλεται π.χ. ο συγκεκριμένος στίχος, με τρόπο όμως που να το καταλαβαίνω κι εγώ και όχι μόνον οι καλοί γνώστες της θεωρίας. Και μετά να μας το ψάλεις κιόλας με βάση την "σωστή" θεωρητική εξήγηση.
 
Last edited:
#3
Εγώ πάντως που το πάλεψα, κατέληξα ότι ο στίχος αυτός ψάλλεται ωραία στον βαρύ εκ του ζω ή ίσως και στον λέγετο. Αλλά σε πλάγιο του δεύτερου έτσι όπως τον μάθαμε δεν ψάλλεται.Ίσως κάπου εκεί εστιάζει το μνμ του Βαγγέλη. Και Ίσως κάπου εκεί υπεισέρχεται η διπλοπαραλλαγη και οι διφωνίες.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#4
Εγώ πάντως που το πάλεψα, κατέληξα ότι ο στίχος αυτός ψάλλεται ωραία στον βαρύ εκ του ζω ή ίσως και στον λέγετο. Αλλά σε πλάγιο του δεύτερου έτσι όπως τον μάθαμε δεν ψάλλεται.Ίσως κάπου εκεί εστιάζει το μνμ του Βαγγέλη. Και Ίσως κάπου εκεί υπεισέρχεται η διπλοπαραλλαγη και οι διφωνίες.
Σε πλ. Β εκ του Βου, σύμφωνα με τη βάση του Τροχού της παραλλαγής, ψάλλεται;
Είχε ένα θέμα ο Ραιδεστηνός. Και τον Β' εκ του Κε τον έγραφε. Κάπου τα υποστηρίζει όλα αυτά και θεωρητικά, αλλά δεν θυμάμαι τώρα (δε μπορώ και να κοιτάξω).
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#5
Καλοί οι αφορισμοί φίλε Ευάγγελε, κι εγώ θα είμαι ο τελευταίος που θα σου δώσω άδικο, γιατί υπολείπομαι πολύ στα θεωρητικά ζητήματα. Θα προτιμούσα όμως σε μια συζήτηση όπως αυτή, αντί να διαβάζω "όλες οι θεωρίες είναι λάθος" (που πραγματικά έχω κουραστεί να το ακούω, άσχετα αν είναι είναι σωστό ή λάθος) να έβλεπα ένα παράδειγμα σωστής θεωρίας και εφαρμογής της, που θα έδειχνε πως πρέπει να ψάλλεται π.χ. ο συγκεκριμένος στίχος, με τρόπο όμως που να το καταλαβαίνω κι εγώ και όχι μόνον οι καλοί γνώστες της θεωρίας. Και μετά να μας το ψάλεις κιόλας με βάση την "σωστή" θεωρητική εξήγηση.
Όλα είναι διπλοπαραλλαγή. Η διπλοπαραλλαγή δεν συμβαίνει σε κάποιες περιπτώσεις αλλά πάντα. Το έχω πει και το ξαναλέω. Κάποιοι γελάνε όταν το λέω, αυτοί που γελούν ας εξηγήσουν καλύτερα αν μπορούν. Αυτά που είχα να πω τα είπα υπάρχουν παραδείγματα που ψάλλω στο διαδίκτυο υπέρ αρκετά στο μπλογκ μου τα εξηγώ όλα (σχεδόν), αυτός που μελετήσει αυτά που έχω γράψει και τις πηγές που παραπέμπω(γιατί παραπέμπω σε πηγές) θα καταλάβει. Όποιος έχει περιέργεια να έρθει στην Μήλο μια βδομάδα να του τα εξηγήσω, κάνω μετα-μεταπτυχιακά σεμινάρια, όσοι τελειώσουν τα απλά μεταπτυχιακά τους και δεν μείνουν ικανοποιημένοι αν θέλουν ας έρθουν να με βρουν κερνάω και σοκολάτα βιενουά.

Οι αφορισμοί πάντως είναι οι πιο χρήσιμοι, για το τί δεν πρέπει να διαβάζουμε αν θέλουμε να γίνουμε ψάλτες από το να φορτώσω κι εγώ το διαδίκτυο με τις δικές μου βλακείες. Ας ακούμε περισσότερο και να μην λαμβάνουμε σοβαρά τις όποιες θεωρίες από τον 19ο αιώνα κι έπειτα, αυτά.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#6
... Και τον Β' εκ του Κε τον έγραφε. Κάπου τα υποστηρίζει όλα αυτά και θεωρητικά, αλλά δεν θυμάμαι τώρα (δε μπορώ και να κοιτάξω).
Στη Μεγάλη βδομάδα του είναι
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#7
Όλα είναι διπλοπαραλλαγή. Η διπλοπαραλλαγή δεν συμβαίνει σε κάποιες περιπτώσεις αλλά πάντα. Το έχω πει και το ξαναλέω. Κάποιοι γελάνε όταν το λέω, αυτοί που γελούν ας εξηγήσουν καλύτερα αν μπορούν. Αυτά που είχα να πω τα είπα υπάρχουν παραδείγματα που ψάλλω στο διαδίκτυο υπέρ αρκετά στο μπλογκ μου τα εξηγώ όλα (σχεδόν), αυτός που μελετήσει αυτά που έχω γράψει και τις πηγές που παραπέμπω(γιατί παραπέμπω σε πηγές) θα καταλάβει. Όποιος έχει περιέργεια να έρθει στην Μήλο μια βδομάδα να του τα εξηγήσω, κάνω μετα-μεταπτυχιακά σεμινάρια, όσοι τελειώσουν τα απλά μεταπτυχιακά τους και δεν μείνουν ικανοποιημένοι αν θέλουν ας έρθουν να με βρουν κερνάω και σοκολάτα βιενουά.

Οι αφορισμοί πάντως είναι οι πιο χρήσιμοι, για το τί δεν πρέπει να διαβάζουμε αν θέλουμε να γίνουμε ψάλτες από το να φορτώσω κι εγώ το διαδίκτυο με τις δικές μου βλακείες. Ας ακούμε περισσότερο και να μην λαμβάνουμε σοβαρά τις όποιες θεωρίες από τον 19ο αιώνα κι έπειτα, αυτά.
Εγώ πάλι, αν και καθόλου δεν γελάω, παρόλα αυτά, απ' όσα έχεις κατά καιρούς δημοσιεύσει, δεν έχω καταλάβει σχεδόν τίποτε. Ούτε υπάρχει περίπτωση να περάσω από τη Μήλο. Θα μείνω λοιπόν μέσα στην άγνοιά μου. Περιμνένουμε βέβαια κάποια στιγμή αυτά να δημοσιοποιηθούν σε βιβλίο, ολοκληρωμένα, συγκροτημένα, ώστε να μπορέσει να κριθεί η αξία τους, η τεκμηρίωσή τους κλπ. από τους επιστήμονες του κλάδου. Μέχρι τότε όμως δεν βλέπω γιατί δεν θα μπορούσες να εκθέσεις, βασισμένος στο θεωρητικό σου υπόβαθρο, ένα παράδειγμα του πως θα μπορούσε να εκτελεσθεί ο συγκεκριμένος στίχος και γιατί. Και την εκτέλεση ως πρακτική εφαρμογή.
Παρεμπιπτόντως, ο μον. Πανάρετος το εκτελεί σωστά;
 
#8
Μὲ ἀφορμὴ τὸ θέμα ποὺ δημιουργήθηκε, σὲ ἄλλη ἑνότητα, σχετικὰ μὲ τὸν στῖχο «Κύριε καταφυγή» τῆς ἀργῆς δοξολογίας ἤχου πλ, β΄τοῦ Γ. Ραιδεστηνοῦ, ἔκανα κάποιες σκέψεις καὶ κατέληξα σὲ κάποια συμπεράσματα τὰ ὁποῖα καὶ ἀνεβάζω στὸ Forum γιὰ κοινὴ ὠφέλεια. Ἄς τοποθετηθοῦν καλύτερα οἱ εἰδικοὶ καὶ περισσότερον ἁρμόδιοι. Ἐκεῖνο ὅμως ποὺ βασανίζει τὸ μυαλό μου εἶναι πῶς μπορεῖ νὰ τὰ σκεφτόταν αὐτὰ ὁ Ραιδεστηνός, ἀφοῦ προϋπῆρξε τῆς ἐπιτροπῆς κατὰ τὴν ὁποία ὁρίστηκαν τὰ διαστήματα;
 

Attachments

#13
Μὲ ἀφορμὴ τὸ θέμα ποὺ δημιουργήθηκε, σὲ ἄλλη ἑνότητα, σχετικὰ μὲ τὸν στῖχο «Κύριε καταφυγή» τῆς ἀργῆς δοξολογίας ἤχου πλ, β΄τοῦ Γ. Ραιδεστηνοῦ, ἔκανα κάποιες σκέψεις καὶ κατέληξα σὲ κάποια συμπεράσματα τὰ ὁποῖα καὶ ἀνεβάζω στὸ Forum γιὰ κοινὴ ὠφέλεια. Ἄς τοποθετηθοῦν καλύτερα οἱ εἰδικοὶ καὶ περισσότερον ἁρμόδιοι. Ἐκεῖνο ὅμως ποὺ βασανίζει τὸ μυαλό μου εἶναι πῶς μπορεῖ νὰ τὰ σκεφτόταν αὐτὰ ὁ Ραιδεστηνός, ἀφοῦ προϋπῆρξε τῆς ἐπιτροπῆς κατὰ τὴν ὁποία ὁρίστηκαν τὰ διαστήματα;
Καλησπέρα σας,
Κατά την άποψή μου είναι λανθασμένη η προσέγγιση αυτή.
Πρώτον όταν ο πλ β κάνει στάσεις στον Γα όπως στην προκειμένη περίπτωση που αλλάζει φθορά, ο Γα είναι στα 8 μόρια από τον Δι (σαν Βου του δευτέρου ήχου), στην ουσία διφωνεί ο ήχος και δεν είναι δυνατόν η φωνή να σταθεί στα τέσσερα μόρια από τον Δι. Τα τέσσερα μόρια εκτελούνται μόνο όταν ο ήχος τριφωνει.
Επίσης, στο 'εν γενεά' πάμε πρώτα στον Κε και εκεί ψάλλουμε την διατονική γραμμή. Με αυτό τον τρόπο ο Κε και ο Γα δεν μεταβάλλονται.
Επίσης, στην θέση 'ελέησόν με' στην φθορά θα εκτελέσουμε Βου δευτέρου ήχου, οπότε η γραμμή είναι μια 'φυσιολογική' γραμμή κυρίου μέσα στον πλάγιό του και ο Κε είναι στην τετραφωνία του πλαγίου του ως Δι δευτέρου και όχι ως Ζω.
Με αυτό τον τρόπο δεν αλλάζει η θέση των δεσπόζοντων φθόγγων και ο στίχος της δοξολογίας είναι πιο 'λογικός' αν μου επιτραπεί η έκφραση.
Με κάθε σεβασμό, ο π. Πανάρετος δεν το εκτελεί σωστά σε αυτό το σημείο.
Με εκτίμηση.
 
Top