«Όψιμη Πατριαρχική παράδοση»

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#1
Θερμές ευχαριστίες στον φίλο Νεκτάριο όχι μόνο για την ενημέρωση και της δικής μας εκδήλωσης, αλλά κυρίως για τον κόπο του να μας καταρτίσει τόσο ωραία προγράμματα και αφίσες για την εκδήλωση αυτή.Νάσαι καλά φίλε μας και καλό Πάσχα.Τώρα επιτρέψτε μου να σας ενημερώσω με τα παρακάτω συννημένα για μια ακόμα εκδήλωση της Βυζαντινής Δημοτικής χορωδίας Ηρακλείου με χοράρχη τον δασκαλό μου Εμμ.Σουργιαδάκη και με συμμετέχοντες πολλά μέλη του ψαλτολογίου με γνωστότερο και καλύτερο τον δικό μας Χρήστο Τσακίρογλου.Καλή επιτυχία

Καλή δύναμη, αλλά αδυνατώ να κατανοήσω το ''μέλος ... της όψιμης πατριαρχικής παράδοσης του κ' αιώνα'' που χαρακτηρίζει κάμποσα μέλη. Φοβούμαι ότι δεν τίθεται περιγραφικά, αλλά μάλλον επιτιμητικά, έως ενοχικά, και εκεί έχω σφοδρότατες επιφυλάξεις.

Δ.
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#2
Φίλε Δημήτρη έχεις κάθε δικαίωμα να επιφυλλάσεσαι αλλά και γω να μην σε πιστεύω ότι δεν κατανοείς τι θέλει να πεί όψιμη πατριαρχική παράδοση.Η παράδοση δεν σημαίνει μόνο γραφή αλλά και τρόπο ψαλσίματος έχω την εντύπωση.Στην συγκεκριμένη περίπτωση κάτι τέτοιο φαντάζομαι σημαίνει.Πάντως θα ρωτήσω και θα σου πω αν και συ ξέρεις καλυτερά μου, αφού υποψιάζεσαι ενοχοποιητικά συμπλέγματα κλπ.Πάντα γειά
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#3
Καλή δύναμη, αλλά αδυνατώ να κατανοήσω το ''μέλος ... της όψιμης πατριαρχικής παράδοσης του κ' αιώνα'' που χαρακτηρίζει κάμποσα μέλη. Φοβούμαι ότι δεν τίθεται περιγραφικά, αλλά μάλλον επιτιμητικά, έως ενοχικά, και εκεί έχω σφοδρότατες επιφυλάξεις.

Δ.
Προς τον αγαπητό Δημήτρη, αλλά και προς κάθε ενδιαφερόμενο, η παρακάτω απάντηση του Εμμ.Σουργιαδάκη περί της όψιμης πατριαρχικής παράδοσης.Πάντα γειά

"Λέγοντας όψιμη πατριαρχική μουσική παράδοση εννοούμε την εξέλιξη της πρότερης παράδοσης που συντελέστηκε κυρίως από το 1940 και μετά με την ανάληψη της πρωτοψαλτίας από τον Κ. Πρίγγο. Είναι φανερό, αν μελετήσουμε προσεκτικά και σταθούμε αντικειμενικά μπροστά στα διαθέσιμα στοιχεία, ότι, μάλλον λόγω των κατά καιρούς περιστατικών και των ραγδαίων εξελίξεων της κωνσταντινουπολίτικης αλλά και της ευρύτερης κοινωνίας μετά την περίοδο αυτή, οι απαιτήσεις των καιρών κατέστησαν αναγκαία μια αλλαγή πλεύσης προς την ψαλμωδία από τα μελουργικά δεδομένα και εν πολλοίς κατάλοιπα αυτών του ιθ΄ αι. Ο Πρίγγος μέσα από το εκδεδομένο έργο του αλλά και από τις υπάρχουσες καταγραφές της ερμηνείας του επιχείρησε μια διαφοροποίηση προς το συνοπτικότερο των πριν απ' αυτόν μελών καθιστώντας τα ευληπτότερα και "ευπεπτότερα" και γι' αυτό εξ' άλλου γρήγορα υιοθετήθηκαν και εκτόπισαν για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα την παλιότερη "κλασική" δημιουργία. Για μια ολόκληρη πεντηκονταετία οι ανατυπώσεις των παλαιών εκδόσεων είχαν αντονίσει τόσο πολύ ώστε πολλοί ψάλτες ούτε καν ασχολούνταν με τους κλασικούς μελουργούς. Προσωπικά πιστεύω ότι αυτή η νεωτερική άποψη του Πρίγγου, ήταν αποτέλεσμα όχι μιας σκόπιμης από μέρους του παρέμβασης αλλά μιας διαφορετικής συνδυαστικής προσέγγισης της ερμηνείας του ούτως ή άλλως παραδεδομένου μέλους, που έγινε πιο ζωντανό και πιο σύγχρονο."
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#4
Ἐνδιαφέρουσα ἡ ἀπάντηση.

Ἐξαιρετικὰ γενικόλογη ὄμως. Ἔχω τὴν ἐντύπωση πὼς ὅταν χρησιμοποιοῦνται καινοφανείς σχετικὰ χρονικὲς διαιρέσεις τῆς ψαλτικῆς παράδοσης πρέπει νὰ βασίζονται σὲ πολὺ πιὸ συγκεκριμένα στοιχεία καὶ συγκρίσεις.

Διαφορετικὰ ἐλλοχεύει κίνδυνος βερμπαλισμοῦ καὶ διάθεσης ἐντυπωσιασμοῦ μέσω βαρύγδουπων ἐκφράσεων.

Χριστὸς ἀνέστη καὶ καλὴ συνέχεια στὴν ἀξιόλογη Βυζαντινὴ Δημοτικὴ Χορωδίας Ηρακλείου, στὰ μέλη καὶ τὸν χοράρχη της.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#5
Ἐνδιαφέρουσα ἡ ἀπάντηση.

Ἐξαιρετικὰ γενικόλογη ὄμως. Ἔχω τὴν ἐντύπωση πὼς ὅταν χρησιμοποιοῦνται καινοφανείς σχετικὰ χρονικὲς διαιρέσεις τῆς ψαλτικῆς παράδοσης πρέπει νὰ βασίζονται σὲ πολὺ πιὸ συγκεκριμένα στοιχεία καὶ συγκρίσεις.

Διαφορετικὰ ἐλλοχεύει κίνδυνος βερμπαλισμοῦ καὶ διάθεσης ἐντυπωσιασμοῦ μέσω βαρύγδουπων ἐκφράσεων.

Χριστὸς ἀνέστη καὶ καλὴ συνέχεια στὴν ἀξιόλογη Βυζαντινὴ Δημοτικὴ Χορωδίας Ηρακλείου, στὰ μέλη καὶ τὸν χοράρχη της.
Εφόσον υπάρχει καλή θέληση εκατέροθεν δεν υπάρχει κάποιο θέμα οποιασδήποτε παρεξήγησης. Μία σύγκριση πάντως για να δοθεί το στίγμα του τι εννοεί ο χοράρχης θα μπορούσε (κατά την γνώμη μου) να είναι τα αντίφωνα της ακολουθίας των Παθών στην Φόρμιγγα του Πρίγγου, σε σχέση με τα αντίστοιχα του Πέτρου Λαμπαδαρίου όπως παρουσιάζονται στην έκδοση του Πέτρου Εφεσίου. Πιστεύω ότι η συνοπτικότητα γίνεται φανερή από την πρώτη κιόλας ματιά.
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#6
Προς τον αγαπητό Δημήτρη, αλλά και προς κάθε ενδιαφερόμενο, η παρακάτω απάντηση του Εμμ.Σουργιαδάκη περί της όψιμης πατριαρχικής παράδοσης.Πάντα γειά

"Λέγοντας όψιμη πατριαρχική μουσική παράδοση εννοούμε την εξέλιξη της πρότερης παράδοσης που συντελέστηκε κυρίως από το 1940 και μετά με την ανάληψη της πρωτοψαλτίας από τον Κ. Πρίγγο. Είναι φανερό, αν μελετήσουμε προσεκτικά και σταθούμε αντικειμενικά μπροστά στα διαθέσιμα στοιχεία, ότι, μάλλον λόγω των κατά καιρούς περιστατικών και των ραγδαίων εξελίξεων της κωνσταντινουπολίτικης αλλά και της ευρύτερης κοινωνίας μετά την περίοδο αυτή, οι απαιτήσεις των καιρών κατέστησαν αναγκαία μια αλλαγή πλεύσης προς την ψαλμωδία από τα μελουργικά δεδομένα και εν πολλοίς κατάλοιπα αυτών του ιθ΄ αι. Ο Πρίγγος μέσα από το εκδεδομένο έργο του αλλά και από τις υπάρχουσες καταγραφές της ερμηνείας του επιχείρησε μια διαφοροποίηση προς το συνοπτικότερο των πριν απ' αυτόν μελών καθιστώντας τα ευληπτότερα και "ευπεπτότερα" και γι' αυτό εξ' άλλου γρήγορα υιοθετήθηκαν και εκτόπισαν για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα την παλιότερη "κλασική" δημιουργία. Για μια ολόκληρη πεντηκονταετία οι ανατυπώσεις των παλαιών εκδόσεων είχαν αντονίσει τόσο πολύ ώστε πολλοί ψάλτες ούτε καν ασχολούνταν με τους κλασικούς μελουργούς. Προσωπικά πιστεύω ότι αυτή η νεωτερική άποψη του Πρίγγου, ήταν αποτέλεσμα όχι μιας σκόπιμης από μέρους του παρέμβασης αλλά μιας διαφορετικής συνδυαστικής προσέγγισης της ερμηνείας του ούτως ή άλλως παραδεδομένου μέλους, που έγινε πιο ζωντανό και πιο σύγχρονο."
Κατά πόσο η εξέλιξη συντελέστηκε ή/και καταγράφηκε από τον Κ. Πρίγγο (ο οποίος, σημειωτέον, έψαλε πάντοτε άνευ διφθέρας); Ας ξαναδιαβάσουμε, παρακαλώ, τον ιστορικό Πρόλογο της Κυψέλης της Φόρμιγγας (1952), χωρίς αγκυλώσεις κ παρωπίδες.
Εφόσον εψάλησαν μέλη από την Μ.Εβδομάδα του Κ.Πρίγγου, έπρεπε να δηλωθούν με το όνομά του ως Πρωτοψάλτου της ΜΧΕ κ με αναφορά του έτους θανάτου του. Η ανισορροπία αυτή του προγράμματος συνιστά σοβαρό μουσικ(ολογικ)ό ολίσθημα.

Ρητορική ερώτηση (Α): από πότε ξεκίνησαν οι συντμήσεις/διασκευές στη ΒΜ; Τότε ξεκινά κ η "αλλαγή πλεύσης" (sic).
Ρητορική ερώτηση (Β): Η Μ. Εβδομάδα του Ν.Σμύρνης ή αυτή του Γ.Ραιδεστηνού είναι πιο "πατριαρχική";

ΝΒ. Υπόψιν ότι: 1) και οι "παλαιές" εκδόσεις "εκτόπισαν" την προγενέστερη παράδοση, όπως κ ο Ιωάννης τον Πέτρο κ.ο.κ., 2) η "όψιμη πατριαρχική παράδοση" (sic) βασίζεται περισσότερο στον Πέτρο απ'ότι η λιγότερο όψιμη πατριαρχική παράδοση...
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#7
Εφόσον υπάρχει καλή θέληση εκατέροθεν δεν υπάρχει κάποιο θέμα οποιασδήποτε παρεξήγησης. Μία σύγκριση πάντως για να δοθεί το στίγμα του τι εννοεί ο χοράρχης θα μπορούσε (κατά την γνώμη μου) να είναι τα αντίφωνα της ακολουθίας των Παθών στην Φόρμιγγα του Πρίγγου, σε σχέση με τα αντίστοιχα του Πέτρου Λαμπαδαρίου όπως παρουσιάζονται στην έκδοση του Πέτρου Εφεσίου. Πιστεύω ότι η συνοπτικότητα γίνεται φανερή από την πρώτη κιόλας ματιά.
Καμία παρεξήγηση. Ἀξιέπαινο τὸ ἔργο τῆς χορωδίας. Ἁπλὰ ἡ διατύπωση μοῦ φάνηκε κάπως «ἀκαδημαϊκὴ» καὶ βαρύγδουπη γιὰ ἕνα ἁπλὸ πρόγραμμα ἐκδήλωσης καὶ ὁ διαχωρισμὸς ἐξαιρετικὰ δυσδιάκριτος. Ἡ ὁρολογία χρειάζεται πολλὴ πολλὴ προσοχὴ στὴ χρήση της.
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#8
Κατά πόσο η εξέλιξη συντελέστηκε ή/και καταγράφηκε από τον Κ. Πρίγγο (ο οποίος, σημειωτέον, έψαλε πάντοτε άνευ διφθέρας); Ας ξαναδιαβάσουμε, παρακαλώ, τον ιστορικό Πρόλογο της Κυψέλης της Φόρμιγγας (1952), χωρίς αγκυλώσεις κ παρωπίδες.
Εφόσον εψάλησαν μέλη από την Μ.Εβδομάδα του Κ.Πρίγγου, έπρεπε να δηλωθούν με το όνομά του ως Πρωτοψάλτου της ΜΧΕ κ με αναφορά του έτους θανάτου του. Η ανισορροπία αυτή του προγράμματος συνιστά σοβαρό μουσικ(ολογικ)ό ολίσθημα.

Ρητορική ερώτηση (Α): από πότε ξεκίνησαν οι συντμήσεις/διασκευές στη ΒΜ; Τότε ξεκινά κ η "αλλαγή πλεύσης" (sic).
Ρητορική ερώτηση (Β): Η Μ. Εβδομάδα του Ν.Σμύρνης ή αυτή του Γ.Ραιδεστηνού είναι πιο "πατριαρχική";

ΝΒ. Υπόψιν ότι: 1) και οι "παλαιές" εκδόσεις "εκτόπισαν" την προγενέστερη παράδοση, όπως κ ο Ιωάννης τον Πέτρο κ.ο.κ., 2) η "όψιμη πατριαρχική παράδοση" (sic) βασίζεται περισσότερο στον Πέτρο απ'ότι η λιγότερο όψιμη πατριαρχική παράδοση...
Κατά την αποψή μου δεν υπάρχει κανένα μουσικολογικό ολίσθημα, αντίθετα σεβασμός προς το ακροατήριο στο οποίο χαρακτηρίζονται επακριβώς τα μέλη.Ο Πρίγγος τίποτε άλλο δεν έπραξε απο το να συγκεράσει την μέχρι τότε πατριαρχική παράδοση ,που την ήξερε απ έξω, με τις ανάγκες της εποχής πχ Σεπτεμβριανά(όσοι ξέρουν ιστορία καταλαβαίνουν).Κάθε αλλαγή πλεύσης δεν σημαίνει οπισθοδρόμηση αλλά μπορεί να συνιστά και δημιουργική πρόοδο.Πατριαρχικό είναι αυτό που έχει μέσα του την σεμνότητα και την μεγαλοπρέπεια την παραδοδείσα μέσα απο την πατριαρχική παράδοση.Δεν υπάρχει όμως μόνο αυτή.Και οι άλλες παραδόσεις όταν έχουν τέτοια στοιχεία είναι αξιοσέβαστες.Τα περί εκτοπισμού συνδέονται με ποικίλες κοινωνικοπολιτικές και εκκλησιαστικές καταστάσεις και δεν μπορούμε εύκολα να χαρακτηρίσουμε την κατεύθυνση θετική ή αρνητική.Επίσης καμμιά παράδοση δεν μπορεί να μην στηρίζεται στον Πέτρο γιατί ότι δεν στηρίζεται σε αυτόν δεν είναι ψαλτική.
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#9
Κατά πόσο η εξέλιξη συντελέστηκε ή/και καταγράφηκε από τον Κ. Πρίγγο (ο οποίος, σημειωτέον, έψαλε πάντοτε άνευ διφθέρας); Ας ξαναδιαβάσουμε, παρακαλώ, τον ιστορικό Πρόλογο της Κυψέλης της Φόρμιγγας (1952), χωρίς αγκυλώσεις κ παρωπίδες.
Εφόσον εψάλησαν μέλη από την Μ.Εβδομάδα του Κ.Πρίγγου, έπρεπε να δηλωθούν με το όνομά του ως Πρωτοψάλτου της ΜΧΕ κ με αναφορά του έτους θανάτου του. Η ανισορροπία αυτή του προγράμματος συνιστά σοβαρό μουσικ(ολογικ)ό ολίσθημα.

Ρητορική ερώτηση (Α): από πότε ξεκίνησαν οι συντμήσεις/διασκευές στη ΒΜ; Τότε ξεκινά κ η "αλλαγή πλεύσης" (sic).
Ρητορική ερώτηση (Β): Η Μ. Εβδομάδα του Ν.Σμύρνης ή αυτή του Γ.Ραιδεστηνού είναι πιο "πατριαρχική";

ΝΒ. Υπόψιν ότι: 1) και οι "παλαιές" εκδόσεις "εκτόπισαν" την προγενέστερη παράδοση, όπως κ ο Ιωάννης τον Πέτρο κ.ο.κ., 2) η "όψιμη πατριαρχική παράδοση" (sic) βασίζεται περισσότερο στον Πέτρο απ'ότι η λιγότερο
όψιμη πατριαρχική παράδοση
...
There is something rotten in the Kingdom of Danimarkias .....
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#10
Κατά πόσο η εξέλιξη συντελέστηκε ή/και καταγράφηκε από τον Κ. Πρίγγο (ο οποίος, σημειωτέον, έψαλε πάντοτε άνευ διφθέρας);
Όπως κι αν ψάλλει κάποιος, τα γραπτά που φέρουν το όνομά του με την έγκρισή του, δεν τον αντιπροσωπεύουν; Δεν λέω ότι έκανε κάτι κακό, (αντιθέτως μάλιστα παραπάνω από τη μισή Ελλάδα ψάλλει ουσιαστικά την δική του μεγάλη Εβδομάδα, μεταξύ αυτών και εγώ φυσικά κι όχι άδικα πιστεύω), αλλά το αίσθημα ενοχής δεν το βλέπω από την διατύπωση του χοράρχη, αλλά από τα ακολουθούμενα σχόλια...
Ας ξαναδιαβάσουμε, παρακαλώ, τον ιστορικό Πρόλογο της Κυψέλης της Φόρμιγγας (1952), χωρίς αγκυλώσεις κ παρωπίδες.
Συμφωνώ και επαυξάνω. Θα πρότεινα δε με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό να ξαναδιαβάσουμε την απάντηση του κ. Σουργιαδάκη.
Εφόσον εψάλησαν μέλη από την Μ.Εβδομάδα του Κ.Πρίγγου, έπρεπε να δηλωθούν με το όνομά του ως Πρωτοψάλτου της ΜΧΕ κ με αναφορά του έτους θανάτου του. Η ανισορροπία αυτή του προγράμματος συνιστά σοβαρό μουσικ(ολογικ)ό ολίσθημα.
Η μη αναφορά του ονόματος μάλλον αποτελεί (μουσικολογικό, διότι μουσικό δε νομίζω να αποτελεί, εδώ οι θεσσαλονικείς αντέγραφαν τα ίδια κείμενα και τα πουλούσαν χωρίς να τον αναφέρουν καν), δεν θα διαφωνήσω επ' αυτού, εφόσον οι ύμνοι με την εν λόγω αναφορά αντλήθηκαν και από την Φόρμιγγα.
Ρητορική ερώτηση (Α): από πότε ξεκίνησαν οι συντμήσεις/διασκευές στη ΒΜ; Τότε ξεκινά κ η "αλλαγή πλεύσης" (sic).
Πάντα υπήρχε, αλλά είναι παντελώς άσχετο με την κουβέντα μας. Εδώ αναφερόμαστε σε μία συγκεκριμένης εποχής αλλαγή πλεύσης (εκτός κι αν θεωρείται ότι δεν είναι, εγώ ανέφερα συγκεκριμένο παράδειγμα από την ακολουθία των Παθών, πιστεύετε ότι υπάρχει πλήρης ταύτηση μεταξύ Πρίγγου και των προγενεστέρων;) και όχι ότι τώρα έγινε κάτι που δεν γινόταν ποτέ άλλωτε. Οι συντμήσεις είχαν τις εποχές τους και η κάθε εποχή την δική της λογική, όπως και ο συγγραφέας που τις πρότεινε. Δεν αναφέρεται πουθενά ότι έγινε και ο σεισμός στην ψαλτική, αλλά ότι και η Φόρμιγγα του Πρίγγου αποτελεί μία έγγραφη μαρτυρία της εποχής της, του περάσματος από μία λογική σύνθεσης - ερμηνείας, σε μία άλλη, όχι τόσο διαφορετική από αυτή του Πέτρου από άποψη μελοποιΐας, όσο από άποψη ροής του μέλους, όπως τουλάχιστον την παρουσιάζουν οι εξηγητές στη νέα γραφή.
Ρητορική ερώτηση (Β): Η Μ. Εβδομάδα του Ν.Σμύρνης ή αυτή του Γ.Ραιδεστηνού είναι πιο "πατριαρχική";
Αναφέρει κάπου ο κ. Σουργιαδάκης (του οποίου δεν είμαι δικηγόρος για να μην παρεξηγηθώ) ότι η όψιμη πατριαρχική παράδοση στερείται "Πατριαρχικότητας"; Αυτό εσείς το συμπεραίνετε και δεν ξέρω κατά πόσο τιμάται το πρόσωπο ή το έργο του Πρίγγου με τέτοιες διατυπώσεις - διαπιστώσεις... Οι περισσότεροι δεχόμαστε και ψάλλουμε τα του Πρίγγου (ή καλύτερα της παράδοσης της εποχής του Πρίγγου), όχι μόνο διότι μας αρέσουν, αλλά διότι η πατριαρχικότητα είναι φανερή (και εκεί και στα έργα που αναφέρετε), αλλά και την ακούμε από τον ίδιο ακούγοντάς τον να τα ψάλλει. Αυτός είναι και ο λόγος που ο χοράρχης τα επέλεξε για τη συναυλία, αν διαφωνούσε με αυτά, γιατί να το κάνει (Δημήτρη); Πρέπει να έχει κάποιος διχασμένη προσωπικότητα για να επιλέξει για μία συναυλία συνθέσεις που πρώτα απ' όλα δεν αρέσουν στον ίδιο, ή έστω αισθάνεται ενοχές για αυτές, δε νομίζετε;
ΝΒ. Υπόψιν ότι: 1) και οι "παλαιές" εκδόσεις "εκτόπισαν" την προγενέστερη παράδοση, όπως κ ο Ιωάννης τον Πέτρο κ.ο.κ., 2) η "όψιμη πατριαρχική παράδοση" (sic) βασίζεται περισσότερο στον Πέτρο απ'ότι η λιγότερο όψιμη πατριαρχική παράδοση...
Αυτό είναι αλήθεια και ένας λόγος παραπάνω να μην υπάρχει το αίσθημα ενοχής που ανέφερε ο Δημήτρης, το οποίο εξακολουθώ να μην διαβλέπω στην απάντηση του κ. Σουργιαδάκη...

Υ.Γ. Αν έχω μία έσταση με τον όρο του κ. Σουργιαδάκη, είναι ακριβώς η ετοιμολογία της λέξης "όψιμος" και όχι η παραφιλολογία που αναπτύχθηκε εδώ. Ετοιμολογικά όψιμος είναι αυτός που εμφανίζεται καθυστερημένα από το αναμενόμενο (κάτι που δεν έγινε με την εν λόγω αλλαγή ροής του μέλους, η οποία ήρθε ως φυσικό επακόλουθο και τη στιγμή που το καλούσαν οι συγκυρίες) και όχι αυτός που απλά είναι νεώτερος χρονικά από κάποιον άλλο. Φυσικά ο εφευρέτης του όρου δεν είχε υπόψη του τις εδώ αντιδράσεις, αλλά θα περίμενε να πιάναμε το υποννοούμενο και τη συμβολικότητα της φράσης...
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#11
...Υ.Γ. Αν έχω μία έσταση με τον όρο του κ. Σουργιαδάκη, είναι ακριβώς η ετοιμολογία της λέξης "όψιμος" και όχι η παραφιλολογία που αναπτύχθηκε εδώ. Ετοιμολογικά όψιμος είναι αυτός που εμφανίζεται καθυστερημένα από το αναμενόμενο (κάτι που δεν έγινε με την εν λόγω αλλαγή ροής του μέλους, η οποία ήρθε ως φυσικό επακόλουθο και τη στιγμή που το καλούσαν οι συγκυρίες) και όχι αυτός που απλά είναι νεώτερος χρονικά από κάποιον άλλο. Φυσικά ο εφευρέτης του όρου δεν είχε υπόψη του τις εδώ αντιδράσεις, αλλά θα περίμενε να πιάναμε το υποννοούμενο και τη συμβολικότητα της φράσης...
Ίσως ούτε κι αυτό να είναι λάθος :

όψιμος -η -ο [ópsimos] Ε5 : ANT πρώιμος. 1. που γίνεται αργά, στο τέλος της κανονικής περιόδου. α. (για καρπό φυτών) που ωρίμασε αργά: Όψιμα φρούτα / λαχανικά. || (για φυτό) που οι καρποί του ωριμάζουν αργά: Mια όψιμη κερασιά. β. (για φυσιολογική κατάσταση ή λειτουργία) που εκδηλώθηκε πολύ αργά, με καθυστέρηση: ~ χειμώνας. Όψιμη οδοντοφυΐα. Όψιμο ξύπνημα του ερωτικού ενστίκτου. γ. (για ανθρώπινη ενέργεια) που έγινε πολύ αργά: Όψιμη σπορά. Όψιμο ενδιαφέρον για τα προβλήματα της τοπικής αυτοδιοίκησης, που εκδηλώθηκε αργά. Όψιμοι αγωνιστές της ελευθερίας. 2. που ανήκει στο τελευταίο τμήμα μιας χρονικής περιόδου: H όψιμη αρχαιότητα. Ο ~ μεσαίωνας. Tα όψιμα ρωμαϊκά / βυζαντινά χρόνια. όψιμα ΕΠIΡΡ: Ενδιαφέρον που εκδηλώθηκε ~.
[αρχ. ὄψιμος]
από εδώ.
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#12
Όπως κι αν ψάλλει κάποιος, τα γραπτά που φέρουν το όνομά του με την έγκρισή του, δεν τον αντιπροσωπεύουν; Δεν λέω ότι έκανε κάτι κακό, (αντιθέτως μάλιστα παραπάνω από τη μισή Ελλάδα ψάλλει ουσιαστικά την δική του μεγάλη Εβδομάδα, μεταξύ αυτών και εγώ φυσικά κι όχι άδικα πιστεύω), αλλά το αίσθημα ενοχής δεν το βλέπω από την διατύπωση του χοράρχη, αλλά από τα ακολουθούμενα σχόλια...

Συμφωνώ και επαυξάνω. Θα πρότεινα δε με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό να ξαναδιαβάσουμε την απάντηση του κ. Σουργιαδάκη.

Η μη αναφορά του ονόματος μάλλον αποτελεί (μουσικολογικό, διότι μουσικό δε νομίζω να αποτελεί, εδώ οι θεσσαλονικείς αντέγραφαν τα ίδια κείμενα και τα πουλούσαν χωρίς να τον αναφέρουν καν), δεν θα διαφωνήσω επ' αυτού, εφόσον οι ύμνοι με την εν λόγω αναφορά αντλήθηκαν και από την Φόρμιγγα.

Πάντα υπήρχε, αλλά είναι παντελώς άσχετο με την κουβέντα μας. Εδώ αναφερόμαστε σε μία συγκεκριμένης εποχής αλλαγή πλεύσης (εκτός κι αν θεωρείται ότι δεν είναι, εγώ ανέφερα συγκεκριμένο παράδειγμα από την ακολουθία των Παθών, πιστεύετε ότι υπάρχει πλήρης ταύτηση μεταξύ Πρίγγου και των προγενεστέρων;) και όχι ότι τώρα έγινε κάτι που δεν γινόταν ποτέ άλλωτε. Οι συντμήσεις είχαν τις εποχές τους και η κάθε εποχή την δική της λογική, όπως και ο συγγραφέας που τις πρότεινε. Δεν αναφέρεται πουθενά ότι έγινε και ο σεισμός στην ψαλτική, αλλά ότι και η Φόρμιγγα του Πρίγγου αποτελεί μία έγγραφη μαρτυρία της εποχής της, του περάσματος από μία λογική σύνθεσης - ερμηνείας, σε μία άλλη, όχι τόσο διαφορετική από αυτή του Πέτρου από άποψη μελοποιΐας, όσο από άποψη ροής του μέλους, όπως τουλάχιστον την παρουσιάζουν οι εξηγητές στη νέα γραφή.

Αναφέρει κάπου ο κ. Σουργιαδάκης (του οποίου δεν είμαι δικηγόρος για να μην παρεξηγηθώ) ότι η όψιμη πατριαρχική παράδοση στερείται "Πατριαρχικότητας"; Αυτό εσείς το συμπεραίνετε και δεν ξέρω κατά πόσο τιμάται το πρόσωπο ή το έργο του Πρίγγου με τέτοιες διατυπώσεις - διαπιστώσεις... Οι περισσότεροι δεχόμαστε και ψάλλουμε τα του Πρίγγου (ή καλύτερα της παράδοσης της εποχής του Πρίγγου), όχι μόνο διότι μας αρέσουν, αλλά διότι η πατριαρχικότητα είναι φανερή (και εκεί και στα έργα που αναφέρετε), αλλά και την ακούμε από τον ίδιο ακούγοντάς τον να τα ψάλλει. Αυτός είναι και ο λόγος που ο χοράρχης τα επέλεξε για τη συναυλία, αν διαφωνούσε με αυτά, γιατί να το κάνει (Δημήτρη); Πρέπει να έχει κάποιος διχασμένη προσωπικότητα για να επιλέξει για μία συναυλία συνθέσεις που πρώτα απ' όλα δεν αρέσουν στον ίδιο, ή έστω αισθάνεται ενοχές για αυτές, δε νομίζετε;

Αυτό είναι αλήθεια και ένας λόγος παραπάνω να μην υπάρχει το αίσθημα ενοχής που ανέφερε ο Δημήτρης, το οποίο εξακολουθώ να μην διαβλέπω στην απάντηση του κ. Σουργιαδάκη...

Υ.Γ. Αν έχω μία έσταση με τον όρο του κ. Σουργιαδάκη, είναι ακριβώς η ετοιμολογία της λέξης "όψιμος" και όχι η παραφιλολογία που αναπτύχθηκε εδώ. Ετοιμολογικά όψιμος είναι αυτός που εμφανίζεται καθυστερημένα από το αναμενόμενο (κάτι που δεν έγινε με την εν λόγω αλλαγή ροής του μέλους, η οποία ήρθε ως φυσικό επακόλουθο και τη στιγμή που το καλούσαν οι συγκυρίες) και όχι αυτός που απλά είναι νεώτερος χρονικά από κάποιον άλλο. Φυσικά ο εφευρέτης του όρου δεν είχε υπόψη του τις εδώ αντιδράσεις, αλλά θα περίμενε να πιάναμε το υποννοούμενο και τη συμβολικότητα της φράσης...
Eυχαριστώ για την μακροσκελή απάντηση. Δεν χρειάζεται όντως να δώσουμε παραπάνω έκταση, παραφιλολογική ή μη. Νομίζω πως συμφωνούμε (όλοι) για το (μουσικολογικό) λάθος της μη ονομαστικής μνημόνευσης του συνθέτη-εκδότη-καταγραφέα (όπως γίνεται για τους προκατόχους του στο στασίδι της ΜΧΕ) κ το άστοχο κ ριψοκίνδυνο μιας τέτοιας ορολογίας-πυροτεχνήματος.
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#13
Eυχαριστώ για την μακροσκελή απάντηση. Δεν χρειάζεται όντως να δώσουμε παραπάνω έκταση, παραφιλολογική ή μη. Νομίζω πως συμφωνούμε (όλοι) για το (μουσικολογικό) λάθος της μη ονομαστικής μνημόνευσης του συνθέτη-εκδότη-καταγραφέα (όπως γίνεται για τους προκατόχους του στο στασίδι της ΜΧΕ) κ το άστοχο κ ριψοκίνδυνο μιας τέτοιας ορολογίας-πυροτεχνήματος.
Δεν συμφωνούμε αγαπητέ Δημήτρη στα παραπάνω και αφού θέλετε να κλείσει το θέμα, ας μου κάνετε την τιμή μια που από δικό μου μνμ ξεκίνησε, να κλείσει με τούτο το μνμ και κυρίως με την διαπίστωση ότι ο καθένας μπορεί να έχει την δική του διαφορετική άποψη για την αναγραφή του ονόματος του συνθέτη.Πάντα γειά
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#14
Ας μη ξεχνάμε και την Μ. Εβδομάαδα του Βασίλ. Νικολαίδη που ανέβηκε πρόσφατα και παρείχε τα ίδια μέλη, χωρίς να αναφέρει πάλι όνομα (άλλου) συνθέτη.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#15
Ας μη ξεχνάμε και την Μ. Εβδομάαδα του Βασίλ. Νικολαίδη που ανέβηκε πρόσφατα και παρείχε τα ίδια μέλη, χωρίς να αναφέρει πάλι όνομα (άλλου) συνθέτη.
Το εξώφυλλο το είδες, ή τον πρόλογο;

Χριστός Ανέστη!

Δ.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#16
Το εξώφυλλο το είδες, ή τον πρόλογο;

Χριστός Ανέστη!

Δ.
Το αντίγραφο που κατέβασα και είδα δεν έχει ούτε εξώφυλλο ούτε πρόλογο. Αν τα έχεις, ανέβασέ τα.
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#17
Όπως κι αν ψάλλει κάποιος, τα γραπτά που φέρουν το όνομά του με την έγκρισή του, δεν τον αντιπροσωπεύουν; Δεν λέω ότι έκανε κάτι κακό, (αντιθέτως μάλιστα παραπάνω από τη μισή Ελλάδα ψάλλει ουσιαστικά την δική του μεγάλη Εβδομάδα, μεταξύ αυτών και εγώ φυσικά κι όχι άδικα πιστεύω), αλλά το αίσθημα ενοχής δεν το βλέπω από την διατύπωση του χοράρχη, αλλά από τα ακολουθούμενα σχόλια...

Συμφωνώ και επαυξάνω. Θα πρότεινα δε με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό να ξαναδιαβάσουμε την απάντηση του κ. Σουργιαδάκη.

Η μη αναφορά του ονόματος μάλλον αποτελεί (μουσικολογικό, διότι μουσικό δε νομίζω να αποτελεί,
εδώ οι θεσσαλονικείς
αντέγραφαν τα ίδια κείμενα και τα πουλούσαν χωρίς να τον αναφέρουν καν), δεν θα διαφωνήσω επ' αυτού, εφόσον οι ύμνοι με την εν λόγω αναφορά αντλήθηκαν και από την Φόρμιγγα.

Πάντα υπήρχε, αλλά είναι παντελώς άσχετο με την κουβέντα μας. Εδώ αναφερόμαστε σε μία συγκεκριμένης εποχής αλλαγή πλεύσης (εκτός κι αν θεωρείται ότι δεν είναι, εγώ ανέφερα συγκεκριμένο παράδειγμα από την ακολουθία των Παθών, πιστεύετε ότι υπάρχει πλήρης ταύτηση μεταξύ Πρίγγου και των προγενεστέρων;) και όχι ότι τώρα έγινε κάτι που δεν γινόταν ποτέ άλλωτε. Οι συντμήσεις είχαν τις εποχές τους και η κάθε εποχή την δική της λογική, όπως και ο συγγραφέας που τις πρότεινε. Δεν αναφέρεται πουθενά ότι έγινε και ο σεισμός στην ψαλτική, αλλά ότι και η Φόρμιγγα του Πρίγγου αποτελεί μία έγγραφη μαρτυρία της εποχής της, του περάσματος από μία λογική σύνθεσης - ερμηνείας, σε μία άλλη, όχι τόσο διαφορετική από αυτή του Πέτρου από άποψη μελοποιΐας, όσο από άποψη ροής του μέλους, όπως τουλάχιστον την παρουσιάζουν οι εξηγητές στη νέα γραφή.

Αναφέρει κάπου ο κ. Σουργιαδάκης (του οποίου δεν είμαι δικηγόρος για να μην παρεξηγηθώ) ότι η όψιμη πατριαρχική παράδοση στερείται "Πατριαρχικότητας"; Αυτό εσείς το συμπεραίνετε και δεν ξέρω κατά πόσο τιμάται το πρόσωπο ή το έργο του Πρίγγου με τέτοιες διατυπώσεις - διαπιστώσεις... Οι περισσότεροι δεχόμαστε και ψάλλουμε τα του Πρίγγου (ή καλύτερα της παράδοσης της εποχής του Πρίγγου), όχι μόνο διότι μας αρέσουν, αλλά διότι η πατριαρχικότητα είναι φανερή (και εκεί και στα έργα που αναφέρετε), αλλά και την ακούμε από τον ίδιο ακούγοντάς τον να τα ψάλλει. Αυτός είναι και ο λόγος που ο χοράρχης τα επέλεξε για τη συναυλία, αν διαφωνούσε με αυτά, γιατί να το κάνει (Δημήτρη); Πρέπει να έχει κάποιος διχασμένη προσωπικότητα για να επιλέξει για μία συναυλία συνθέσεις που πρώτα απ' όλα δεν αρέσουν στον ίδιο, ή έστω αισθάνεται ενοχές για αυτές, δε νομίζετε;

Αυτό είναι αλήθεια και ένας λόγος παραπάνω να μην υπάρχει το αίσθημα ενοχής που ανέφερε ο Δημήτρης, το οποίο εξακολουθώ να μην διαβλέπω στην απάντηση του κ. Σουργιαδάκη...

Υ.Γ. Αν έχω μία έσταση με τον όρο του κ. Σουργιαδάκη, είναι ακριβώς η ετοιμολογία της λέξης "όψιμος" και όχι η παραφιλολογία που αναπτύχθηκε εδώ. Ετοιμολογικά όψιμος είναι αυτός που εμφανίζεται καθυστερημένα από το αναμενόμενο (κάτι που δεν έγινε με την εν λόγω αλλαγή ροής του μέλους, η οποία ήρθε ως φυσικό επακόλουθο και τη στιγμή που το καλούσαν οι συγκυρίες) και όχι αυτός που απλά είναι νεώτερος χρονικά από κάποιον άλλο. Φυσικά ο εφευρέτης του όρου δεν είχε υπόψη του τις εδώ αντιδράσεις, αλλά θα περίμενε να πιάναμε το υποννοούμενο και τη συμβολικότητα της φράσης...
Συμπεριλαμβανονται και οι εν Θεσσαλονικη διαβιωσαντες (και καποιοι διαβιουντες ) Πολιτες :rolleyes: ;;;
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#19
Το αντίγραφο που κατέβασα και είδα δεν έχει ούτε εξώφυλλο ούτε πρόλογο. Αν τα έχεις, ανέβασέ τα.
H ερώτηση ήταν ρητορική. Δεν υπάρχει ούτε εξώφυλλο ούτε πρόλογος, γιατί δεν πρόκειται για δικό του έργο. Το όνομα του συνθέτη αναγράφεται κ υπογραμμίζεται στην 1η σελ. (δίπλα στον τίτλο, δίκην εξωφύλλου).
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#20
Ίσως ούτε κι αυτό να είναι λάθος :



από εδώ.
Σωστότερος ὅρος καὶ χωρὶς φόρτιση θὰ ἦταν «ὕστερη».

Τὸ «ὄψιμος» στὴν χρονολόγηση εἶναι κάπως ἀδοκιμότερος ὅρος και ἔμπεριέχει μιὰ ἀρνητικὴ χροιά.

Ἐπαναλαμβάνω πὼς ἡ χρήση ὁρολογίας χρειάζεται πολλὴ προσοχὴ καὶ ἀκρίβεια.
 
Top