Το «πρόβλημα» της συμμετοχής γυναικών στα αναλόγια - προτάσεις «επίλυσής» του

[Κωσταντής1]

Τὸ οτι υπῆρχαν ψάλτριες στὀ Βυζάντιο εἶναι χάλκευση.
Εγὼ ἔμαθα οτι υπάρχουν γυναῖκες ψάλτριες πρώτη φορὰ ἐδῶι στὸ Ψαλτολόγιον. Θεωροῦσα δεδομένο πως δὲν υπάρχουν.
Ὁ καθαυτὸ ψάλτης δὲν εἶναι ο Κουκουζέλης. Ὁ καθαυτὸ ψάλτης εἶναι ο τοπικὸς ψάλτης, αὐτὸ ποὺ μάθανε δίπλα σὲ ἄλλες δουλειὲς στὸν Δερβενιώτη προπολεμικά, στὸ χωριό του. Ἕχεις καλὴ φωνή, παίρνεις ἀπὸ μουσική, εἶσαι σὲ οἰκογένεια μουσικῶν; σὲ βάζουν ἀπὸ μικρὸ στὴν ἐκκλησία. Εἶναι ἀδιανόητο νὰ βάζουν κοπέλες. Τὶς κοπέλες τὶς κλείνουν στὸ σπίτι μὲ τὸ ποὺ μπαίνουν στὴν ἐφηβεία.
Κάθε χωριὸ ἔχει μιὰ ἐκκλησία, κάθε ἐκκλησία ἔχει εναν παπᾶ καὶ εναν ψάλτη.
Ὁ ιερέας εἶναι η βασικὴ σύνδεση τοῦ χωριοῦ μὲ τὸ κεντρικὸ κράτος. Ὁ ψάλτης εἶναι ο ἐκπρόσωπος τοῦ χωριοῦ στὴν λατρεία.
Ἁπὸ τὴν ἀρχαιότητα, ιδίως τὴν Ῥωμαική, η συγχώνευση τῶν πόλεων καὶ τῶν ἐπαρχιῶν γινόταν μέσωι τῶν τοπικῶν λατρειῶν. Οι τοπικὲς λατρεῖες μετατράπηκαν στὴν αγιολατρεία.
Τὰ περὶ σεμνότητας, κ.λπ. η γυναίκα ὄργανο τοῦ Σατανᾶ καὶ διάφορα τέτοια εἶναι περισσότερο τῶν πόλεων καὶ τῶν πειρασμῶν τῆς πόλης. Στὰ χωριὰ τὰ πράγματα εἶναι πιὸ απλά. Οι γυναῖκες τὴν δική τους πρωτοκαθεδρία σὲ θέματα λατρείας τὴν περιόρισαν σὲ διάφορες μαγικὲς πρακτικὲς στὸ φολκλόρ, καὶ τέτοια πράγματα. Ἡ ἐπιτρεπτὴ θρησκεία εἶναι ἀνδρικὴ καὶ βεβαίως σχετίζεται ἄμεσα μὲ στρατολογικὰ θέματα. Τὸ κάθε χωριὸ πρέπει νὰ προμηθεύει (εἰδικὰ σὲ κάποιες περιόδους) στρατιῶτες ἢ ναῦτες. Αὐτὸ εἶναι μόνιμο πρόβλημα γιὰ τὰ χωριά, ἀπὸ τὴν ἄλλη εἶναι καὶ ἀπαλλαγὴ ἀπὸ παραπανίσια στόματα.
Στὸν χριστιανισμὸ υπάρχει ομως τὸ οὐ φονεύσηις καὶ τὸ ἀγάπα τὸν ἐχθρό σου. Καὶ στὰ χωριὰ καὶ παντοῦ υπῆρχε μιὰ οὐτοπικὴ ἰδέα παρόμοια, οτι μήπως γίνεται καὶ ἀλλιῶς; Γιὰ αὐτὸ ο κόσμος ἀγκάλιασε τὸν χριστιανισμό, ἐπειδὴ κάτι τοῦ ἔλεγε, καὶ ὄχι ἐπειδὴ τοῦ ἐπιβλήθηκε μὲ τὸ ζόρι.
Πάντοτε λοιπὸν υπῆρχε μιὰ σχιζοφρενικὴ σχεδὸν διάσταση - χριστιανισμὸς ἐπίσημη θρησκεία, χριστιανισμὸς ἀγάπα τὸν ἐχθρό σου καὶ τὸν πλησίον σου σὰν εαὐτό σου. - Καὶ πῶς θὰ ζήσω; - Σὰν τὰ πετεινὰ τοῦ Οὐρανοῦ.
Οι γυναῖκες στὸν ἀγροτικὸ κόσμο εἶναι φορεῖς καὶ μεταδότριες τέτοιων ἀντιλήψεων. Καὶ μαζί βέβαια τῶν ἀντιθέτων τους.
Τὸ σενάριο "ἄνδρας ψάλτης" "γυναίκα ψάλτης" εἶναι στὰ πρότυπα τῶν μεικτῶν στρατῶν ὄπως τοῦ ἰσραηλινοῦ. Θὰ ἦταν ἀδιανόητο δίχως αὐτὸ τὸ πρότυπο.
Αὐτὸς εἶναι ο βαθύτερος λόγος ποὺ προβληματίζει στὸ θέμα γυναίκα ψάλτης. Θυμίζει λ.χ. τὸν ΔΣΕ στὸν ἐμφύλιο πόλεμο ποὺ ἐπιστρατευε τὰ κορίτσια καὶ τὰ ἔβαζε νὰ πολεμᾶνε.

 

[giorgosgoudi]

Οι πηγές είναι σε άλλα παρόμοια θέματα που συζητήσαμε παλαιότερα.

Η πορεία τους φαίνεται ότι ακολουθεί το ασματικο τυπικό.

Φυσικά μιλάμε για συμμετοχή σε χορούς.

 

[Κωσταντής1]

Ἡ ψάλτρια γιὰ νὰ ἔχει νόημα θὰ ἔπρεπε νὰ εἶναι ἡ κορυφαία ἑνὸς γυναικείου χοροῦ.

 

[Shota]

Η Βυζαντινή μουσική, όπως διαμορφώθηκε ανά τους αιώνες και όπως την γνωρίζομε σήμερα, δεν είναι unisex. Για ανδρικές φωνές γράφτηκε. Άλλο πράγμα ανδρικά παντελόνια και άλλο γυναικεία.

Αυτό βεβαίως δεν σημάνει πως οποιοσδήποτε άνδρας είναι καλύτερος ψάλτης από τη οποιασδήποτε γυναίκα. Υπάρχουν γυναίκες που ψάλλουν όμορφα. Συνήθως λόγω κάπως πιο «ανδρικής» χροιάς της φωνής.

υ.γ. Η μουσική γενικά δεν είναι σολφέζ.

 

[Γιώργος Μ.]

Υπάρχουν γυναίκες που ψάλλουν όμορφα. Συνήθως λόγω κάπως πιο «ανδρικής» χροιάς της φωνής.

Αγαπητέ Shota, θα έλεγα όχι λόγω ανδρικής χροιάς, αλλά λόγω πιο δωρικής έκφρασης.
Γενικά δεν νομίζω ότι πιο ανδρική χροιά (που είναι όντως χαρακτηριστικό κάποιων γυναικείων μοναστηριών) οδηγεί σε καλύτερο γυναικείο ψάλσιμο, διότι έτσι χάνεται η φυσικότητα.
Ένα παράδειγμα δωρικής, αλλά όχι «ανδρικής» γυναικείας ψαλτικής είναι αυτό

 

[Παναγιώτης]

Οι πηγές είναι σε άλλα παρόμοια θέματα που συζητήσαμε παλαιότερα.

Η πορεία τους φαίνεται ότι ακολουθεί το ασματικο τυπικό.

Φυσικά μιλάμε για συμμετοχή σε χορούς.

Το ένα θέμα είναι οι πηγές. Το άλλο είναι αν είναι αξιόπιστες. Έτερο θέμα είναι αν ο ερευνητής έχει εξηγήσει ορθώς την πηγή, ή λανθασμένα.

Άλλο θέμα, είναι αν πρόκειται για εξαίρεση του κανόνος, ή για τον ίδιο τον κανόνα. Άλλο θέμα είναι η έκταση που μπορεί να έχει/είχε μια πρακτική.

Το μέγιστο θέμα είναι αν το αποδέχτηκε ποτέ η Εκκλησία. Και αυτό είναι 100% όχι για το συγκεκριμένο θέμα. Αν το είχε αποδεχθεί θα υπήρχε και ακολουθία στο Ευχολόγιο, που όμως δεν υπάρχει.

Παλαιά ευρισκόμενος στην Αμερική (Μασσαχουσέτη) είπα σε έναν ιερέα την Μ. Τρίτη. Γιατί παππούλη μου έχετε γυναικείες και μικτές χορωδίες, και όχι ψάλτες όπως η Παράδοσις το απαιτεί ; Η απάντηση του ιερέως ήταν... μα αυτή είναι η Παράδοσή μας!

Είναι παράδοση της Εκκλησίας οι μικτές χορωδίες και το αρμόνιο της Αρχιεπισκοπής Αμερικής; Φυσικά και όχι. Είναι τερατούργημα που δεν πρόκειται να διορθωθεί ποτέ, γιατί εκ των έσω τροφοδοτείται.

Συνεπώς χρειάζεται προσοχή να φιλτράρουμε τις διάφορες πληροφορίες που δεχόμαστε με τα ορθά κριτήρια της Παράδοσης.

Αν θέλεις πες μας εδώ την πηγή που έχεις.

 

[Κωσταντής1]

Το πρωί τ’ Σταυρωμένη Παρασκευή πέραγαν τα λιανοπαίδια μ’ ένα καλάθι στολισμένο με λουλούδια, έβαναν και μαύρη κορδέλα. Πάαιναν από σπίτι σε σπίτι κι έλεγαν (τραγουδούσαν) τα Πάθη τ’ Χριστού: “Σήμερα μαύρος ουρανός, σήμερα μαύρη μέρα, σήμερα όλοι θλίβονται και τα βουνά λυπούνται…”. Το βράδυ έψελναν παρέες παρέες στ’ν εκκλησία: άλλη παρέα οι άντρες, άλλη οι γ’ναίκες, άλλη τα παιδούρια… “Η ζωή εν τάφω…”
σχόλιο: ἐνδεικτικὸ ἀπόσπασμα. "Ο Βασίλης Μαλισιόβας, κλασικός φιλόλογος, είναι ο συγγραφέας του βιβλίου «Κάτσε να σου μολογήσω – Ηπειρώτικες ιστορίες από το παρελθόν που μιλούν στο παρόν» (εκδ. Αλεξάνδρεια)".
δὲν εἶναι μόνο στὴν ἐκκλησιαστικὴ ἀλλὰ καὶ στὴν λαικὴ παράδοση ο χωρισμὸς τῶν φύλων στὶς λατρευτικὲς ἐκδηλώσεις.

 

[Γιώργος Μ.]

ἐνδεικτικὸ ἀπόσπασμα. "Ο Βασίλης Μαλισιόβας, κλασικός φιλόλογος, είναι ο συγγραφέας του βιβλίου «Κάτσε να σου μολογήσω – Ηπειρώτικες ιστορίες από το παρελθόν που μιλούν στο παρόν» (εκδ. Αλεξάνδρεια)".

Για όποιον δεν το ξέρει, ένα από τα ωραιότερα βιβλία της χρονιάς! Ευχαριστούμε για την παράθεση....

 

[Shota]

Αγαπητέ Shota, θα έλεγα όχι λόγω ανδρικής χροιάς, αλλά λόγω πιο δωρικής έκφρασης.
Γενικά δεν νομίζω ότι πιο ανδρική χροιά (που είναι όντως χαρακτηριστικό κάποιων γυναικείων μοναστηριών) οδηγεί σε καλύτερο γυναικείο ψάλσιμο, διότι έτσι χάνεται η φυσικότητα.

Συμφωνούμε, ο αφύσικος μιμητισμός της ανδρικής φωνής δεν δίνει καλά καλλιτεχνικά αποτελέσματα. Ωστόσο εγω εννοούσα τη φωνή στιλ Fairuz η της άλλης Λιβανέζας Ribale Wehbe

https://analogion.com/forum/index.php?threads/ribale-wehbé.44537/

Η τέλος πάντων αυτή εδώ

 

[Shota]

Το βράδυ έψελναν παρέες παρέες στ’ν εκκλησία: άλλη παρέα οι άντρες, άλλη οι γ’ναίκες, άλλη τα παιδούρια… “Η ζωή εν τάφω…”

Άλλο να ψάλλει το εκκλησίασμα κάποιο πασίγνωστο τροπάριο και άλλο η γυναίκα να αναλάβει το αναλόγιο (που συζητάμε εδώ).

 

[Κωσταντής1]

Ἂν "ἀναλάβῃ ἡ γυναίκα τὸ ἀναλόγιο" θὰ ἔχουμε ἀνακάτεμα τῶν φύλων, ἐκτὸς καὶ ἂν τὸ ἀναλάβῃ ἐξολοκλήρου. Τὸ πρόβλημα εἶναι τὸ ἀνακάτεμα τῶν φύλων, ἢ μᾶλλον καλύτερα ἡ ὀριζόντια παράταξή τους, ὅπως στὸ θέατρο: τὸ θεωρεῖο τοῦ βασιλιᾶ καὶ τὸ θεωρεῖο τῆς βασιλίσσης. Διότι ἔτσι σχηματίζουν ἐγκόσμιο ζεῦγος, ποὺ ἐμφανίζεται σὰν οἰκοδεσπότης, καὶ οἰκοδέσποινα, ἅρα: ὁ χῶρος εἶναι τοῦ παλατιοῦ, ὄχι τοῦ Θεοῦ. Γιὰ αὐτὸ λέω στὸ θέμα ἀπὸ τὸ οποῖο προέκυψε τὸ παρὸν ὅτι ἡ "μαγκιὰ" τῆς Εὐανθίας εἶναι πὼς πετάει τοὺς ἄντρες τελείως ἔξω! Καὶ ὅτι, κατὰ συνέπειαν, τὸ αἴτημα νὰ μὴν εἶναι ἐγκόσμιο τὸ πρᾶγμα, ἀλλὰ υποδεχόμενον τὸ θεῖον, καλύπτεται, πραξικοπηματικῶς!

 

[Παναγιώτης]

Τὸ πρόβλημα εἶναι τὸ ἀνακάτεμα τῶν φύλων, ἢ μᾶλλον καλύτερα ἡ ὀριζόντια παράταξή τους

[...]

 

[Κωσταντής1]

Θέατρο κε Παναγιώτη ἔχουμε ὅταν τὸν βάζουμε τὸν ἄλλον σὰν ἀγαλματάκι ἀκούνητο, νὰ τὸν δοῦν οἱ ἄλλοι, μὲ λίγα λόγια ὅταν σκηνοθετοῦμε. Αὐτὸ εἶναι τὸ σωτηριολογικὸ πρόβλημα στὴν θεατρολογία, καὶ μὴ μοῦ πῆτε ὄχι καὶ στὴν λατρεία. Ὅταν σκηνοθετοῦμε, ἀφενὸς χρησιμοποιοῦμε τὸν ἄλλον σὰν ὑποχείριό μας, ἀφετέρου ἀπομακρύνουμε τὸν λογισμό μας ἀπὸ τὴν ἀναζήτηση τῆς ἀλήθειας καὶ αὐτοναρκωνόμαστε μὲ ἐγκόσμιες ἐπιδείξεις.

 

[Παναγιώτης]

Δεν κατάλαβα καλά, τότε, συγγνώμη. Να'σαι καλά.

 

[Παναγιώτης]

Για να τελειώσω (προσωπικά) με αυτό το θέμα... το πρόβλημα όπως τέθηκε (στο θέμα, κοιτάξτε ψηλά), δεν τέθηκε από μένα, αλλά από τον διαχειριστή, αφού αποκόπηκε το μήνυμά μου.

Η επίλυση του προβλήματος (όπως τέθηκε από τον διαχειριστή) είναι απλή: Να τηρηθεί η ακρίβεια της Εκκλησίας.

 

[Κωσταντής1]

Πᾶμε στὴν σειρά; Δική μου: ἡ ἑλλαδικὴ ἐκκλησία βρίσκεται σὲ καλὰ χέρια.

 

[domesticus]

Αγαπητέ Shota, θα έλεγα όχι λόγω ανδρικής χροιάς, αλλά λόγω πιο δωρικής έκφρασης.
Γενικά δεν νομίζω ότι πιο ανδρική χροιά (που είναι όντως χαρακτηριστικό κάποιων γυναικείων μοναστηριών) οδηγεί σε καλύτερο γυναικείο ψάλσιμο, διότι έτσι χάνεται η φυσικότητα.
Ένα παράδειγμα δωρικής, αλλά όχι «ανδρικής» γυναικείας ψαλτικής είναι αυτό

Συμφωνούμε, ο αφύσικος μιμητισμός της ανδρικής φωνής δεν δίνει καλά καλλιτεχνικά αποτελέσματα. Ωστόσο εγω εννοούσα τη φωνή στιλ Fairuz η της άλλης Λιβανέζας Ribale Wehbe

https://analogion.com/forum/index.php?threads/ribale-wehbé.44537/

Η τέλος πάντων αυτή εδώ

Τὸ καλύτερο παράδειγμα εἶναι οἱ μοναχὲς τοῦ μοναστηριοῦ τῆς Ὀρμύλιας στὴ Χαλκιδική.
Παραθέτω ἀπὸ ζωντανὴ ἐκτέλεση περίτεχνο Ἄξιον ἐστι, τὸ ἀκατάληπτον ἐστι σὲ εἱρμολογικό καὶ τὸν πόδα τοῦ Μπερεκέτη στὸν πλ. α΄ ἀπὸ τὸ Θεοτόκε.

Και πασαπνοάριο σε δ. Τί δωρικότητες καὶ λιτότητες καὶ πράσιν ἀλογα ...

Εἶνια μοναδικὲς καὶ δὲν ὑπάρχουν ἄλλες. Μόνο αὐτὲς μπορῶ νὰ ἀκούσω. Συμφωνῶ μὲ τὸν Shota. Ἄν τὶς ἀκούσεις ζωντανὰ θὰ χαζέψεις. Στὰ εἱρμολογικὰ ὁ στακάτος χρόνος τους σὲ πετάει ἀπὸ τὸ στασίδι, χορεύουν καὶ τὰ κεραμίδια ... Οὕτε δωρικὰ, οὕτε σολφεζ, ἁπλὰ ξέρουν ψαλτικὴ καὶ ΨΑΛΛΟΥΝ δυνατά μὲ τσαγανό.

 

[domesticus]

Πᾶμε στὴν σειρά; Δική μου: ἡ ἑλλαδικὴ ἐκκλησία βρίσκεται σὲ καλὰ χέρια.

Σὲ τὶ βρίσκεται εἶπες;

Σὲ λίγο θὰ χρειασθεῖ νὰ ἐπανακηρυχθεῖ τὸ Εὐαγγέλιο, ὅπως πᾶμε ... μάου μάου εἴμαστε. Ὅ,τι γουστάρει ὁ καθένας κάνει καὶ στὸ παρὸν καὶ σὲ ἄλλα θέματα.

Ἐδῶ κόντεψαν νὰ καταργήσουν τὸ Ψυχοσάββατο οἱ ἁγιολάτρες ...

 

[Κωσταντής1]

Σὲ καταλαβαίνω. Ἀλλὰ δὲς λίγα μηνύματα παραπάνω. Περιληπτικά: δὲν ἀναλαμβάνει ῥόλο μεσολαβητῆ γιατὶ ἔτσι θὰ κάνει τὰ πράγματα χειρότερα.

 

[Κωσταντής1]

Σὲ τὶ βρίσκεται εἶπες;

Σὲ λίγο θὰ χρειασθεῖ νὰ ἐπανακηρυχθεῖ τὸ Εὐαγγέλιο, ὅπως πᾶμε ... μάου μάου εἴμαστε. Ὅ,τι γουστάρει ὁ καθένας κάνει καὶ στὸ παρὸν καὶ σὲ ἄλλα θέματα.

Ἐδῶ κόντεψαν νὰ καταργήσουν τὸ Ψυχοσάββατο οἱ ἁγιολάτρες ...

υγ. Μιλάω πολὺ σοβαρά. Ὁ φόβος μου ἦταν μὴν πέσουν στὸ σφάλμα ποὺ περιγράφεται στὴν σελ. 5 αὐτῆς τῆς συνέντευξης στὰ ἀγγλικά. Δὲν δίνω περισσότερα στοιχεῖα γιὰ τὴν παραπομπή, διότι εἶναι καὶ ἕνα φίλτρο γιὰ ὅποιον ἐνδιαφέρεται πραγματικὰ γιὰ τὰ συλλογικὰ πράγματα καὶ ἐξάλλου τὴν γνώμη μου τὴν ἔχω ἤδη διατυπώσῃ πολλάκις.