Το «πρόβλημα» της συμμετοχής γυναικών στα αναλόγια - προτάσεις «επίλυσής» του

[Παναγιώτης]

[Σημ. συντ. (π.Μ.)]Μετακίνηση μηνυμάτων από εδώ.

Τι να πρωτοθαυμάσει κανείς σε αυτά τα θέματα συζήτησης ...

 

[neoklis]

Τι να πρωτοθαυμάσει κανείς σε αυτά τα θέματα συζήτησης ...

Θα μ' ενδιέφερε η απάντηση, σ' αυτή την ερώτηση.

 

[Κωσταντής1]

Τἠν Εὐανθία, βέβαια.

 

[joytat]

Θα μ' ενδιέφερε η απάντηση, σ' αυτή την ερώτηση.

Και μένα, για να είμαι ειλικρινής.

 

[ΚΑΡΑΜΠΑΣΗΣ ΔΑΝΙΗΛ]

Ας ειναι με ισοκρατη..ωραια το λεει με τον γνωστο τροπο που ερμηνευει.. ειμαι υπερ του ισοκρατη !!Το μαθημα ειναι του Σταν ιτσα...

 

[ΚΑΡΑΜΠΑΣΗΣ ΔΑΝΙΗΛ]

Ειμαι κατα της γυναικειας ψαλτικης !!Οσο για τον Χαλδαιακη Ας ειναι με ισοκρατη..ωραια το λεει με τον γνωστο τροπο που ερμηνευει.. ειμαι υπερ του ισοκρατη !!Το μαθημα ειναι του Σταν ιτσα...

 

[Shota]

ειμαι υπερ του ισοκρατη !!

 

[Κωσταντής1]

Ἐδῷ ἔχει ἠχογραφηθῇ μὲ τὸν Παναγιωτίδη "ἀ καπέλα". Μπορεῖ κανεὶς νὰ κάνει τὴν σύγκριση, καὶ νὰ δῇ καὶ τὴν κατάληξη. Ὑπάρχουν καὶ ἄλλες ὴχογραφήσεις μεταξὺ τῶν ὁποίων μιὰ ἀξιοσημείωτη, ἐδῷ στὸ ἱστολόγιο. Φαίνεται πὼς ὁ ἦχος αὐτὸς δυσκολέυει, ἴσως (μπορεῖ νὰ κάνω λάθος) διότι ἔχει ἀντικατασταθῇ στὴν λαϊκὴ μουσικὴ ἀπὸ τὸ ματζόρε. Mιὰ πρόχειρη ὲπισκόπηση στὸ διαδίκτυο δείχνει ὅτι ὑπάρχει σταδιακὴ... μινοροποίηση τοῦ μέλους αὐτοῦ. Ὅμως δημιούργησε ἡ ἑρμηνεία αὐτῆς τῆς ἀνάρτησης, ἡ ὑπὸ συζήτησιν, μιὰν ἱεροπρέπεια, ἀκόμα καὶ ἂν εἶναι λάθος. Τὸ κείμενο προέρχεται ἀπὸ τὸν Ναζιανζηνό.

 

[giorgosgoudi]

ΥΓ. Βλέπω πάντως πως πλέον δεν κάνει εντύπωση η κανονική παρουσία γυναικός συναδέλφου στο αναλόγιο και με τον εκκλησιαστικό της τίτλο. Το νερό έχει μπει στο αυλάκι ... και το "πρόβλημα" τελικά επιλύθηκε με τον γνωστό "εκκλησιαστικό" τρόπο ....

Αυτό δεν είναι σίγουρο. Το θέμα έχει ξανασυζητηθεί και 2-3 φορές κλειδώθηκε ως ολοκληρωμένο. Θεωρείται και λίγο εκτός θεματολογίας, ως περισσότερο εκκλησιαστικό παρά ψαλτολογικο.

Το ύφος βέβαια των σχολίων δεν δείχνει και αποδοχή του φαινομένου.

 

[Yasemin Coplan]

{{Την θεολογική βάση του προβλήματος μας την δίνει ο ίδιος ο Απόστολος Παύλος σε δύο χωρία των επιστολών του και συγκεκριμένα:

α. (Α’ Κορ. 14, 34-35): "Ως εν πάσαις ταις εκκλησίαις των αγίων, αι γυναίκες υμών εν ταις εκκλησίαις σιγάτωσαν· ου γαρ επιτέτραπται αυταίς λαλείν. αλλ’ υποτάσσεσθαι, καθώς και ο νόμος λέγει. ει δε τι μαθείν θέλουσιν, εν οίκω τους ιδίους άνδρας επερωτάτωσαν· αισχρόν γαρ εστι γυναιξίν εν εκκλησία λαλείν. η αφ’ υμών ο λόγος του Θεού εξήλθεν, η εις υμάς μόνους κατήντησεν;" και

β. (Α’ Τιμ. 2, 12-15): "Γυνή εν ησυχία μανθανέτω εν πάση υποταγή· γυναικί δε διδάσκειν ουκ επιτρέπω, ουδέ αυθεντείν ανδρός, αλλ' είναι εν ησυχία. Αδάμ γαρ πρώτος επλάσθη, είτα Εύα· και Αδάμ ουκ ηπατήθη, η δε γυνή απατηθείσα εν παραβάσει γέγονε· σωθήσεται δε δια της τεκνογονίας, εάν μείνωσιν εν πίστει και αγάπη και αγιασμώ μετά σωφροσύνης." }}
-----------------------
Χαίρετε. Παρακολουθώ με πολύ ενδιαφέρον τα περί γυναικείας ψαλτικής στο Ιερόν Αναλόγιον.
Τα παραπάνω παραθέματα , -γνωστά -, από κάποιο μέλος σε άλλη ομάδα συναφών αναρτήσεων.
Θα ήθελα να απαντήσω πολύ σύντομα.
Η Εκκλησία που εορτάζει σήμερα ως Ουρανός πολύφωτος, έχει μια ιστορική πορεία εκτός των άλλων. Αυτό ας το κρατάμε πάντα ως γεγονός όταν θέλουμε να επιχειρηματολογήσουμε .
Όσον αφορά στα παραπάνω, ένα μόνο από αρκετά να θυμίσω, ότι ο μέγας υμνογράφος και δάσκαλος της Εκκλησίας άγιος Εφραίμ ο Σύρος, είχε συγκροτήσει πολυμελή χορό ψαλτριών και είχε αναλάβει τη μουσική τους παιδεία σε ας πούμε "εργαστήρια μουσικά " της εποχής του.
Η Εκκλησία λειτουργεί ως Σώμα της ενότητος της πίστεως μέσα στην ιστορική της διαδρομή. Και αυτό το ήξερε πολύ καλά πρώτος ο Απόστολος.
Χρόνια πολλά για την ημέρα .
Yasemin C.

 

[Κωσταντής1]

Ἐδῷ ἔχουμε ἐπιτέλους ἕνα δεῖγμα ὅτι ἡ ψαλτικὴ μπορεῖ ἀπὸ μόνη της νὰ δημιουργήσῃ ἐκκλησιαστικὸ δίκαιο. Χρειάζεται καὶ μιὰ θεολογικὴ προσθήκη, μιᾶς καὶ πῆγε τὸ θέμα ἐκεῖ. Ὁ χριστιανισμὸς εἶναι ἀποκαλυπτικὴ θρησκεία. Αὐτὸ φαίνεται στὀν Λουκᾶ ὅταν ὀ Ἰησοῦς διαβάζει σὰν ἀναγνώστης τὴν περικοπὴ τοῦ Ἡσαϊα καὶ φυσικὰ στὴν περίπτωση τοῦ Παύλου στὸν δρόμο γιὰ τὴν Δαμασκό. Ἡ ἀναδρομὴ στὰ δεδικασμένα εἷναι λοιπὸν ἀνεπαρκῆς γιὰ τρέχοντα ζητήματα. Kαὶ μιᾶς καὶ δὲν ὑπάρχει πρὸς τὸ παρὸν ἀπάντηση συμπληρώνω. Δηλαδὴ κε Κοπλάν, ὁ Παυλιανὸς χριστιανισμὸς ποὺ εἶναι ἡ βάση τῆς Ὁρθοδοξίας εἶναι ἡ ὑπεράσπιση τοῦ δουλοκτητικοῦ καὶ ἄνισου ὡς πρὸς τὰ φύλα συστήματος τῆς ἑλληνορωμαἰκῆς ἀρχαιότητας, καὶ ὁ Σωτήρας σταυρώθηκε γιὰ νὰ ὑπερασπίσῃ τὸ κοινωνικὸ σύστημα ποὺ Τὸν σταύρωσε. Συγγνώμη εἴμαστε μὲ τὰ καλά μας; Μήπως ὁ Παῦλος τὰ λέει αὐτὰ ὄχι σὰν τὸν Ὰριστοτέλη ποὺ λέει ἑξωτερικῶς παρόμοια, ἀλλὰ γιὰ νὰ μὴν πάρουν συλλογικὴ πολιτικὴ θέση οἱ χριστιανικὲς κοινότητες (καὶ νὰ ἁποφύγουν ὅσο μποροῦν τοὺς διωγμούς) καὶ νὰ ἁφήσῃ σὲ κάθε χριστιανὸ τὸ αὑτεξούσιο, χριστιανὸ ἢ χριστιανή, ὥστε ΜΟΝΟΣ του καὶ σὺν Θεῷ νὰ βρῇ λύση στὸ θέμα τῆς ἐγκόσμιας ἑξουσίας καὶ τοῦ ἀνθρωπίνου πόνου; Ἐσεῖς ξέρετε.

 

[giorgosgoudi]

Νομίζω πως η απουσία γυναικών από τα αναλόγια είναι αποτέλεσμα αυτής ακριβώς της ιστορικής εξέλιξης που αποτελεί την παράδοση. Οι οδηγίες του αποστόλου Παύλου χρονικά είναι άσχετες και ο Εφραίμ ο Σύρος πολύ παλιός και σίγουρα προγενέστερος της υφιστάμενης παράδοσης. Επίσης η όποια παρελθούσα παράδοση αφορούσε πολυμελείς γυναικείους χορούς, οι οποίοι σίγουρα θα είχαν και τώρα άλλη αντιμετώπιση αν επρόκειτο για τέτοιους. Πχ κάτι σαν το χορό του Σωτήρος Χριστού της Μόσχας με ομοιόμορφο ντύσιμο, καλυμμένο κεφάλι, λαμπάδες κλπ. Εκεί ναι. Το λες και άνοιγμα προς τη νεολαία.

 

[neoklis]

Νομίζω πως η απουσία γυναικών από τα αναλόγια είναι αποτέλεσμα αυτής ακριβώς της ιστορικής εξέλιξης που αποτελεί την παράδοση. ....

Αντίθετα, θα έλεγα ότι είναι άρνηση της ιστορικής και κοινωνικής εξέλιξης, άγνοια της σημερινής πραγματικότητας ( που για την εποχή του ο απ. Παύλος δεν αγνοούσε) την οποίαν βαφτίζουμε παράδοση, προκειμένου να μην αλλάξει ποτέ τίποτα (από όσα είναι μοιραίο να αλλάξουν). Άλλο παράδειγμα είναι η γλώσσα.

 

[giorgosgoudi]

Η παράδοση δεν διαμορφώθηκε από κοινωνικές και ιστορικές συνθήκες αλλά μέσα από την ομολογία αγίων. Γι' αυτό δεν μπαίνει θέμα αλλαγής εφόσον δεν υπάρχει ανάλογη περίσταση.

 

[Κωσταντής1]

Eἶναι καλὸ νὰ κατέχει κανεὶς σὲ βάθος τὴν γραμματεία, τὴν πατερικὴ ὡς πιστὸς καὶ τὴν ἱστορικοφιλολογικὴ σὰν σκεπτικιστής. Ὅμως σὲ κρίσιμες περιστάσεις, ἐπανέρχεται τὸ πρόταγμα τῆς "καθολικῆς" θρησκείας, ἐκείνης δηλαδὴ ποὺ ἀφορᾷ τοὺς πᾶντες ἀνεξαιρέτως. Τούτων δεδομένων, 1) τὸ βίντεο πού - δῆτε τί ἀντιδράσεις προκάλεσε - εἶναι κατὰ τὴν γνώμη μου ἀντιπολεμικοῦ περιεχομένου καὶ γιὰ αὐτὸ ἐπέσυρε κριτικὴ σὲ τρία σημεῖα - α) ἂν εἶναι στημένο (ἅρα μήπως δὲν εἶναι πραγματικὰ εἰρηνόφιλος ὁ σκηνοθέτης) β) τὰ τεχνικὰ μέσα (τεχνολογία=ὅπλα, οἰκονομικὸ σύστημα ποὺ τὰ στηρίζει, ἄρα τι μᾶς λές) γ) ἡ κατάληξη ποὺ εἶναι καὶ ἕνα μουσικὸ τεστ ἂν ὁ ψάλτης ὄχι μόνο δημοσίως ἀλλὰ καὶ ἰδιωτικῶς εἶναι εἰρηνόφιλος.

Κατὰ αὐτὴν τὴν ἔννοια τὸ θέμα τῆς θεσμοθέτησης τῶν ψαλτριῶν (καὶ ἐδω υπάρχει πλέον δεδικασμένο, δηλ. ἡ κοπέλα ἔχει τίτλο, ἔχει ἀξίωμα, ἅρα ἡ ἐκκλησία ναὶ τὶς δέχτηκε τὶς ψάλτριες) εἶναι ἐξαρτημένο ἀπὸ τὸ πόλεμος-εἰρήνη. Ἡ ἱστορικὴ ἀναδρομὴ πρέπει νὰ περιλάβῃ τὸ Βυζάντιο ἀπὸ Κωνσταντίνου καὶ ἰδίως Θεοδοσίου. Δὲν μπορεῖ νὰ διαγραφῇ τὸ γεγονὀς ότι ἡ λεγομένη ὀρθοδοξία εἶναι ΚΑΙ μιὰ κρατικὴ θρησκεία - όσο καὶ ἂν ἐντός της πάντοτε ὑπῆρχαν καὶ ὑπάρχουν στοιχεῖα λαϊκὰ καὶ πρωτοχριστιανικὰ καὶ ἂν θέλετε καθαυτὸ χριστιανικά. Τὸ ἀξίωμα λοιπόν, ἡ χειροθέτηση; δὲν ξέρω τὸν ὄρο - εἶναι γεγονὸς πλέον. Τὸ θέμα εἶναι ποιός κάνει τὴν χειροθέτηση αὐτὴν τὴν φορά, τὴν κάνει η ἐκκλησία σὰν οὐραγὸς καὶ συστατικὸ τοῦ στρατευομένου κράτους, ἢ τρόπον τινὰ ἡ χειροθέτηση, τὸ ἀξιωμα τέλος πάντων τῆς κοπέλας, εἶναι μὴ αρμόζον νὰ μᾶς ἀπασχολεῖ ἐφόσον γίνεται ἔκτακτα, - πῶς λ.χ. o καπετάνιος σὲ καιρὸ κινδύνου γίνεται παπᾶς καὶ παντρεύει ζευγάρια, ἐλλείψει ἄλλου...

προσθ. ἐγὼ προσωπικὰ νομίζω συμβαίνει τὸ δεύτερο. Ὑπάρχει μιἀ λεπτὴ καὶ κεφαλαιώδης συνάμα διάκριση ἀνάμεσα σἐ δύο ἔννοιες: τἠν Θεία Πρόνοια καὶ τὴν υπακοἠ στἰς κοσμικὲς ἀρχές. Πιστεύω πὼς παραδόξως τὸ βίντεο δὲν εἶναι προπαγανδιστικό.

 

[Κωσταντής1]

Η παράδοση δεν διαμορφώθηκε από κοινωνικές και ιστορικές συνθήκες αλλά μέσα από την ομολογία αγίων. Γι' αυτό δεν μπαίνει θέμα αλλαγής εφόσον δεν υπάρχει ανάλογη περίσταση.

υγ Γιῶργο ὑπάρχουν δύο παράλληλα συστήματα. Τὸ ἕνα εἶναι αὐτὸ ποὺ λές. Το δεύτερο εἶναι ἡ "θρησκεία τοῦ Αὐτοκράτορα". Δηλαδὴ σὲ κάθε χωριὸ ὁ μὲν ἱερέας ἐκπροσωπεῖ τὸ κράτος, ὁ κάθε ψάλτης τὸ σύνολο τοῦ ἀνδρικοῦ στρατευομένου πληθυσμοῦ. Ἑπειδὴ δὲν ἐστρατεύοντο οἱ γυναῖκες δὲν ὑπῆρχαν καὶ ψάλτριες. Τώρα στρατεύονται. Καὶ τὸ θέμα εἶναι ποιὸν θὰ ψέλνουν τὸν Καίσαρα ἢ τὸν Θεό; Τὰ λέω σχηματικά, μπορεῖ νὰ ἐνοχλῶ, συγγνώμη, ἀλλὰ τὰ λέω καὶ λιανά.

 

[domesticus]

Αντίθετα, θα έλεγα ότι είναι άρνηση της ιστορικής και κοινωνικής εξέλιξης, άγνοια της σημερινής πραγματικότητας ( που για την εποχή του ο απ. Παύλος δεν αγνοούσε) την οποίαν βαφτίζουμε παράδοση, προκειμένου να μην αλλάξει ποτέ τίποτα (από όσα είναι μοιραίο να αλλάξουν). Άλλο παράδειγμα είναι η γλώσσα.

Ὑπάρχει ὅμως πρόβλημα ποὺ πολλὲς φορὲς ἔχω ἐπισημάνει σὲ σχετικὲς συζητήσεις.
ΠΟΙΑ εἶναι ἐπὶ τέλους ἡ ΕΠΙΣΗΜΗ θέση τῆς ἐκκλησίας;
Κανεὶς ΔΕΝ τὴν γνωρίζει ἀφοῦ δὲν ἔχει εἰπωθεῖ. Ὁ κάθε ἐφημέριος πράττει κατὰ τὸ δοκοῦν. Ὁ κάθε ἐπίσκοπος πράττει κατὰ τὸ δοκοῦν. Ὁρίζουν κάποια γυναίκα ὡς «ψάλτρια» καὶ τελειώνει ἡ ἱστορία. Εἶναι ὅμως ἔτσι;

Παραθέτω τὸ παρακάτω ὑποθετικὸ σενάριο.

Ὁμάδα ὀρθοδόξων πιστῶν καταθέτουν κανονικὴ μήνυση σὲ βάρος ἐπισκόπου ἤ ἄλλου κληρικοῦ καὶ ζητοῦν τὴν τιμωρία του μὲ βάση τὸ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΟ ΔΙΚΑΙΟ γιὰ τὸν ὁρισμὸ γυναικὸς ὡς κανονικῆς ψάλτου σὲ ἑνορία.

Σύλλογος γυναικῶν ψαλτῶν καταγγέλει τὴν ἐκδίωξη γυναικὸς κανονικῆς ψάλτου ἀπὸ ἀναλόγιο ἑνορίας σὲ κοσμικὸ δικαστήριο μέ βάση τὸ ΚΟΣΜΙΚΟ ΔΙΚΑΙΟ.

Τί γίνεται; Τὸ κοσμικὸ καὶ τὸ ἐκκλησιαστικὸ δίκαιο ΔΕΝ συμπίπτουν πάντα. Ἄν οἱ ἀποφάσεις βγοῦν ἀντίθετες τότε τὶ γίνεται;

Ὅσο ἡ ἐκκλησία δὲν μελετᾶ καὶ δὲν καταλήγει κάπου, τὸ παραπάνω σενάριο πλησιάζει ὅλο καὶ περισσότερο. Καὶ τότε θὰ χρειασθεῖ ἄφθονο ποπ κορν γιὰ τὴν παρακολούθηση τοῦ ... γουέστερν.

 

[π. Μάξιμος]

Ἀγαπητοί ἐδῶ εἴμαστε off topic καί θά πάει γιά κλείσιμο...
Ὑπάρχουν θέματα, πού ἤδη ἔχουν κλείσει!
Ἀλλά, γιά τό:

ΠΟΙΑ εἶναι ἐπὶ τέλους ἡ ΕΠΙΣΗΜΗ θέση τῆς ἐκκλησίας;

Δέν ὑπάρχει, γιατί ἀπλᾶ δέν ὑπάρχει πρόβλημα. Τόσο ἁπλᾶ, ὅσο κι ἄν δέν τό καταλαβαίνουν κάποιοι...

 

[domesticus]

Ἀγαπητοί ἐδῶ εἴμαστε off topic καί θά πάει γιά κλείσιμο...
Ὑπάρχουν θέματα, πού ἤδη ἔχουν κλείσει!
Ἀλλά, γιά τό:

Δέν ὑπάρχει, γιατί ἀπλᾶ δέν ὑπάρχει πρόβλημα. Τόσο ἁπλᾶ, ὅσο κι ἄν δέν τό καταλαβαίνουν κάποιοι...

Ἐφ' ὅσον δὲν ὑπάρχει πρόβλημα, τότε κλεῖστε ὄντως τὸ θέμα. Δὲν ὑπάρχει λόγος νὰ τὸ συζητᾶμε, σωστά.

Κρατῆστε ὅμως τὸ σενάριο ποὺ προανέφερα. Ὁ καιρὸς ἐγγύς ... Μὲ τόμους συνεδρίων καὶ εὐλογίες ΔΕΝ λύνεται τὸ θέμα ...

 

[neoklis]

Ἐφ' ὅσον δὲν ὑπάρχει πρόβλημα, τότε κλεῖστε ὄντως τὸ θέμα. Δὲν ὑπάρχει λόγος νὰ τὸ συζητᾶμε, σωστά. ...

.... γιατί ἀπλᾶ δέν ὑπάρχει πρόβλημα. Τόσο ἁπλᾶ, ὅσο κι ἄν δέν τό καταλαβαίνουν κάποιοι

Υπάρχει πρόβλημα. Το ότι κάποιοι επιμένουν ότι υπάρχει πρόβλημα. Όπως π.χ. με τις μάσκες. Και πολλά άλλα ων ουκ έστιν αριθμός.