απο ΓΚΜ
Δεν θα ηθελα να επιβαρυνω το Ψ με απαντησεις μου.
Αλλα αξιζει απαντησις δικη μου προς τον Ηλιαν.
Πολλακις εχω γραψει οτι ΔΕΝ εχω ουτε το φωνητικον οργανον ΟΥΤΕ την μνημην δια να καμνω εγω τον διδασκαλον.
Αυτοι ομως που υποτιθεται οτι ΕΧΟΥΝ τοιουτον ταλαντον εχουν ξεφυγει κατα πολυ απο την παραδοσιν.
Απο οσους ξεφυγαν, μερικοι το εκαμναν με δηθεν ΜΟΥΣΙΚΟΛΟΓΙΚΟΥΣ και επιστημονικους ορους, και μαλιστα επικρινοντας ΒΑΡΕΩΣ και ΒΑΖΟΝΤΑΣ χερι εις εργασιας παραδοσιακων ψαλτων.
Με την συγχρονον τεχνολογιαν, γινεται να ομιλουμεν επι τελους ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΩΣ, με καπoια σχετικως μικρα ορια αξιοπιστιας πχ εις τα διαστηματα και τις χρονικες διαρκειες, καταμετρησεις αι οποιαι ητο ΑΔΥΝΑΤΑΙ κατα την αρχαιοτηταν, την εποχην της Επιτροπης και προ του 1990.
Δεν δυναται πλεον ο καθε "specialist", και ιδιαιτερως της σχολης Καρα, να μας γραφει αυθεραιτως οτι ακουγει 2 μορια των 72ET, οτι αλλωτε ΔΕΝ γινεται να τα διακρινωμεν, αλλα και οτι ταυτοχρονως ηδυναμεθα να παραδεχθωμεν θεωριας του Καρα με 3,5 και 3,25, ητοι ημιτονια και τεταρτιμορια της 72ΕΤ κλιμακος.
Η επιστημη επιβαλει καταμετρησεις μετα οριων αξιοπιστιας αλλα και ορθην στατιστικην αναλυσιν.
Επισης, η επιστημη επιτρεπει ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗΝ ηχου μετα υψηλοτερας ακριβειας ως προς τα της αρχαιοτητος οργανα, η και του μονοχορδου της επιτροπης.
Ολα αυτα τα δεδομενα, με ΑΝΑΚΡΙΒΕΙΩΝ παραγωγης τε και καταμετρησεως, παρηγαγον αποτελεσματα μετα ΤΕΡΑΣΤΙΩΝ οριων αξιοπιστειας.
ΟΥΤΩΣ, ευκολων ητο να γινει συγχησις με την
παταρωγην τονου εις 210 +/- 20 cents
και την ταυτησιν αυτου μετα τονου εις 190 εως 230 cents, τη στιγμη οπου, εις καθε πληξην του μονοχορδου, η παραγωμενη συχνοτης θα ητο οιανδηποτες διαφορετικη η μιαν προς την αλλη, και εντος του γιγαντιου πλαισιου διστηματων 190 εως 230 cents.
Ουτος, η τριτον ακουγε η πρωτον, η επιτροπη πανω κατω ΕΣΥΓΧΥΖΕ ολα τα ακουσματα εις ΕΝΑ και μονον τονον, λογου ΜΕΓΙΣΤΩΝ οριων αξιοπιστιας εις την ΠΑΡΑΓΩΓΗΝ ενοργανου ηχου, ΟΣΟ και πιστωτεραν να θεωρωσιν αυτην μερικοι εν συγρισι με την φωνητικην παραγωγην διαστηματων
Η συγχρονος επιστημη ΚΑΤΑΡΓΕΙ αυτας τα ακραιοτητας και επιτρεπει ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΣΤΑΤΗΝ παραγωγην και καταμετρισιν ηχου.
Εις τα διαστηματα, οντως, τοποθετωντας τον δεικτην εδω η εκει, η διαφορα δυναται να φθαση εως 100c. O πεπειραμενος ψαλτης, ομως, θα επιλεξει ΣΩΣΤΟΝ σημειον δειγματολογιας, ελλατωνωντας ουτος το οριον αυτο εις σχεδον 10 εως 15 cents.
Ητε το πιστευουν μερικοι ητε οχι, υπαρχουν ανθρωποι οι οποιοι, οταν τους παιζεις διπλα διπλα διαφορα 1 cent, το αντιλαμβανοντε.
Ομοιος και εντος μιας εκτελεσεως.... θα σου πουνε == εδω υπαρχη καποιο προβλημα πχ η μητερα μου τα #πιανει# και ας μην γνωριζει "scrap" απο κλιμακες.
Λοιπον, οταν οι διαφοροι μουσικολογοι εκατεπολεμησαν τους παπουδες Κατσιφη κτλ, ΔΕΝ ειχαμε την τεχνολογιαν την οποιαν εχωμεν σημερον.
Τωρα πλεον, δεν δικαιωλογηται ΟΥΔΕΜΙΑ πλευρα εις το να επιμενει με παλαια τεχνολογικα μεσα.
Ο ιδιος ο Κατσιφης, αρχων μουσικοδισκαλος, με εισαγωγη εις τον χρονου/ωθησιν/attack οπου με καμνει να ΤΡΕΜΩ, επαραδεχθηκε την διαφοραν 72ET και 68ΕΤ, την υπαρξιν γλιστρημματος ΚΟΥΤΑΛΛΑ glissando, κτλ και ειπε, οπως λεγω κι εγω
== αυτο το οποιον εχει σημασια ειναι η προφορικη παραδοσις ΣΩΣΤΩΝ ψαλτων,
και εαν χρειασθη να δημιουργησωμεν αλλην κλιμακαν και ορολογιαν τα οποια να εκφραζουν,
δια μεσου τεχνολογιας οπως Μελωδος και BZQ,
ΟΡΘΟΤΕΡΩΣ αυτην την παραδοσιν,
τοτε καθε νεα θεωρια ΠΑΡΕΚΤΗΝΟΥΣΑ την παλαιαν εστι ΕΥΠΡΟΣΔΕΚΤΟΣ
Και ταυτα ελεχθησαν εκ μερους ενος ΕΙΔΙΚΟΥ του μονοχορδου και ο οποιος εχει γραψει τοσα βασει της κλιμακος 72ΕΤ!
Το θέμα δεν είναι να γίνει σύγκριση ανάμεσα σε εμένα και σε σένα αγαπητέ Γεώργιε.
Αυτα τα εχω γραψει απο παλαια
Δεν εχω εγω φωνη π Κων Κατσουλιερη, Ευαγ Σφακιανακη, Ευαγ Σολδατου και αλλων ταλαντουχων.
ΟΜΩΣ, εαν ευγη ενας τους να μου ειπει κατι, δυναμαι να ζυγησω απο αυτα τα οποια ψαλλει, κατα ποσο θα επρεπε να εμπιστευθω και να λαβω υπ οψιν καποιαν παρατηρησιν
Αντιθετως, περι γενικοτητων οπως μορφασμων, γκριματσων, τσιτοματος κτλ, ελαβα υπ οψιν την γνωμην ΟΠΟΙΟΥ και την ειχε εκφρασει, διοτι το δικαιο ηταν εμφανεστατα με το μερος του.
Ουτως, λοιπον, ΔΕΝ ζητω διαγωνισμον.
Ζητω ηχητικα παραδειγματα ητε απο παλαιους ητε, εαν δεν εχωμεν, και νοιωθωμεν οτι το κομματι παρουσιαζει κατι το ιδιαιτερον, απο τον εαυτον μας.
πχ ΔΕΝ συμφωνεις μ' ενα διαστημα;
Τοτες, απομονωσε μιαν γραμμη την οποιαν ψαλλω,
απομονωσε υστερον το συγκεκριμμνο διαστημα,
καμνε ενα μικρο λογο και εξηγησε ΔΙΑ ΠΟΙΟΝ ΛΟΓΟΝ δεν συμφωνεις
κι εαν δεν εχεις δειγμα, ΨΑΛΛΕ το ο ιδιος.
Να το ακουσωμεν και υστερον,
να σου ειπω
== εχεις δικαιον, εδω ειμαι ΦΑΛΤΣΟΣ
η να σου ειπω
== ΔΕΝ συμφωνω,
να τα μετρησωμεν, να προβληματισθουν και αλλοι και εις το τελος να καταληξωμεν σε κατι το ουσιωδες
δηλαδη
η υπαρχουν δυο θεωρητικως αποδεκτες εκδοχες πχ ηχος βαρυς διατονικος
η
υπαρχουν δυο σχολες (ηχος Β Καρα vs ηχον Β Ιακωβου), και ο πολεμος συνεχιζεται.
Ουτος επειραματησεν και ο Γ Ν Κωνσταντινου σε καποιο συνεδριο
=εζητησε ινα ψαλλουν καποιο δειγμα ο Αρβανιτης, Μπιλαλης και Σολδατος
Οι διαφορες ητο ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ == και ομως, ο Κωνσταντινου δεν φαινηκε να προβληματιζεται περι αυτης της διαφορας οσον ο Σολδατος :
Να τα μετρησωμεν;
ΝΑΙ, να
μετρησωμεν τα δειγματα, και να
ΠΑΥΣΕΙ η ΣΥΓΧΟΝΕΥΣΙΣ τεραστιων διαφορων, τας οποιας, δυστυχως, μερικοι απλως ΔΕΝ ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΙ,
δημιουργωντας και υποστηριζοντας ουτως μιαν ΨΕΥΤΟ εντεχνον θεωριαν
ενω, επι της ουσιας τα πραγματα υπαρχουν ΠΟΛΥ πιο εντεχνα...
Ουτως, λοιπον, θα εχει γινει τουλαχιστον μια εργασια περι καποιου διαστηματος εντος καποιου υμνου και θα εχωσιν γινει καταμετρησεις και συζητησεις επι
ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΩΝ, και ουχι επι βασεως ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΩΝ δεδομενων, δηλαδη ΟΤΙ ΝΟΜΙΖΕΙ οτι ΑΚΟΥΓΕΙ ο καθε μουσικολογος (Ελλην η ξενος), συνηθως ΦΑΛΤΣΟΣ οσο με αφορα.
Το θέμα είναι ότι προβάλλεται ένας εξαιρέτως έντεχνος , εξεζητημένος και δύσκολος τρόπος ψαλσίματος,
Ναι, υπαρχει ΠΟΛΥ εντεχνος η του Ιακωβου ψαλμωδησις και παιδαγωγικη την οποιαν εδιδαξε εις τον Τσολακιδην.
Ενομισαν μερικοι οτι η θεωρια Καρα ανεβασς την ψαλτικην τεχνην εις τα ουρανια απο τεχνικης πλευρας.
Εχω αποδειξει οτι ο Καρας εδωκε υπερβολικο βαρος εις ασημαντους η και ΛΑΘΟΣ παραμετρους, και οτι αι λεπτομερειαι τας οποιας θεωρει οτι αναλυει ειναι, επι της ουσιας, χονδροκομμενα τεμαχια μιας προ υπαρχουσας θεωριας η οποια ΔΕΝ ετολμησε να "τμησει" ουτε ο Χρυσανθος, θελοντας να τα βαλει ολα εντος Δυτικο δεχομενων καλουποιων.
Απο πληροφοριακης πλευρας ειναι ευκολο να καταλαβει κανεις οτι
εαν το μελος εχει πχ 20 παραμετρους
ο μεν Χρυσανθος τους εκαμνε πχ 5
ο δε Καρας 10 και παραμορφωμενους
ενω εγω σας τους εκμανα 17 και με φασματογραφικας αποδειξεις
ΤΟΣΟ δια τα διαστηματα ΟΣΟ και δια τον ΧΡΟΝΟΝ
επειδη ΝΑΙ, οντως ΕΧΩ ταλαντον παρατηριτικοτητος και αντιληψεως
αλλα και επειδη ΕΙΔΟΝ επι της πραξεως την ΕΝΤΕΧΝΟΝ εκτελεσιν του Τσολακιδη οπως την εδιδαχθηκε απο τον Ιακωβον.
Εαν θεωρεις οτι το Ροδον το αμαντον, η και το Χριστος ανεστη αρχαιον θα το ελεγαν οπως ο Καρας, η ΕΛΒΥΧ η οπως ο Στανιτσας και οχι οπως οι Κοπτες η ο Ιακωβος, τοτες ΕΣΥ πρεπει να αποδειξης, με ΣΩΣΤΗ τεχνολογια, οτι ετσι λεγονταν.
Εαν θεωρεις οτι ο ΧΡΟΝΟΣ παλαιωθεν εψαλλετο πχ οπως ο Μαργαριτης τον οποιον ανεφερες και ουχι οπως ο Τσολακιδης και οι Κοπτες και αλλοι χιλιαδες Χριστιανοι, οπως οσοι Ορθοδοξοι εγεννηθησαν εις την Αιγυπτον, τοτε ΕΣΥ θα επρεπε να αποδειξεις, τεχνολογικω τω τροπω, οτι ο Χρονος ειναι τα σβασρνησματα των Θεσσαλονικαιων η τα στρατιωτικα εμβαδον της Ζωης η τα ασπονδυλα του Καρα == δηλαδη τα εξ ΕΛΛΑΔΟΣ προτυπα, και ουχι αυτα των υπολοιπων, εκτο-Ελλαδικοχωρικων ψαλτων.
Αυτα ζητω == ΠΡΩΤΟΝ δειγματα, με ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑΣ καταμετρησεις, με ορια αξιοπιστιας, ωστε,
υστερον και ΜΟΝΟΝ ορθης στατιστικης αναλαλυσεως και αξιολογησεως
να γινει καποια Συζητησις.
......
καθώς και μία θεωρία διαστημάτων για την οποία διαφωνούν μεταξύ τους τουλάχιστον οι δύο από τους τρεις που προανέφερες..
???
......Τώρα εάν θέλεις να ψάλλω κάτι και να το δημοσιοποιήσω , κανένα πρόβλημα. Αν μπορώ να το ψάλλω , θα το ψάλω. Εάν δεν μπορώ να το ψάλλω, θα σου πω ότι δεν μπορώ να το ψάλλω. Απλά πράγματα.
Εθεωρησες οτι εκαμνα καποια "προσπαθεια" στο ψαλσημο.
Αλλοι ειπαν η εγραψαν οτι ητο υποδειγματικο ψαλσημο.
Υποδειγματικο εννοει == εχω μια βασει δεδομενων με κατι το οποιο θεωρω ΣΩΣΤΟΝ
πχ Ιακωβον Τσολακιδην Καρακασιν
πχ Καραν Αγγελοπουλον Κωνσταντινου
Συγκρινω τα του ΓΚΜ με την καθε βασιν δεδομενων ξεχωριστα και, εαν ομοιαζει κατα 90%, δυναμαι να την ομομασω υποδειγματικην.
Με τη τεχνολογια, ΔΕΝ γινεται ΤΗΝ ΣΗΜΕΡΟΝ ημεραν, να συγχωνεψει τις Ιακωβον με Καραν.
Βεβαια κατω απο το μικροσκοπιον, ΟΥΔΕΙΣ ιακωβος παρα μονον ο ιδιος ο Ιακωβος.
Βασει των παραμετρων των οποιων προτεινω, και της στατιστικης αναλυσεως
Τσολακιδης και Καρακασις =90% παραμετρητκη ομολογια μετα το Ιακωβου,
Θεσσαλονικεις == 25% παραμετρικη ομολογια μετα το Ιακωβου,
Καρας και συν αυτω = 1%, στραβα κουτσα, επειδη τα λεγουν εις την Ελληνικην γλωσσσαν
Λοιπον, βασει του GOLDEN STANDARD της επιλογης μου, συγκρινω με τεχνολογια και στατιστικη.
ΠΟΙΟ ειναι το δικο σου GOLDEN STANDARD? Τρια ονοματα επαρκουν.
Βασει δικων των GOLDEN STANDARD ορισμενοι εθεωρησαν οτι εψαλλα υποδειγματικα.
Πχ ΔΕΝ μου αρεσει ο Στανιτσας. Οταν ακουγω Σφακιανακη και Ζαγκανα, δυναμε να ειπω ΕΥΓΕ, υπαρχουν ΣΥΝΕΠΗΣ με το προτυπον θεωριας και πραξις το οποιον υποστηριζουν.
Εσυ με ΠΟΙΑ κριτηρια αξιολογεις;
Να τα εκθεσεις, να δωσεις παραδειγματα == ισως να τα απορηψω, ισως και να τα παραδεχθω.
Οι συζητησεις, ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟΥ επιπεδου, παντως, θα επρεπε να παραμενουν evidence-based, βασει συγχρονου τεχνολογιας και στατιστικης αναλυσεως.
.
Και αλίμονο εάν για να ψαλλουμε φοβόμαστε τους φασματογράφους.
Δηλαδή εάν φύγουμε 12,5 cents τι θα γίνει; θα μας ρίξουν το προξενιό;
Θα σου το υπογραμμισουν ωστε να το προσεξης την επωμενη φορα. Διοτι 12,5 cents ειναι ΤΕΡΑΣΤΙΟ ποσον απο το ενα πατημα στο αλλο!
.
Μαθαίνουμε κάθε μέρα και από όλους.
Ουδεποτε ειπα κατι το αντιθετον....
Οταν, ομως, κρινομεν η υπογραμμιζωμεν η παρατηρωμεν κατι
πρεπει απαραιτητως να υποδεικνυωμεν βασει ΠΟΙΑΣ θεωριας
ΠΟΙΟΥ ηχητικου δειγματος
ΠΟΙΑΣ τεχνολογικης συγκριτικης μεθοδου
ΠΟΙΩΝ αντικειμενικων δεδομενων
εντος ΠΟΙΩΝ οριων αξιοπιστιας
και ποιας ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗΣ προσεγγισεως.
Πχ, εκτος απο αρθρωσιν
θεωρω οτι πολλακις εκτελω τονον > 210 cents; πενταχορδον > 706 cents; #χΟΔ περιξ 355 cents; σωστην εναρξιν χρονου, καλον ανισοδειαρκην χρονον
εστω και εαν εχωμεν ΕΛΑΧΙΣΤΑ τοιαυτα παραδειγματα ηχογραφηθεντα παρα τω Ιακωβω.
Θεωρω τας παραμετρους αυτας ΣΥΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΑΣ των υπολοιπων, εξ ον και της φωνητικης τοποθετησερως η και αρθρωσεως.
Ουτως, εις ουδεν καλλιφωνον ειπεν ο Τσολακιδης οτι ειχι καταλαβει το Πατριαρχικον υφος.
Δια να μου το υπογραψει, ΚΑΤΙ ειχα καταλαβει.
Και την σημερον, το αξιολογω, κατα ΙΕΡΑΡΧΙΚΗΝ σειραν.
Βασει της θεωριας αυτης, θεωρω οτι ειμαι 90 %ΜΕΣΑ, και ΓΝΩΡΙΖΩ τον λογον με ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΥΣ ορους και παραμετρους.
Εσυ ισως υποστηριζεις αλλη θεωρια, και την θεωρεις παραδοσιακωτεραν.
Δεν εχεις παρα να αποδειξης σε ΠΟΙΑΣ παραμετρους στηριζεις την γνωμην σου και βασει ποιων Golden Sandard ψαλτων.
Τελος, ΔΕΝ αναρτω ηχογραφησεις δια να μιμηθουν αυτας οι ακροαται, αλλα ινα ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΘΟΥΝ και να εντωπισουν ΑΛΛΑΣ παραμετρους εις το ψαλσημο παραδοσιακων ψαλτων. τας οποιας να μην ειχαν ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙ η προσεξη εως τα νυν.
Ευχαριστω
Γεωργιος
