neoklis
Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Κι εγώ πάτησα τον σύνδεσμο για ν' ακούσω μια σοβαρή εκτέλεση του εν λόγω κλασικού χερουβικού ....!
Κι εγώ πάτησα τον σύνδεσμο για ν' ακούσω μια σοβαρή εκτέλεση του εν λόγω κλασικού χερουβικού ....!
ε . . ε. έχω και γω "χιούμορ" (έστω και κρύο....)
Και για να (ξανά) σοβαρευτούμε.
Η απλότητα είναι το ζητούμενο ;
'Η η απλότητα από μόνη της αυτή καθ αυτή καθιστά το κείμενο κλασικό ;
Κλασικό για μένα είναι ένα κείμενο που γράφτηκε στην παλαιά..
Ή .... ένα νεώτερο κείμενο που - ναι μεν - γράφτηκε στην νεώτερη γραφή αλλά άνετα μεταφέρεται και στην παλαιά .
Δεν ξέρω αν σας μπέρδεψα...
Κλασσικό με την έννοια που χρησιμοποιούμε τη λέξη στη Βυζαντινή μουσική, δηλαδή με την έννοια της "νόρμας", του Κανόνα, δεν είναι. Κλασσικό με την έννοια ενός έργου τέχνης που δεν χάνει την αξία του στο πέρασμα του χρόνου είναι. Επίσης είναι "κλασσικό", αν όχι για τους ψάλτες της σήμερον, σίγουρα για τον κόσμο, ο οποίος, αν γνωρίζει απέξω να ψάλει ένα Χερουβικό, αυτό είναι το "λαϊκόν", τουλάχιστον στην κεντρική, νότια και νησιωτική Ελλάδα και βέβαια στο εξωτερικό. Δεν θα ξεχάσω φορές που ανάμεσα στις παύσεις μεταξύ των φράσεων και πριν ο χορός συνεχίσει το μέλος ακούγεται από το εκκλησίασμα σαν ομαδικός ψίθυρος η συνέχεια της μελωδίας. Αυτό το τελευταίο, να μπει στο ζύγι μαζί με την κλασσικότητα της σύνθεσης με την πρώτη έννοια.
Αλλά είμαι εκτός θέματος. Συγγνώμη.
Καμιά φορά παίζει ρόλο και πως το λες ..
Η ερμηνεία δηλαδή. (το ύφος κατ άλλους) .
Το χαρτί , η φυλλάδα, η παρτιτούρα , είναι άψυχα.
Οι "νόρμες" για να χρησιμοποιήσω τον όρο του Κων/νου (οπλίτη Βαγενά )
είναι στάνταρ . Βγάζουν μάτι αυτές που δεν είναι ...
Έχω ακούσει φερ ειπείν ένα χερουβικό νεώτερου συνθέτη (20 ου αιώνα ) (να μην κατονομάσω θα αποπροσανατολίσω την κουβέντα ) από "σοβαρό" ερμηνευτή και μου άρεσε . Το ίδιο από έτερο ("τραγουδιστικών τάσεων") μου προξένησε εμετίλα...
Επί του θέματος , το πρώτο που μου έρχεται στο μυαλό είναι του Πέτρου.
el clasico....
Οὐ δύναταί τις δυσὶ κυρίοις δουλεύειν ...
Ίσως μπορούν να χαρακτηριστούν "κλασικά" για τον Μητροπολιτικό ναό Αθηνών, για παράδειγμα, αλλά ως εκεί.
Μὴν κράζουμε μόνο τὴν μακαμτζίδικη ἐκτέλεση ἀλλὰ καὶ τὴν κανταδόρικη ἀκόμη κι ἄν τὴν κάνει ὁ Ταλιαδῶρος.
.
σύμφωνοι για την διαχρονική αξία του κλασικού (δεν έγραψα και κάτι διαφορετικό) αλλά και συ βλέπω συμφωνείς (τελικά) ότι παίζει ρόλο η εκτέλεση.Τὸ θέμα δὲν εἶναι ἡ ἐκτέλεση ἀλλὰ τὸ τὶ γράφει ἡ διφθέρα. Τὰ πραγματικὰ κλασικὰ χερουβικὰ ἄλλος τὰ ἐκτελεῖ κανονικὰ καὶ ἄλλος τὰ ἐκτελεῖ στὰ δυὸ τὰ μέτρα, ΟΜΩΣ ἡ ἀξία τοῦ μαθήματος δεν ἀλλάζει.
...
Επίσης , το ίδιο ισχύει και για τον Σακελαρίδη .
Ὁ Σακελαρίδης τώρα πάντοτε ἐξωκείλει σὲ κοσμικὸ ὕφος καὶ υπὸ αὐτὴ τὴν ἐπιρροὴ ἄλλωστε γραφτηκε καὶ γι' αὐτὸ συμβαίνει.
.
Ἡ ἐπίκληση τοῦ λαϊκίστικου «λαοῦ» ..
Ναι ! Δεν θα τους έκανα ποτέ τη χάρη να τους πω βαλσάκια του τύπου "Αγνή Παρθένε " και άλλα "αγιορίτικα" νεοφερμένα τραγουδάκια εν ώρα λατρείας και ειδικά στη θέση του κοινωνικού .
Τώρα όμως , από την άλλη , άντε να καθιερώσεις άλλο "Φως ιλαρόν" από του Σακελαρίδη , που όπως και να το κάνεις , καθιερώθηκε .
Ή την Μεγάλη Παρασκευή ,στην τρίτη στάση των εγκωμίων , ποια μελωδία έχει καθιερωθεί στην συνείδηση και στα ακούσματα του "λαού" , καλώς ή κακώς..
...........................................................................................................................................Τώρα όμως , από την άλλη , άντε να καθιερώσεις άλλο "Φως ιλαρόν" από του Σακελαρίδη , που όπως και να το κάνεις , καθιερώθηκε .
Ή την Μεγάλη Παρασκευή ,στην τρίτη στάση των εγκωμίων , ποια μελωδία έχει καθιερωθεί στην συνείδηση και στα ακούσματα του "λαού" , καλώς ή κακώς..
Δομέστιχε,
Δεν είναι θέμα αρέσκειας του λαού αλλά προσευχής και κατάνυξης του λαού. Το ότι δεν σου περνά καν απ' το μυαλό πως μπορεί να συμβαίνει κάτι τέτοιο, φαίνεται απ' το σχόλιό σου για τον Ταλιαδώρο. Μόνο δηλαδή ως... προσκυνών (και ούτε) θα δικαιολογείτο να λέει Σακελλαρίδη. Αφού καθιερώθηκε, ποιος ο λόγος, ε;
Για μένα, λοιπόν, όπως έχω ξαναπεί κριτήριο δεν είναι ούτε η Μεγάλη Εκκλησία ούτε το Όρος ούτε καμιά επιμέρους παράδοση. Δεν μπορεί να είναι κριτήριο μια επιμέρους παράδοση. Αντίθετα όλες οι παραδόσεις κρίνονται από το αν και κατά πόσον αυτές εμπίπτουν σε υπερκείμενα κριτήρια. Σίγουρα οι προαναφερθείσες παραδόσεις δεχόμαστε ότι διασώζουν σε μεγάλο βαθμό την εκκλησιαστικότητα και ιεροπρέπεια του μέλους. Σίγουρα όλοι οι υπόλοιποι, μηδέ του Σακελλαρίδη εξαιρουμένου, βασίστηκαν και βασίζονται εκεί. Δεν καθαγιάζει όμως η εκάστοτε παράδοση τα μέσα της, αυτά την καθαγιάζουν(.
ὅπως γράφεις, τί ἄλλο ζητοῦμε ἀπὸ τὴν ψαλτική;δεχόμαστε ότι διασώζουν σε μεγάλο βαθμό την εκκλησιαστικότητα και ιεροπρέπεια του μέλους
Δεν είναι δόκιμο & ορθό, κατά τη γνώμη μου, να μιλάμε απαξιωτικά για "τις κολώνες" της Ορθοδοξίας & της ορθοπραξίας!Δομέστιχε,
.................................................................................................................Για μένα, λοιπόν, όπως έχω ξαναπεί κριτήριο δεν είναι ούτε η Μεγάλη Εκκλησία ούτε το Όρος ούτε καμιά επιμέρους παράδοση. Δεν μπορεί να είναι κριτήριο μια επιμέρους παράδοση. (.
Η προσευχὴ καὶ κατάνυξη τοῦ λαοῦ εἶνια μιὰ ἐξαιρετικὰ πονεμένη ἱστορία ποὺ πρώτα περνᾶ ἀπὸ τὴν σωστὴ πνευματικὴ κατάρτιση. Ὅταν αὐτὴ δὲν ὑπάρχει ἤ δὲν ἐνδιαφέρει νὰ ἀποκτηθεῖ καταντοῦμε σὲ μουσικὴ ἑσπερινὴ ντόπα ὁμαδικῆς ... εὐσέβειας ἑνίοτε καὶ ... δακρυροούσης πρὸς τελικὴν ἰκανοποίησιν τοῦ λεγόμενου ἑλληνοθρησκευτικοῦ ἰδεώδους κορασίδων τινῶν καὶ γραϊδίων πολλῶν.
Ἀφοῦ λοιπὸν ἡ ὀρθόδοξη ἐκκλησιαστική μας μουσικὴ ὅπως χαρακτηρίζεται ἀπὸ Μεγάλη ἐκκλησία καὶ Ἅγιον Ὄρος καὶ μόνο ὅπως γράφεις, τί ἄλλο ζητοῦμε ἀπὸ τὴν ψαλτική;
Οι κλασσικές μελωδίες έχουν ακριβώς, διαχρονική αξία, αναλοίωτη στο χρόνο ΟΧΙ ΓΙΑΤΙ ΕΤΣΙ ΑΡΕΣΕΙ ΣΤΟ ΛΑΟ, ούτε, ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΑΝΑΓΚΕΣ ΤΟΥ ΤΗ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΧΡΟΝΙΚΗ ΠΕΡΙΟΔΟ ρέπουν προς........ "τα τραγουδάκια, κι όχι μόνο", αλλά γιατί διέπονται από:Η προσευχή και η κατάνυξη του Λαού, δηλαδή του μεγαλύτερου ποσοτικά μέρους του σώματος της Εκκλησίας, είναι μια υπόθεση που, δυστυχώς για τους ψάλτες, δεν μπορεί να μπει σε καλούπια. Ούτε μπορεί να τεντώνεται ή να τσεκουρεύεται στο κρεββάτι του Προκρούστη για να δικαιολογηθούν οι δικές μας επιλογές. Η "θέση" έπεται της πραγματικότητας και όχι το αντίθετο.
Και για να ξαναγυρίσω στον ταλαιπωρημένο όρο "κλασσικό", κλασσικό είναι αυτό του οποίου η αξία διατηρείται αναλλοίωτη στο χρόνο διότι αποτελεί προϊόν γνήσιας δημιουργίας, διέπεται από εσωτερική συνέπεια με αρχή, μέση και τέλος και παράγεται και απευθύνεται σε κοινό το οποίο εγγενώς εκφράζει και στου οποίου την ανάγκη ανταποκρίνεται. ........................................................................................................................................................................................
. Σήμερον ο λαός αρέσκεται εις το σύστημα τούτο και εις τας μουσικάς γραμμάς του εκτελεί εν πολλοίς τους εκκλησιαστικούς ύμνους" (+Αρχ. Χριστοδούλου, "Μουσικολογικά Ανάλεκτα": Τέσσαρες "θέσεις" επί της Βυζαντινής μουσικής, Αθήνα, Αποστολική Διακονία, .
4. Η Θεοπνευστία
1. Θεοπνευστία
Έρρωσθε & γρηγορείτε!
Η προσευχή και η κατάνυξη του Λαού, δηλαδή του μεγαλύτερου ποσοτικά μέρους του σώματος της Εκκλησίας, είναι μια υπόθεση που, δυστυχώς για τους ψάλτες, δεν μπορεί να μπει σε καλούπια. Ούτε μπορεί να τεντώνεται ή να τσεκουρεύεται στο κρεββάτι του Προκρούστη για να δικαιολογηθούν οι δικές μας επιλογές. Η "θέση" έπεται της πραγματικότητας και όχι το αντίθετο.
Και για να ξαναγυρίσω στον ταλαιπωρημένο όρο "κλασσικό", κλασσικό είναι αυτό του οποίου η αξία διατηρείται αναλλοίωτη στο χρόνο διότι αποτελεί προϊόν γνήσιας δημιουργίας, διέπεται από εσωτερική συνέπεια με αρχή, μέση και τέλος και παράγεται και απευθύνεται σε κοινό το οποίο εγγενώς εκφράζει και στου οποίου την ανάγκη ανταποκρίνεται.
Μη μου πεις λοιπόν αν κι ο Γαϊτάνος είναι κλασσικός (επειδή εκεί οδηγείς), είναι απλά μια μόδα. Κι ας δακρυροούν τα γραΐδια.
Ενώ ο Σακελλαρίδης, αφού περί αυτού ο λόγος, "έταμε νέαν οδόν εις την εναρμόνισιν της βυζαντινής μουσικής δημιουργήσας ίδιον μουσικόν σύστημα, εκ των πραγμάτων επιβληθέν και επιβιώσαν μέχρι σήμερον εν τω χώρω της Θ. Λατρείας. Αυστηρώς κρινόμενον το σύστημα τούτον έρχεται εις αντίθεσιν προς την γνησίαν παραδοσιακήν μορφήν της εκκλ. μουσικής, ήτις δεν επιδέχεται [σημ. δική μου: κατ' αρχήν] αρμονικήν επεξεργασίαν. Όπως προσωπικώς πιστεύομεν, το σύστημα Σακελλαρίδου επεβίωσε του δημιουργού του διότι ανταπεκρίθη εις ζωτικήν ανάγκην του λαού, όστις το ηγάπησε και το υπεστήριξε. Σήμερον ο λαός αρέσκεται εις το σύστημα τούτο και εις τας μουσικάς γραμμάς του εκτελεί εν πολλοίς τους εκκλησιαστικούς ύμνους" (+Αρχ. Χριστοδούλου, "Μουσικολογικά Ανάλεκτα": Τέσσαρες "θέσεις" επί της Βυζαντινής μουσικής, Αθήνα, Αποστολική Διακονία, χχ.).
Εγώ δεν γράφω ΚΑΙ ΜΟΝΟ κι εκεί είναι όλη η διαφωνία μας.
Ὁ πάσα ἕνας ἔχει δικαίωμα στὴν ἄποψη.Όπως προσωπικώς πιστεύομεν
Καὶ ἀνὰ τοὺς αἰῶνες μέχρι καὶ σήμερα -σὲ πείσμα πολλῶν- μόνο ἡ Μεγάλη Ἑκκλησία καὶ τὸ Ἅγιον Ὄρος διετήρησαν σὲ μεγάλο βαθμό τὴν ἐκκλησιαστικότητα καὶ ἱεροπρέπεια του μέλους. Ὅτι ἄλλες φιλόδοξες παραφυάδες καὶ περικοκλάδες καὶ καταβολάδες καὶ λοιπὰ ζιζάνια ξεφύτρωσαν παραδίπλα ἐδῶ καὶ καμιὰ κατοσταριὰ χρόνια γιὰ λόγους μακρὰν τῆς ἐκκλησίας, ἀλλὰ πλησίον τῆς προσωπικῆς φιλοδοξίας ἐκπορευομένης ἀπὸ ἐγωκεντρικὴ προσκόλληση σὲ ἀτομικὰ καὶ μόνο βιώματα ἀμφιβόλου ἐκκλησιαστικῆς προελεύσεως, καὶ κολακεύοντας τὴν μάζα, σίγουρα δὲν μποροῦμε παρὰ νὰ τὶς δοῦμε μὲ κριτικότατο μάτι.
Καὶ κάτι ἄλλο. Ἡ ἀνάγκη τοῦ λαοῦ δὲν εἶναι ἐγγενῆς συχνὰ, ἀλλὰ μπορεῖ καὶ νὰ καλλιεργεῖται ἐπιτηδείως ἀπὸ ἐπιτηδευμένα ἀσχέτους πρὸς τὸ γνήσιο ἐκκλησιαστικὸ πνεύμα τὸ ριζωμένο στὴν μακραίωνη ἐκκλησιαστικὴ παράδοση. Ποὺ βασίζεται αὐτὴ ἡ ἀσχετοσύνη καὶ ἀπὸ ποὺ πηγάζει εἶναι μιὰ ἄλλη συζήτηση μὲ ... ὀργανωμένο ἱστορικὸ ὑπόβαθρο μετὰ τὸ 1850.
... μόνο ἡ Μεγάλη Ἑκκλησία καὶ τὸ Ἅγιον Ὄρος διετήρησαν σὲ μεγάλο βαθμό τὴν ἐκκλησιαστικότητα καὶ ἱεροπρέπεια του μέλους. .