[Ερώτηση] Ποιο χερουβικό πλ. δ΄ θεωρείτε ότι είναι το πιο συνηθισμένο/ψάλλεται συχνότερα;

[π. Μάξιμος]

«Εγχειρίδιον Ιεροψάλτου» Ἀρχιεπισκόπου Χριστοδούλου

«Το επικρατήσαν παρ’ ημίν εν πολλοίς σύστημα του Ι. Σακελλαρίδη, αποτελούν διασκευήν επι το απλούστερον των βυζαντινών μελών, δεν πρέπει να θεωρήται απόβλητον από πλευράς ύφους, δεδομένου ότι κατά βάσιν είναι σύστημα μονόφωνον, ενώ η αρμονία του (τρίφωνος συμφωνία) όπου εφηρμόσθη δεν προσέκρουσεν εις τας γενικάς του εκκλησιαστικού μέλους απαιτήσεις. Άλλωστε μη λησμονώμεν ότι η αξία του έργου του Σακελλαρίδου δεν έγκειται τόσον εις το αρμονικόν του σύστημα, όσον εις την προσπάθειάν του προς ρυθμικήν και μελωδικήν αποκατάστασιν των ασμάτων ίνα ταύτα προσαρμόζωνται προς την έννοιαν του ποιήματος».

 

[Γιώργος Μ.]

Μ' αρέσει σφόδρα η προσέγγισή σου και πιθανότατα στην πράξη να ταυτίζεται με τη δική μου, όμως: ως (και) μουσικοί, πιστεύω πως πρέπει να δίνουμε χώρο σε όλες αυτές τις ...διαφορετικότητες (για να αποφύγω τη φυτολογία ), έως και να τις ακούμε με προσοχή. Εφόσον βέβαια, δεν διεκδικούν το «γνήσιο» ή «αυθεντικό» κ.λ.π. ύφος και μέλος. Θεωρώ λάθος την τακτική του «εξοβελισμού» τους «στο πυρ το εξώτερον», αφού δε μιλάμε εδώ για δόγματα πίστεως. Σε τελική ανάλυση, δεν βλέπω καν (στην παρούσα τουλάχιστον ιστορική στιγμή), σε τι ενοχλούν ή εμποδίζουν την παραδοσιακή ψαλτική που πρεσβεύεις (όπως κι εγώ).

Αυτή η τοποθέτηση με εκφράζει πολύ και είναι ιδαίτερα σημαντικό (για πολλούς λόγους) ότι διατυπώνεται από τον Χάρη.
Για μένα είναι δείγμα ωρίμασης των ψαλτικών πραγμάτων το να μπορούμε να διαχωρίσουμε το κέντρο αναφοράς από τις ερμηνείες ή προσεγγίσεις του, και να μη θεωρούμε ότι η ύπαρξη των δεύτερων αλλοιώνει το πρώτο (τηρουμένων βέβαια βασικών προϋποθέσεων, σαν αυτή που τέθηκε παραπάνω περί της διεκδίκησης του "αυθεντικού"). Εν ολίγοις θεωρώ την παραπάνω προσέγγιση περισσότερο "ψαγμένη" (και καλλιτεχνικά και εκκλησιαστικά) από την κάπως ζηλωτική προσέγγιση "οι εντεύθεν και οι εκείθεν". Επαναλαμβάνω: κρατώντας σταθερό το σημείο αναφοράς.

Θέλω επίσης να συμφωνήσω με ορισμένες ακόμα θέσεις:

Για τον Σακελαρίδη, θέλω να τονίσω πολύ αυτό (το οποίο ισχύει σε μεγάλο βαθμό και για τον Καρά, όπως λέει παρακάτω ο Απόστολος) :

Πρέπει κάποιος για να έχει ασφαλή εικόνα του έργου του Σακελαρίδη , να ξέρει τις καταβολές του , να μελετήσει το έργο του , να εξετάσει και να ισοσταθμίσει (αν είναι δυνατόν) τις παραμέτρους και τις συνθήκες που επικρατούσαν στην εποχή του .
Οι περισσότεροι επικριτές του Σακελαρίδη (εικάζω από όσα διαβάζω ) δεν έχουν ανοίξει ποτέ βιβλίο του (και αναφέρομαι ειδικά στα πρώτα πονήματα , που είναι πιο κοντά στα κλασικά ) .

Επίσης συμφωνώ με αυτό του Κώστα, αλλά με την εστίαση που του δίνω μέσω της υπογράμμισης (γιατί κάθε τι μπορείς να το διαβάζεις με άλλο "τόνο", που μπορεί να μην είναι ο τόνος που φαίνεται από τη διατύπωση):

Δεν μπορεί να είναι κριτήριο μια επιμέρους παράδοση. Αντίθετα όλες οι παραδόσεις κρίνονται από το αν και κατά πόσον αυτές εμπίπτουν σε υπερκείμενα κριτήρια. Σίγουρα οι προαναφερθείσες παραδόσεις δεχόμαστε ότι διασώζουν σε μεγάλο βαθμό την εκκλησιαστικότητα και ιεροπρέπεια του μέλους. Σίγουρα όλοι οι υπόλοιποι, μηδέ του Σακελλαρίδη εξαιρουμένου, βασίστηκαν και βασίζονται εκεί. Δεν καθαγιάζει όμως η εκάστοτε παράδοση τα μέσα της, αυτά την καθαγιάζουν(.

Αυτό το διαβάζω ως παραπλήσια οπτική με αυτό που λέχθηκε σε άλλο θέμα:

Με άλλη διατύπωση: επιμένω στους "κλασικούς", επειδή είναι κλασικοί ή επειδή εκπέμπουν ένα εκκλησιαστικό ήθος και μάλιστα (ακόμα καλύτερα), επειδή εξέφρασαν και οριοθέτησαν ΕΚΕΙΝΟ το ψαλτικό ήθος που στην πράξη επιδοκίμασε, ευλόγησε και καθιέρωσε η εκκλησία και το οποίο έκτοτε μπορεί να χρησιμεύσει ως οδηγός για εμάς;

Διαβλέπω ένα σοβαρό κίνδυνο στο να πούμε "εμείς και οι άλλοι" αντί για "αυτά τα κριτήρια και εκείνα". Γιατί αν τελικά μόνο μας κριτήριο είναι ο ιστορικο-εκκλησιαστικός χώρος (Μεγάλη Εκκλησία / Άγιο Όρος) μπορεί τελικά να ξεχάσουμε τα ίδια τα κριτήρια και να αποδεχόμαστε οτιδήποτε ανήκει στην παράδοση αυτή, ακόμα κι αν δεν πληροί τα κριτήρια.

Εν τούτοις, συμφωνώ σφόδρα με το παρακάτω του domesticus, που, όπως το απομονώνω παρακάτω, νομίζω ότι εναρμονίζεται πλήρως με το "εκκλησιαστικό κριτήριο" που έθεσα πριν (δεν παραβλέπω ότι στον οικείο του κειμενικό χώρο έχει άλλη δυναμική).

Καὶ κάτι ἄλλο. Ἡ ἀνάγκη τοῦ λαοῦ δὲν εἶναι ἐγγενῆς συχνὰ, ἀλλὰ μπορεῖ καὶ νὰ καλλιεργεῖται ἐπιτηδείως ἀπὸ ἐπιτηδευμένα ἀσχέτους πρὸς τὸ γνήσιο ἐκκλησιαστικὸ πνεύμα τὸ ριζωμένο στὴν μακραίωνη ἐκκλησιαστικὴ παράδοση. Ποὺ βασίζεται αὐτὴ ἡ ἀσχετοσύνη καὶ ἀπὸ ποὺ πηγάζει εἶναι μιὰ ἄλλη συζήτηση μὲ ... ὀργανωμένο ἱστορικὸ ὑπόβαθρο μετὰ τὸ 1850.

Τέλος, επιστρέφοντας στο θέμα της ωρίμασης (από το οποίο ξεκίνησα αυτήν την κάπως μακροσκελή αναφορά) θέλω να παραπέμψω σε μια παλαιότερη άποψη:

Σύνθεση είναι άλλο από συγκρητισμός. Συγκρητισμός άλλο από οικουμενισμός. Κατά τη γνώμη μου μόνο ωριμότητα χρειάζεται, σε όλα τα επίπεδα.

[...]
Αυτό που εγώ βλέπω είναι ότι υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες για το ένα σημείο αναφοράς, οι οποίες σε κάποιες περιπτώσεις έχουν έκταση και συστηματικότητα μεγαλύτερη από αυτήν που θα επέτρεπε η επιθυμητή (ίσως και αναγκαία) ποικιλία. Θα μπορούσαν αυτές να είναι περισσότερο ωφέλιμες παρά βλαπτικές για το σύνολο, αλλά δεν έχουν ωριμάσει ακόμα τα πράγματα, ώστε να γίνουν έτσι. (Πράγμα που σημαίνει ότι ίσως κάποτε να είναι. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι αυτό θα γίνει - ακόμα κι αν πρέπει να διέλθουμε δύσκολες φάσεις σαν αυτή που διερχόμαστε και που μάλλον είναι η πιο δύσκολη φάση, όντως).
Αλλά όχι διάθεση διάσπασης, πολλώ μάλλον συνειδητά (διότι έχει μεγάλη σημασία αν κάτι αποτελεί πρόθεση κάποιου ή όχι). Μάλλον ερμηνείας που δεν έχει ωριμάσει, όπως και η εναντίον της αντίδραση (γιατί και η αντίδραση, κι αν είναι σωστή, δεν σημαίνει ότι είναι πάντα εκκλησιαστικώς ώριμη).
Ζούμε εν ολίγοις τις γνώριμες από την εκκλησιαστική ιστορία συνέπειες των μεταβατικών φάσεων που χειριζόμαστε ανθρώπινα, δηλαδή με μεταπτωτική αμηχανία. [...]

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Χαίρομαι για τα παραπάνω posts που δείχνουν ότι δεν έχει χαθεί το αισθητικό κριτήριο. Καί λέω αισθητικό, διότι ακόμα κ η ιεροπρέπεια στην πραγματικότητα είναι στόχος που επιτυγχάνεται με αισθητικά μέσα. Γι αυτό και είναι σημαντικό το ''ως και μουσικοί'' του Χάρη.

Απ' την άλλη, αν κι αυτό είναι διαφορετικό θέμα, θα διαφωνήσω (!) με τον μακαριστο Χριστόδούλο σχετικά με το πού έγκειται η αξία του έργου του Σακ. Πιστεύω πως βασικά ο Σακ χαρακτηρίζεται ως ο πρώτος και σημαντικότερος εκκλησιαστικός σύνθετης που επιχείρησε να εναρμονίσει αυτούσιες ή ελαφρώς παραλλαγμενες τις βυζαντινές μελωδίες. Συν τα υπόλοιπα. Αλλά οπως είπαμε είναι αλλο θέμα.

 

[emakris]

Πιστεύω πως βασικά ο Σακ χαρακτηρίζεται ως ο πρώτος και σημαντικότερος εκκλησιαστικός σύνθετης που επιχείρησε να εναρμονίσει αυτούσιες ή ελαφρώς παραλλαγμενες τις βυζαντινές μελωδίες.

Είχαν προηγηθεί οι Νικολαΐδης-Swoboda και Νικολαΐδης-Preyer (ελαφρώς παραλλαγμένες οι μελωδίες), καθώς και οι Χαβιαράς-Randhartinger (...βαρέως παραλλαγμένες, πλην της Θ. Λειτουργίας, όπου πρόκειται κυρίως για ελεύθερες συνθέσεις). Ο δε Θ. Πολυκράτης περιλαμβάνει κάποιες εναρμονίσεις στο έργο του (π.χ. αναστάσιμα απολυτίκια), αλλά μάλλον ο Σακελλαρίδης προηγήθηκε ελαφρώς χρονικά. Οπότε ισχύει, κατά πάσα πιθανότητα, ότι ήταν ο πρώτος επί ελληνικού εδάφους που εισήγαγε εναρμονίσεις βυζαντινών μελών.

 

[Nikolaos]

Μη μου πεις λοιπόν αν κι ο Γαϊτάνος είναι κλασσικός (επειδή εκεί οδηγείς), είναι απλά μια μόδα. Κι ας δακρυροούν τα γραΐδια.

Τα γραΐδια που δακρυροούν με Γαϊτάνο, σε τί διαφέρουν από τα γραΐδια που δακρυροούν με Σακελλαρίδη;
Πριν απαντήσετε στη ρητορική αυτή ερώτηση, μπορώ να σας πω όμως σε τί ομοιάζουν μεταξύ τους, αλλά και με τα υπόλοιπα γραΐδια που γενικώς δακρυροούν με οποιονδήποτε ψάλτη: Θα αξιωθούν της Βασιλείας του Θεού, σε αντίθεση με μας που θέλουμε πολλή δουλειά

 

[domesticus]

Τελικὰ φαίνεται πὼς μᾶλλον ὑπερετερεῖ τὸ καλλιτεχνικὸ κριτήριο ἀπέναντι στὸ ἐκκλησιαστικὸ-ψαλτικό σὲ πλείστους συναδέλφους καὶ πατέρες σὲ συνδυασμὸ μὲ προσήλωση στὸ λαϊκισμὸ πρὸς προσεταιρισμὸ τοῦ λεγόμενου «λαοῦ» μπὰς καὶ μὲ τὴ δύναμη τῆς μάζας ἐπιτευχθεῖ ἡ περιπόθητη νομιμοποίηση συγκεκριμένων ρευμάτων καὶ ὑποκειμενικῶν μουσικῶν προτιμήσεων.

Ὅσο γιὰ τὶς ἀπόψεις τοῦ κυροῦ Χριστοδούλου μὲ ἀφήνουν παγερὰ ἀδιάφορο, πρόκειται γιὰ ὑποκειμενικότατες ἀπόψεις του, προκειμένου νὰ δικαιολογήσουν τὴν ἀδυναμία του νὰ ἀσχοληθεῖ μὲ τὸ θέμα καὶ τοὺς χορηγοὺς του.

Ἄλλωστε εἴδαμε ποτὲ κανένα δεσπότη νὰ ἀποθαρρύνει τὶς τριφωνίες καὶ λοιποὺς εὐρωπαϊσμοὺς ἀπὸ τὰ ἀναλόγια τῆς ἐπαρχίας του πρὸς χάριν τῆς ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς; Ἀντ' αὐτοῦ τολμοῦν νὰ ἀποδεχτοὺν καὶ τὴν ὕπαρξη αρμονίου μπὰς καὶ δυασρεστήσουν κυρίες καὶ κυρίους τοῦ λεγόμενου «καλοῦ» κόσμου (δηλαδὴ συστήματος) μὲ ὑψηλὲς προσβάσεις.

Ἀλλὰ τὶ νὰ πεῖ κανείς; Ἔρχεται στὸ ἀναλόγιό σου κάποιος σὲ πλακώνει στην τρίτη φωνὴ, ἐνῶ ψάλλεις παραδοσιακά καὶ ὄχι καντάδα ἤ Σακελαρίδη, καὶ ἅμα τοῦ κόψεις τὸ βήχα καὶ τὸν κατεβάσεις κάτω, διαμαρτύρεται γιὰ τὰ ἀνθρώπινα δικαιώματά του

Λυποῦμαι γιὰ τὴν καλλιτεχνικὴ ἀντιμετώπιση τῆς ψαλτικῆς, ἀποτελεῖ δείγμα παρακμῆς, ἔλλειψη προσήλωσης στὴν πραγματικὰ μακραίωνη παράδοσή μας καὶ γενικότερα ἐκκοσμίκευση ὥστε νὰ προσηλυτίσουμε τὸν κόσμο, τὸν λαό νὰ μᾶς ἀκούσει καὶ νὰ δακρυροήσει σὰν δάκρυα ἀπὸ σωληνάκι ψεύτικου θαύματος.

O tempora o mores ... Senatus (σημ. Ecclesia) haec intellegit (Marcus Tullius Cicero, Oratio in Catilinam Prima, ΙΙ)

 

[domesticus]

Τα γραΐδια που δακρυροούν με Γαϊτάνο, σε τί διαφέρουν από τα γραΐδια που δακρυροούν με Σακελλαρίδη;
Πριν απαντήσετε στη ρητορική αυτή ερώτηση, μπορώ να σας πω όμως σε τί ομοιάζουν μεταξύ τους, αλλά και με τα υπόλοιπα γραΐδια που γενικώς δακρυροούν με οποιονδήποτε ψάλτη: Θα αξιωθούν της Βασιλείας του Θεού, σε αντίθεση με μας που θέλουμε πολλή δουλειά

Τὰ δὲ ζητήματα σωτηρίας καλὸν εἶναι νὰ μένουν στὴν Κρίση τοῦ Σωτῆρος ... Ἑκτὸς κι ἀν γνωρίζεις μὲ ἀσφάλεια ποιὸς θὰ ἀξιωθεῖ Βασιλείας καὶ ποιὸς ὄχι ...

 

[ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ]

Γίνεται συχνή επίκληση της Θεοπνευστίας που διακατέχει τις κλασσικές μελωδίες των: Π. Λαμπαδαρίου, Θ. Θωκαέως, Ι. Κλαδά, Ι. Δαμασκηνού κ.ά.
ακριβώς, για να τονιστεί η σημαντική & ειδοποιός διαφορά τους από:
1. "τα τραγουδάκια" που θέλουμε να εισάγουμε, επειδή "αρέσουν στο λαό και επειδή η παράδοση εξελίσεται"!
2. "τα μινοράκια" που πολλοί λέμε,
3. "τις καντάδες" που άλλοι κάνουμε,
4. της προχειρότητας & "του αρπακολισμού" που κατέχει τους περισσοτέρους μας και μάλιστα εν δυνάμει μελοποιούς - συνθέτες, οι οποίοι κινούμαστε με γοργούς ρυθμούς, προς αντικατάσταση των "Παλαιών κλασσικών μεν, αναχρονιστικών δε μελωδιών, αφού το μουσικό αιθητήριο, του πτωχευμένου λαού", έχει άλλα ακούσματα & πρότυπα! (Π. Γαιτάνο, Λ. Πανταζή, Μ. Χριστοδουλόπουλο, Γ. Νταλάρα, Γ. Πάριο, Καλομοίρα, Έλ. Παπαρίζου, Δ. Βανδή, Ελ. Κοκκίνου κ.ά)
Είναι αυτονόητο!
Έρρωσθε & γρηγορείτε!

 

[Nikolaos]

Τὰ δὲ ζητήματα σωτηρίας καλὸν εἶναι νὰ μένουν στὴν Κρίση τοῦ Σωτῆρος ... Ἑκτὸς κι ἀν γνωρίζεις μὲ ἀσφάλεια ποιὸς θὰ ἀξιωθεῖ Βασιλείας καὶ ποιὸς ὄχι ...

Δεν γνωρίζω με ασφάλεια ποιος θα αξιωθεί, αλλά γνωρίζω (όλοι μας το γνωρίζουμε) ποιος ΔΕΝ θα αξιωθεί. Το ακούσαμε και το ψάλλαμε την Κυριακή που μας πέρασε.

 

[ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ]

Δεν γνωρίζω με ασφάλεια ποιος θα αξιωθεί, αλλά γνωρίζω (όλοι μας το γνωρίζουμε) ποιος ΔΕΝ θα αξιωθεί. Το ακούσαμε και το ψάλλαμε την Κυριακή που μας πέρασε.

Περισσότερες πληροφορίες & διευκρινίσεις για το συγκεκριμένο μεταφυσικό ερώτημα, δίνονται την πιο πάνω Κυριακή της μελούσης κρίσεως!
Ἐννοῶ τὴν ἡμέραν ἐκείνην καὶ τὴν ὥραν, ὅταν μέλλωμεν πάντες, γυμνοὶ καὶ ὡς κατάκριτοι, τῷ ἀδεκάστῳ Κριτῇ παρίστασθαι, τότε σάλπιγξ ἠχήσει μέγα, καὶ ...
Έρρωσθε & γρηγορείτε!

 

[π. Μάξιμος]

Γίνεται συχνή επίκληση της Θεοπνευστίας που διακατέχει τις κλασσικές μελωδίες των: Π. Λαμπαδαρίου, Θ. Θωκαέως, Ι. Κλαδά, Ι. Δαμασκηνού κ.ά.
ακριβώς, για να τονιστεί η σημαντική & ειδοποιός διαφορά τους από:
........

Δέν μπορεῖ / δέν ἐπιτρέπεται νά χρησιμοποιεῖται αὐτός ὁ ὅρος γιά καμμία μελωδία/σύνθεση. Εἶναι βλασφημία. Χρησιμοποιεῖστε κάποιο ἄλλο ἐπίθετο/χαρακτηριστικό.

ΥΓ. Ι. Δαμασκηνού ποιές εἶναι;

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Είχαν προηγηθεί οι Νικολαΐδης-Swoboda και Νικολαΐδης-Preyer (ελαφρώς παραλλαγμένες οι μελωδίες), καθώς και οι Χαβιαράς-Randhartinger (...βαρέως παραλλαγμένες, πλην της Θ. Λειτουργίας, όπου πρόκειται κυρίως για ελεύθερες συνθέσεις). Ο δε Θ. Πολυκράτης περιλαμβάνει κάποιες εναρμονίσεις στο έργο του (π.χ. αναστάσιμα απολυτίκια), αλλά μάλλον ο Σακελλαρίδης προηγήθηκε ελαφρώς χρονικά. Οπότε ισχύει, κατά πάσα πιθανότητα, ότι ήταν ο πρώτος επί ελληνικού εδάφους που εισήγαγε εναρμονίσεις βυζαντινών μελών.

Σωστό, έχω υπόψιν μου την πρωτοπορία της Βιέννης. Βλ. και εδώ. Εννοούσα όμως ότι ο Σακελλαρίδης διαμόρφωσε, όπως λέχθηκε και παραπάνω, ένα δικό του ιδιάζον μουσικό σύστημα με κοινές αρχές και κατευθύνσεις που αφορά άπαντα τα ψαλλόμενα μέλη της Εκκλησίας. Συνήθως οι εναρμονίσεις αφορούσαν και αφορούν τη Θ. Λειτουργία, η οποία ούτως ή άλλως δεν έχει σταθερά μέλη. Ο έτερος σημαντικός σ' αυτό το πεδίο ήταν ο Ε. Γιανίδης, ο οποίος χρησιμοποίησε μόνο αυτούσιες μελωδίες, και από τους "νεώτερους", αν μπορούμε να το πούμε έτσι, ο Π. Γεωργίου (http://typis.gr/eshop/product_info.php?products_id=41). Ο δε Πολυκράτης που λέγεται ότι εναρμόνισε τα πάντα κι αυτός, συνέθεσε δικές του μελωδίες. Για τη βυζαντινή μουσική μάλιστα έλεγε ότι "πρέπει να μείνη άθικτος....διότι δεν εναρμονίζεται.... Δεν δύναται να υποταχθή εις τους κανόνας της πολυφωνίας, διότι διάφορος η διαίρεσις της κλίμακος της μιας, αλλοία δε η της άλλης".

Για την "καλλιτεχνική" αντιμετώπιση της ψαλτικής δεν έχω να πω τίποτα. Τέτοιο ζήτημα για μένα δεν υφίσταται ή υφίσταται ολοκληρωτικά. Με άλλα λόγια, η ψαλτική είναι τέχνη και, κατ' οικονομίαν, "επιστήμη" (γιατί πώς είναι δυνατόν η μουσική να είναι τέχνη και η ψαλτική που είναι υποκατηγορία της να είναι "επιστήμη"; Εντάξει, λέμε "επιστήμη" για να δείξουμε το θεωρητικό και ερευνητικό της βάθος. Μόνο εμείς τα λέμε αυτά.) και μάλιστα καλή τέχνη, έτσι ορίστηκε απ' την αρχαιότητα και τους κανόνες της τέχνης ακολουθεί και τα μέσα της χρησιμοποιεί κ.λπ. Η αγοραία σημασία του "καλλιτέχνη" δεν βλέπω πού κολλάει... Είπα όμως πως

και η ιεροπρέπεια και η εκκλησιαστικότητα στην πραγματικότητα είναι στόχος που επιτυγχάνεται με αισθητικά μέσα

 

[tb---]

Το χερουβικό πλ Δ που πρέπει να είναι το συνηθισμένο και να ψάλλεται συχνότερα είναι αυτό που ψάλλεται με άνεση χρόνου, ολόκληρο ( και το ώς τον βασιλέα ) μέχρι τέλους και με σωστό ήθος και επίγνωση της στιγμής.

Αυτάααααα ~

 

[ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ]

Το χερουβικό πλ Δ που πρέπει να είναι το συνηθισμένο και να ψάλλεται συχνότερα είναι αυτό που ψάλλεται με άνεση χρόνου, ολόκληρο ( και το ώς τον βασιλέα ) μέχρι τέλους και με σωστό ήθος και επίγνωση της στιγμής.

Αυτάααααα ~

Ευχαριστούμε!
Μας επαναφέρετε εις την Τάξιν, (αρχικό θέμα).
Όμως, δεν τοποθετηθήκατε, σε ποιοόν συνθέτη ανήκει ο παραπάνω Χερουβικός ύμνος, του οποίου τα χαρακτηριστικά περιγράψατε!
1. Θ. Θωκαέα;
2. Π. λαμπαδάριο;
3. Ι. Σακελλαρίδη;
4. σε κάποιον άλλον?
Ευχαριστώ.

 

[domesticus]

Δεν γνωρίζω με ασφάλεια ποιος θα αξιωθεί, αλλά γνωρίζω (όλοι μας το γνωρίζουμε) ποιος ΔΕΝ θα αξιωθεί. Το ακούσαμε και το ψάλλαμε την Κυριακή που μας πέρασε.

Ἄλλο ἡ παραβολὴ πρὸς παραδειγματισμὸ ὅλων καὶ ἄλλο τὰ μύχια τῆς καρδίας τοῦ καθενὸς ποὺ μόνο ὁ Ἕνας γνωρίζει καὶ ζυγίζει καὶ κρίνει.

Τώρα ἄν σοῦ ἐκμυστηρεύεται τὰ ἀποτελέσματα τῆς Κρίσης του, νὰ πάω ... πάσο

 

[Nikolaos]

Τώρα ἄν σοῦ ἐκμυστηρεύεται τὰ ἀποτελέσματα τῆς Κρίσης του, νὰ πάω ... πάσο

Αν αυτό κατάλαβες, όπως αγαπάς

 

[domesticus]

Σωστό, έχω υπόψιν μου την πρωτοπορία της Βιέννης. Βλ. και εδώ. Εννοούσα όμως ότι ο Σακελλαρίδης διαμόρφωσε, όπως λέχθηκε και παραπάνω, ένα δικό του ιδιάζον μουσικό σύστημα με κοινές αρχές και κατευθύνσεις που αφορά άπαντα τα ψαλλόμενα μέλη της Εκκλησίας. Συνήθως οι εναρμονίσεις αφορούσαν και αφορούν τη Θ. Λειτουργία, η οποία ούτως ή άλλως δεν έχει σταθερά μέλη. Ο έτερος σημαντικός σ' αυτό το πεδίο ήταν ο Ε. Γιανίδης, ο οποίος χρησιμοποίησε μόνο αυτούσιες μελωδίες, και από τους "νεώτερους", αν μπορούμε να το πούμε έτσι, ο Π. Γεωργίου (http://typis.gr/eshop/product_info.php?products_id=41). Ο δε Πολυκράτης που λέγεται ότι εναρμόνισε τα πάντα κι αυτός, συνέθεσε δικές του μελωδίες. Για τη βυζαντινή μουσική μάλιστα έλεγε ότι "πρέπει να μείνη άθικτος....διότι δεν εναρμονίζεται.... Δεν δύναται να υποταχθή εις τους κανόνας της πολυφωνίας, διότι διάφορος η διαίρεσις της κλίμακος της μιας, αλλοία δε η της άλλης".

Για την "καλλιτεχνική" αντιμετώπιση της ψαλτικής δεν έχω να πω τίποτα. Τέτοιο ζήτημα για μένα δεν υφίσταται ή υφίσταται ολοκληρωτικά. Με άλλα λόγια, η ψαλτική είναι τέχνη και, κατ' οικονομίαν, "επιστήμη" (γιατί πώς είναι δυνατόν η μουσική να είναι τέχνη και η ψαλτική που είναι υποκατηγορία της να είναι "επιστήμη"; Εντάξει, λέμε "επιστήμη" για να δείξουμε το θεωρητικό και ερευνητικό της βάθος. Μόνο εμείς τα λέμε αυτά.) και μάλιστα καλή τέχνη, έτσι ορίστηκε απ' την αρχαιότητα και τους κανόνες της τέχνης ακολουθεί και τα μέσα της χρησιμοποιεί κ.λπ. Η αγοραία σημασία του "καλλιτέχνη" δεν βλέπω πού κολλάει... Είπα όμως πως

Εἶπες όμως πως

και η ιεροπρέπεια και η εκκλησιαστικότητα στην πραγματικότητα είναι στόχος που επιτυγχάνεται με αισθητικά μέσα

Δὲν διευκρινίζεις ὅμως ποιὸς καθορίζει τὰ αἰσθητικὰ μέσα; Ὁ καθένας ὅπως τοῦ γουστάρει ἤ ὅπως τοῦ ἀρέσει; Στὴν εἰκονογραφία γιὰ παράδειγμα μέχρι καὶ κανόνα ἐξέδωσε ἡ Πενθέκτη Σύνοδος.

Στὴν μουσικὴ τῆς ψαλτικῆς μας δὲν ἔχουμε κάτι ἀνάλογο κι ἔτσι ἐκεῖ ἀνατρέχουμε στοὺς αἰῶνες τῆς παράδοσης, ποὺ λειτουργεῖ σὰν κρισάρα ἀποκαθαίροντας καὶ ἀποδίδοντας στὸ πέρασμα τοῦ χρόνου τὰ ἁρμόζοντα αἰσθητικὰ μέσα.

Φυσικὰ γιὰ σένα η παράδοση δὲν ἔχει κάποια σημασία

Για μένα, λοιπόν, όπως έχω ξαναπεί κριτήριο δεν είναι ούτε η Μεγάλη Εκκλησία ούτε το Όρος ούτε καμιά επιμέρους παράδοση. Δεν μπορεί να είναι κριτήριο μια επιμέρους παράδοση. Αντίθετα όλες οι παραδόσεις κρίνονται από το αν και κατά πόσον αυτές εμπίπτουν σε υπερκείμενα κριτήρια.

Σίγουρα οι προαναφερθείσες παραδόσεις δεχόμαστε ότι διασώζουν σε μεγάλο βαθμό την εκκλησιαστικότητα και ιεροπρέπεια του μέλους. Σίγουρα όλοι οι υπόλοιποι, μηδέ του Σακελλαρίδη εξαιρουμένου, βασίστηκαν και βασίζονται εκεί. Δεν καθαγιάζει όμως η εκάστοτε παράδοση τα μέσα της, αυτά την καθαγιάζουν(.

ἀλλὰ ἀναφέρεσαι σὲ ὑπερκείμενα αὐτῆς κριτήρια. Ποιὰ ἄραγε εἶναι αὐτὰ καὶ ποιὸς τὰ καθορίζει; Καὶ μὲ ποιὰ αἰτιολογία ὑπέρκεινται τῆς παράδοσης ἤ προσπαθοῦν νὰ τὴ μεταβάλουν;

Δὲν εἶναι τυχαία ξέρεις ἡ ἐπιμονη ἀναφορά μου σὲ ἐγωιστικὰ καὶ ἐγωκεντρικὰ ἄρα καὶ ποταπὰ κίνητρα ποὺ συγκαλύπτονται ἐπιτηδείως κάτω ἀπὸ τὴν ὑποτιθέμενη φροντίδα τοῦ λαοῦ.

Μιὰ ματιὰ νὰ ρίξεις στὶς ἱστορικὲς καὶ ἐκκλησιαστικὲς συνθῆκες ποὺ ΕΠΕΒΑΛΛΑΝ τὴν πολυφωνοτριφωνία ἐκεῖ ποὺ ΔΕΝ ὑπῆρχε, θὰ διαπιστώσεις τὴν παραπάνω θέση μου.

 

[neoklis]

Τελικὰ φαίνεται πὼς μᾶλλον ὑπερετερεῖ τὸ καλλιτεχνικὸ κριτήριο ἀπέναντι στὸ ἐκκλησιαστικὸ-ψαλτικό σὲ πλείστους συναδέλφους καὶ πατέρες ....

Το καλλιτεχνικό είναι το μόνο κριτήριο που ο ψάλτης (οφείλει να) έχει παραπάνω απ' ότι το υπόλοιπο εκκλησίασμα. Γιατί αυτή είναι η δουλειά του. Δεν είναι απλώς πιστός, εκτελεί μια ειδική εργασία/διακονία. Τα υπόλοιπα κριτήρια της απλότητας, πνευματικότητας, εκκλησιαστικότητας κλπ. του ψαλσίματος τα μοιράζεται με όλον τον κόσμο και όλοι μπορούν και οφείλουν να κρίνουν μ' αυτά, όσα ψάλλονται εντός του ναού. Κι αν χρειάζεται να επαναφέρουν στην τάξη.

 

[domesticus]

Το καλλιτεχνικό είναι το μόνο κριτήριο που ο ψάλτης (οφείλει να) έχει παραπάνω απ' ότι το υπόλοιπο εκκλησίασμα. Γιατί αυτή είναι η δουλειά του. Δεν είναι απλώς πιστός, εκτελεί μια ειδική εργασία/διακονία. Τα υπόλοιπα κριτήρια της απλότητας, πνευματικότητας, εκκλησιαστικότητας κλπ. του ψαλσίματος τα μοιράζεται με όλον τον κόσμο και όλοι μπορούν και οφείλουν να κρίνουν μ' αυτά, όσα ψάλλονται εντός του ναού. Κι αν χρειάζεται να επαναφέρουν στην τάξη.

Ὄχι συνάδελφε.

Πάνω ἀπ' ὅλα ὁ ψάλτης ἔχει ἱερατικὸ κριτήριο ὡς κατώτερος κληρικός καὶ διέπεται ἀπὸ συγκεκριμένες ἐκκλ. διατάξεις καὶ ὁδηγίες (ἀσχέτως κατὰ πόσον ἐφαρμόζονται ἤ ὄχι). Τὸ καλλιτεχνικὸ κλπ ἔρχεται σὲ δεύτερη τουλάχιστον μοίρα καὶ μόνο ὅσο τοῦ ἐπιτρέπεται. Γι' αὐτὸ καὶ στὸν πατριαρχικὸ ναὸ πάντοτε ὑπῆρχε αὐστηρὸς ἔλεγχος τοῦ τὶ καὶ πὼς λέγεται ἤ ψάλλεται, ὅπως βλέπουμε σὲ ἄλλο θέμα, μέχρι σημείου ποὺ νὰ αἰσθάνεται πίεση ὁ πρωτοψάλτης.

Στὴν τάξη δὲν τὸν ἐπαναφέρουν ὅλοι τὸν ψάλτη ἀλλὰ μόνο ἡ οἰκεία ἐκκλησιαστικὴ ἀρχὴ στὴν ὁποία καὶ ὑπάγεται.

 

[neoklis]

... Στὴν τάξη δὲν τὸν ἐπαναφέρουν ὅλοι τὸν ψάλτη ἀλλὰ μόνο ἡ οἰκεία ἐκκλησιαστικὴ ἀρχὴ στὴν ὁποία καὶ ὑπάγεται.

Πολύ γραφειοκρατικό μου ακούγεται. Αν ο λαός χάσει το εκκλησιαστικό αισθητήριο/κριτήριο, δεν μας (τον) σώζει τίποτε, όσες εγκύκλιοι κι αν βγουν και οδηγίες κι αν δοθούν, κι όσο πιστός μένει κανείς στην παράδοση, όπως την αντιλαμβάνεται. Η θα αλλάξει κι αυτός και θα αφομοιωθεί με τους πολλούς (τους μη έχοντες πια επίγνωση) ή θα απομονωθεί και θα εγκαταλειφθεί, έως ότου εγκαταλείψει.