Η μεταλαμπάδευση της ψαλτικής τέχνης

[Evangelos kotsonas]

Δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε αγαπητέ μου κ. Κοτσώνα.

Καλό θα κάνετε να μαζέψετα ΟΛΑ τα ηχητικά οπου ψάλλει η ΕΛΒΥΧ το συγκεκριμένο κείμενο απο την εποχή του 80 μέχρι σήμερα και να δούμε απο πότε διαφοροποιήθηκε η εκτέλεση και η ερμηνεία της απο τα παραδεδωμένα τόσο του Αγ. Όρους, όσο και του κυρίου κορμού της ψαλτικής παράδοσης.

Εκεί μπορούμε να κάνουμε έναν πολύ καλό συγκριτικό διάλογο.

ΝΓ.

Οντως δεν εχει νοημα κ Νικο.

Δεν ζητησα συγκριτικο διαλογο ομως. Απλα πραγματα ... αλλα μαλλον τοσο δυσκολα να τα παραδεχτειτε .
Διαλογο οπως των προηγουμενων σχολιων σας ; Δε νομιζω .....

 

[Γιώργος Μ.]

Εγώ δεν ξέρω ποιος ψάλλει, αν είναι η ΕΛΒΥΧ ή κάποιος αγιορείτικος χορός. Πάντως αυτό που αβίαστα μου βγαίνει να πω είναι ότι θα ευχόμουν να έψαλε έτσι η ΕΛΒΥΧ.

 

[Nikolaos Giannoukakis]

κ. Κοτσώνα μου,

Εαν προσέχατε, θα βλέπατε πως ΑΠΕΣΥΡΑ το σατυρικό μου μύνημα.

Θα με υποχρεώσετε πολύ να πειθαρχήσετε με την πρέπουσα δεοντολογία και να μήν χρησιμοποιήτε κάτι που ο συνομιλητής σας ΑΠΕΣΥΡΕ.

Για το ηχητικο, η ΕΛΒΥΧ είναι μαζί με Βατοπεδινούς.

Σας ικανοποιεί αυτή η απάντηση;

ΝΓ

 

[ybulbu]

Αληθώς Ανέστη!
Σε ευχαριστώ γι α τη σωστή παρατήρησή σου Δημήτρη. Δεν αμφισβητώ τους σολοικισμούς μου. Να είσαι καλά.



Η αποσπασματική προσέγγιση συνήθως εξαπατά τον ακροατή και τον οδηγεί στην εξαγωγή λανθασμένων συμπερασμάτων. Γνώμη μου, μη παγιδεύεσαι ψαλτικά από κάποια αποσπασμένα από το σύνολο γνωρίσματα, αλλά προσπάθησε να πλησιάσεις συλλογικά το άκουσμα της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας.





Σε ευχαριστώ για την παρέμβασή σου στο θέμα, αλλά και για την παράθεση σχετικού συνδέσμου, μέρος του οποίου προσκομίζεται παρακάτω, κατέχοντας θέση απάντησης στο μήνυμά σου . Ασφαλώς υπάρχουν και αγιορείτες που ο λόγος τους δεν είναι ιδιαίτερα εξυμνητικός για την Ελληνική Βυζαντινή Χορωδία, ωστόσο η ύπαρξη αντικρουόμενων γνωμών και απόψεων αποτελεί άφευκτο συστατικό οιασδήποτε κοινωνικής ομάδας κάτι που συνέβη και με τον ψαλτικό ανασχηματισμό που επεκτάθηκε κυρίως από τον αείμνηστο ευρυμαθή δάσκαλο Σίμωνα Καρά.

Γνωρίζεις πολύ καλά ποιος έχει εκδώσει τους ψηφιακούς δίσκους του διακοδιονύση Φιρφιρή, παρομοίως γνωρίζεις ότι ίσως και πριν γεννηθούμε ο άρχων πρωτοψάλτης Λ. Αγγελόπουλος όργωνε κυριολεκτικά το άγιο όρος με στυλό και χαρτί αλλά και μαγνητοφωνάκι, υπάρχουν και φωτογραφίες άλλωστε από εκείνη την εποχή. Όλα αυτά τα ακούσματα εισχώρησαν στο ύφος της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας με τις αναλύσεις της ψαλτικής απόδοσης των εκκλησιαστικών κειμένων να μην είναι τίποτα άλλο παρά μια ξεπατικωτούρα τρόπον τινά της αγιορείτικης ψαλτικής εκτέλεσης.

Ακολουθεί μεταφορά σε μορφή γραπτού κειμένου μέρος του λόγου του κ Μιλτιάδη Παπά.

Σήμερα η κατάσταση θεωρούμενη ιστορικά δεν διαφέρει ιδιαίτερα από την προαναφερθείσα (αρχές 20ου αιώνα) περίοδο ως προς τις προσπάθειες καινοτομίας σε διάφορους τομείς της μουσικής.

... αυτή η γνωστότατη μεταρρύθμιση των τριών διδασκάλων [...] έλαβε χώρα ως γνωστόν επεισοδιακό τω τρόπω, αφού καταρχάς ο μεν από Αδριανουπόλεως Πατριάρχης Κύριλλος ο έκτος κατέκρινε το εγχείρημα της εισαγωγής της νέας γραφής στο Πατριαρχείο ως αφανίζουσα τα αρχαία άσματα της εκκλησίας.

Μόνο με την παρέμβαση του Μητροπολίτη Εφέσου Διονυσίου, στον οποίο είχε άμεση επαφή ο τότε αρχιμανδρίτης Χρύσανθος έγινε δεκτό το αίτημα.
Οξείες αντιδράσεις υπήρξαν και από τους μουσικούς της εποχής τόσο μέσα όσο και έξω του Πατριαρχικού ναού και κλίματος.

Όλα τα παραπάνω παραδείγματα αναφέρθηκαν ώστε θεωρούμενα από άποψη της πρόθεσης εκάστης ενέργειας και αποτελέσματος, να αναδειχθεί η οντολογική αξία της προφορικής παράδοσης, και να εξαχθούν τα ανάλογα συμπεράσματα.

Η προφορική παράδοση ως κατάσταση είναι προφανώς μία ιδιαίτερα ευμετάβλητη, απρόβλεπτη και συνήθως αναξιόπιστη μαρτυρία. Και τούτο διότι, άνθρωποι την ενσαρκώνουν και με βάση το ανθρώπινο υποκειμενικό στοιχείο δε μπορεί παρά να μην είναι γνώμονας επί του οποίου μπορεί κανείς να στηριχθεί εξ ολοκλήρου και να εξάγει βάσιμα συμπεράσματα.

Εάν προστεθούν οι ιδιαίτερες συνθήκες κατά τη διάρκεια της τουρκοκρατίας κυρίως στις οποίες δημιουργείται και αναπτύσσεται τότε εύκολα γίνεται αντιληπτό του λόγου το αληθές.

Η προϊσταμένη εκκλησιαστική αρχή και η περιρρέουσα ατμόσφαιρα μπορούν να εννοηθούν ως εξωτερικοί παράγοντες, τα προσωπικά βιώματα, η ιδιαιτερότητα του φωνητικού οργάνου, η προσωπικότητα, μουσική και μη, η φαντασία στη σύνθεση αλλά και η ψυχολογική κατάσταση του ψάλλοντος, είναι βασικοί εσωτερικοί παράγοντες που μπορούν να χαρακτηρίσουν και να παραλλάξουν μια προφορική παράδοση σε χρόνο ιδιαιτέρως μικρό ώστε να μην αναγνωρίζεται η πρώτη από τη δεύτερη.

Ασφαλώς οι ίδιοι παράγοντες μπορούν χρησιμοποιηθούν για την υποστήριξη της εκ διαμέτρου αντίθετης απόψεως, δηλαδή την παγίωση μιας προφορικής παράδοσης. Προσωπικά το θεωρώ εξαιρετικά δύσκολο, αλλά και εν πολλοίς αφύσικο.

Η προφορική παράδοση προερχόμενη από πρόσωπα είναι αδύνατον να μην επηρεαστεί, με την έννοια της επιρροής στη δημιουργία από τον κοινωνικό ιστό της εποχής στην οποία δημιουργείται. Είναι δε αδύνατο σχεδόν να μεταλαμπαδευτεί στις επόμενες γενιές όμοια και απαράλλακτη διότι και η κοινωνία στην οποία εμπεριέχεται δημιουργείται και αναπτύσσεται μεταβάλλεται.

Εάν διαφορετικά απήγγειλε ποίηση ο Κωστής Παλαμάς, από τον Οδυσσέα Ελύτη ή τον Σεφέρη, τότε αντίστοιχα διαφορετικά ομιλούσε ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης από τον Θρασύβουλο Στανίτσα, ή τον Λεωνίδα Αστέρη και προφανώς διαφορετικά έψαλλαν.

Επομένως θα ήταν λανθασμένη μια σύγκριση ως καλύτερης ή χειρότερης εκτέλεσης και μάλιστα ούτε καν παραδείγματος προς μίμηση. Ομιλώ για τον τρόπο έκφρασης των παλαιοτέρων. Αυτό έγινε με τον Ναυπλιώτη και τον Πρίγγο και μάλιστα πολλοί ψάλτες στην Ελλάδα μιμήθηκαν με αλλοιωμένο τρόπο, τον τρόπο εκφοράς της φωνής. Επομένως η διαφορετικότητα ως προς τα προαναφερθέντα αποτελεί γεγονός.


Βρισκόμαστε στο 6:26. Μέχρι αυτό το σημείο δε βρίσκω ίχνος εναντιολογίας.
Ξαφνικά συνεχίζει ο ομιλητής και λέει:

Όλα όσα προαναφέρθηκαν όμως δεν ισχύουν στη λεγόμενη πατριαρχική προφορική παράδοση. Και όσο οξύμωρο και αν φαίνεται το γεγονός δεν είναι καθώς θα αποδειχθεί και παρακάτω.

!!!
Όποιος θέλει ας ακούσει την συνέχεια. Για μένα η εξάλειψη λογικής αντίφασης κατέστη αδύνατη.
Μάλιστα βρήκα επιπλέον στοιχεία που ισχυροποιούν τη γνώμη μου στο θέμα της μεταλαμπάδευσης της ψαλτικής τέχνης όπως:

Η σημειογραφία είχε περιέλθει σε αχρηστία και η εκμάθηση γινόταν μόνο από μνήμης (!)

Η εκκλησιαστική μουσική συνόδευε τις διασκεδάσεις σε γάμους, σε βαπτίσεις, σε οικογενειακά ευχάριστα γεγονότα.... (κάτι που συνεπάγεται τεράστια αλλοίωση ως αποτέλεσμα της εκθρόνισης της ψαλτικής από το φυσικό της χώρο)

Και βέβαια την πλήρη διάψευση όλων αυτών των απολυτοποιημένων μελών του Ψαλτολογίου που υποστηρίζουν πως στο Πατριαρχείο ο ψάλτης δε μπορούσε να πει ούτε ένα "Κύριε Ελέησον" δικό του, αλλά ακολουθούσε πάντα πιστά, μέχρι κεραίας τους προκατόχους του. Αναφέρεται ένα πλήθος περιπτώσεων απαρτιζόμενο από ψάλτες και κληρικούς του πατριαρχείου που για μικρή η μεγαλύτερη περίοδο εισήγαγαν δικά τους στοιχεία μέχρι και διφωνίες!

Δεν μπορείτε να κατανοήσετε τα λεγόμενα; Γιατί; Το μέτρον άριστον δεν το έχετε κατανοήσει; Πρέπει όλα να είναι άσπρα ή μαύρα; Ο άνθρωπος σας αναλύει τον τρόπο που μεταλαμπαδεύεται η πατριαρχική παράδοση, που δεν είναι πιθηκίστικη μίμηση, παρά ταύτα μένει αναλλοίωτη ως προς τα ψαλλόμενα και το γενικότερο ύφος.

Όσο για το ποιος έβγαλε τις κασέτες του Φιρφιρή, ρώτα καλύτερα ποιος ηχογράφησε τις 5 από τις 6, ο οποίος μάλιστα αργότερα τα άκουσε χοντρά από ένα διακεκριμένο μέλος της σχολής σας επειδή είπε το αυτονόητο και δε σας λιβάνισε.....

 

[Evangelos kotsonas]

κ. Κοτσώνα μου,

Εαν προσέχατε, θα βλέπατε πως ΑΠΕΣΥΡΑ το σατυρικό μου μύνημα.

Θα με υποχρεώσετε πολύ να πειθαρχήσετε με την πρέπουσα δεοντολογία και να μήν χρησιμοποιήτε κάτι που ο συνομιλητής σας ΑΠΕΣΥΡΕ.

Για το ηχητικο, η ΕΛΒΥΧ είναι μαζί με Βατοπεδινούς.

Σας ικανοποιεί αυτή η απάντηση;

ΝΓ

Σας ζηταω ειλικρινα συγνωμη δεν το προσεξα οντως....δεν παυει να τα εχετε γραψει ομως. Ειναι προς τιμην σας που "ανακαλειτε" και ευχαριστω!!!
Πιστεψτε με παρα πολυ με ικανοποιει η απαντηση σας αλλα δεν ειναι σωστη....
Αν δεν ειχα κανει εγω ο ιδιος την ηχογραφηση πιθανον το ιδιο να ελεγα.
Σας ευχαριστω για την απαντηση παντως και υποσχομαι και αλλα αναλογα ηχητικα ...οχι απο την ΕΛΒΥΧ ....οχι απο Βατοπεδινους...

 

[Evangelos kotsonas]

Εγώ δεν ξέρω ποιος ψάλλει, αν είναι η ΕΛΒΥΧ ή κάποιος αγιορείτικος χορός. Πάντως αυτό που αβίαστα μου βγαίνει να πω είναι ότι θα ευχόμουν να έψαλε έτσι η ΕΛΒΥΧ.

Χριστος Ανεστη Γιωργο.
Πως ψαλλει η ΕΛΒΥΧ δηλαδη;
Αυτο που ακουσες σου θυμιζει ΕΛΒΥΧ;

 

[Γιώργος Μ.]

Αληθώς ανέστη! Δεν είπα ότι ψάλλει η ΕΛΒΥΧ - αν και αρκετά σημεία αναλύσεων (π.χ. αλατόμητον) τη θυμίζουν. (Και το δέσιμο των φωνών ίσως. Πιθανόν να πρόκεται για κλιμάκιο της που περιέχει αγιορείτες). Λέω ότι θα ευχόμουν να έψαλε έτσι. Διότι το άκουσμα αυτό μου είναι πιο οικείο, κατανυκτικό και αρκετά "εδαφιαίο".

 

[ybulbu]

Χριστός Ανέστη.
Μπορεί κάποιος να μας πει, ποιοι ψάλλουν το γνωστό σε όλους μας αυτό μάθημα ή τι - ποιους σας θυμίζει το άκουσμα;
Να διευκρινίσω οτι την ηχογράφηση την έχω κάνει εγώ, άρα γνωρίζω την απάντηση.

Θα δοκιμάσω να απαντήσω στο quiz, αν και δεν το κρίνω σκόπιμο. Συνεχόμενο ισοκράτημα υποδηλώνει επιρροές από Αγγελόπουλο. Η έλλειψη υπερβολών αλλά και ζωντάνιας στην εκτέλεση παραπέμπει σε Βατοπαίδι, μάλλον την τελευταία δεκαετία. Η ΕΛΒΥΧ, πάντως, δεν ψάλλει έτσι, τουλάχιστον δεν το συνηθίζει.

 

[Evangelos kotsonas]

Θα δοκιμάσω να απαντήσω στο quiz, αν και δεν το κρίνω βάσιμο. Συνεχόμενο ισοκράτημα υποδηλώνει επιρροές από Αγγελόπουλο. Η έλλειψη υπερβολών αλλά και ζωντάνιας στην εκτέλεση παραπέμπει σε Βατοπαίδι, μάλλον την τελευταία δεκαετία. Η ΕΛΒΥΧ, πάντως, δεν ψάλλει έτσι, τουλάχιστον δεν το συνηθίζει.

Χριστος Ανεστη.
Αν δεν το κρινεται βασιμο για ποιο λογο απαντησατε;
Ας ειναι ομως.
Αν ειχατε προσεξει λιγο καλυτερα, προηγουμενη απαντηση μου, θα βλεπατε οτι δεν ειναι η ΕΛΒΥΧ.
Επιρροες απο τον κ. Αγγελοπουλο ..καλο !!!!
Ουτε Βατοπαιδινοι ειναι οποιασδηποτε δεκαετιας.
Επιτρεψτε μου να διαφωνησω μαζι σας στο σχολιο οτι η ΕΛΒΥΧ δεν ψαλλει ετσι ή αν θελετε καπως ετσι (δε θα πω καλυτερα η χειροτερα).
Αναλογως πως την εννοειτε τη ζωντανια....
Προσεξατε μηπως τιποτα να εκτελουν αυτοι που ψαλλουν καποια σημαδια εκφρασης (πεταστες κλπ) επιρροης του κ. Αγγελοπουλου;
Ευχαριστω για την απαντηση και το διαλογο.

 

[Evangelos kotsonas]

Αληθώς ανέστη! Δεν είπα ότι ψάλλει η ΕΛΒΥΧ - αν και αρκετά σημεία αναλύσεων (π.χ. αλατόμητον) τη θυμίζουν. (Και το δέσιμο των φωνών ίσως. Πιθανόν να πρόκεται για κλιμάκιο της που περιέχει αγιορείτες). Λέω ότι θα ευχόμουν να έψαλε έτσι. Διότι το άκουσμα αυτό μου είναι πιο οικείο, κατανυκτικό και αρκετά "εδαφιαίο".

Αγαπητε Γιωργο, ουτε εγω το ειπα οτι ειπες κατι τετοιο.
Χαιρομαι που αναγνωριζεις οτι σε αρκετα σημεια θυμιζει ΕΛΒΥΧ.
Και σε μενα που ειμαι μελος της ΕΛΒΥΧ ειναι κατι παραπανω απο οικειο το ακουσμα αυτο.
Το μονο "κλιμακιο" της ΕΛΒΥΧ που ηταν παρων εκει, ημουν εγω. Κανενας μα κανενας αλλος απο τη χορωδια.
Σε ευχαριστουμε που ευχεσαι να ψαλλαμε ετσι, ειναι αποψη σου και ειναι σεβαστη !!!!!

 

[ybulbu]

Χριστος Ανεστη.
Αν δεν το κρινεται βασιμο για ποιο λογο απαντησατε;
Ας ειναι ομως.
Αν ειχατε προσεξει λιγο καλυτερα, προηγουμενη απαντηση μου, θα βλεπατε οτι δεν ειναι η ΕΛΒΥΧ.
Επιρροες απο τον κ. Αγγελοπουλο ..καλο !!!!
Ουτε Βατοπαιδινοι ειναι οποιασδηποτε δεκαετιας.
Επιτρεψτε μου να διαφωνησω μαζι σας στο σχολιο οτι η ΕΛΒΥΧ δεν ψαλλει ετσι ή αν θελετε καπως ετσι (δε θα πω καλυτερα η χειροτερα).
Αναλογως πως την εννοειτε τη ζωντανια....
Προσεξατε μηπως τιποτα να εκτελουν αυτοι που ψαλλουν καποια σημαδια εκφρασης (πεταστες κλπ) επιρροης του κ. Αγγελοπουλου;
Ευχαριστω για την απαντηση και το διαλογο.

Το ότι το εκτελούν στη λιτή, που το παρατήρησα τώρα πως το γράφετε, παραπέμπει σε συγκεκριμένους ψάλλοντες, αφού στο Άγ. Όρος ψάλλεται αυτό το μάθημα κατά παράδοσιν μόνο στην Αγρυπνία του Αγ. Αθανασίου στη Μ. Λαύρα και της Κοιμήσεως της Θεοτόκου στην Ιβήρων. Στην πρώτη ψάλλουν οι Δανιηλαίοι και οι Θωμάδες, στη δεύτερη δεν είναι σταθερό αυτό, πάντως συνήθως προεξάρχει ένας απ αυτούς. Πράγματι, όπως σας είπα και πριν, κανένα σημάδι έκφρασης του Αγγελόπουλου δεν άκουσα να εκτελούν, καθώς κι εγώ είμαι εξοικειωμένος με την αγιορείτικη παράδοση (έχω υπάρξει μανιώδης θιασώτης στο παρελθόν) και καταλαβαίνω τα αποκλίνοντα στοιχεία.

Η αλήθεια είναι πως το ισοκράτημα είναι ενίοτε έντονα συνεχές, κάτι που δε συνηθίζεται στο Άγ. Όρος, και αυτό ήταν το επιχείρημά μου, όπως θα διαβάσατε παραπάνω. Ως εκ τούτου, σας παρακαλώ να μην ειρωνεύεστε διότι δεν απευθύνεστε σε ηλίθιο.

Τα περί ζωντάνιας θα γίνουν αντιληπτά όταν ακούσετε το ίδιο μέλος από τη λιτή της Αγρυπνίας του Αγ. Αθανασίου του 2004, όπου ψάλλουν οι Δανιηλαίοι και οι Θωμάδες. Η ισότονη εκφορά όλων των συλλαβών και το ελαφρό σύρσιμο της φωνής είναι στοιχεία που κυρίως διακρίνονται στους Βατοπαιδινούς και γενικότερα στους χορούς κ. Αγγελίδη, οι οποίοι, όμως, συνοδεύονται με έντονα ποικίλματα που εδώ δεν υπάρχουν. Τα τελευταία χρόνια οι Βατοπαιδινοί έχουν αποβάλλει πολλά τέτοια ποικίλματα, γι' αυτό και πήγε εκεί το μυαλό μου.

Αν πρόκειται για τους ίδιους ψάλτες με αυτούς που γράφω στην πρώτη μου παράγραφο, τότε η ηχογράφησή σας δεν είναι αντιπροσωπευτική, είναι από πολύ μακριά και έχει παραμορφωθεί το άκουσμα.

Απ' όλη την κουβέντα κρατήστε πως όλοι οι προλαλήσαντες θα εύχονταν να ψάλλει έτσι η ΕΛΒΥΧ, που σημαίνει πως ΔΕΝ ψάλλει έτσι.

 

[Nikolaos Giannoukakis]

Εκτροχιαστηκε το αρχικό θέμα

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=142162&postcount=1

και η ροή της συζητήσεως περί των τοποθετήσεων του αγαπητού φίλου ΕΙΡΗΚ

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=142162&postcount=1.

Καλό θα ήταν να επανέλθουμε.

Όσο για το κουΐζ του κ. Κοτσώνα, καλό θα ήταν οι ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΕΣ να το μεταφέρουν σε ΚΑΙΝΟΥΡΙΑ θεματική ενώτητα (π.χ. ΠΟΙΟΙ ΨΑΛΛΟΥΝ) όπως ήδη υπάρχει τέτοιο προηγούμενο στο Ψαλτολόγιο και να δοκιμάσουμε εκεί τις ακουστικές μας δεινότητες.

Επικοινώνησα με τον Άρχοντα κ. Παππἀ, εφ όσον ενεπλάκει το όνομά του απο τον φίλο ΕΙΡΥΚ. Εφ όσον απαντήσει και δεχτεί να μεταφέρω τις τοποθετήσεις του επι τα πρώτα δύο μακροσκελές μυνήματα του αγαπητού φίλου ΕΙΡΥΚ (βλέπε τις άνω συνδέσεις), τότε θα επανέλθω....

ΝΓ

 

[greek487]

Χριστός Ανέστη.
Μπορεί κάποιος να μας πει, ποιοι ψάλλουν το γνωστό σε όλους μας αυτό μάθημα ή τι - ποιους σας θυμίζει το άκουσμα;
Να διευκρινίσω οτι την ηχογράφηση την έχω κάνει εγώ, άρα γνωρίζω την απάντηση.

Είτε οι Δανιηλαίοι ή οι Θωμάδες πρέπει να είναι.


. . .

 

[greek487]

Υπήρχαν (απο την εποχή του 1920) μέχρι τις μέρες μας, τουλάχιστον πολυμελές 18 χορωδίες (πάνω απο 30 μέλη συστηματικά) με πολυετή δραστηριότητα.

ΚΑΝΕΝΑΣ μα ΚΑΝΕΝΑΣ απο τους Ψάλτες των εποχών αυτών μίλησε αρνητικά για της χορωδίες αυτές. Και θα μπορούσαν πολύ εύκολα εφ όσον πάντοτε υπήρχαν και οι μικροεγωϊσμοί αναμεταξύ των ψαλτών καθώς και οι ανταγωνισμοί οι προσωπικοί.

Αλήθεια? Δηλαδή, ΌΛΕΣ αυτές οι νέες χορωδίες που έχουν ανθίσει εδώ και 20 χρόνια που επιστρέφουν στα κλασικά, μελετούν επιστημονικά τις πηγές, και βελτιώνουν την μουσική τους πράξη έγιναν απ τον Άρχοντα Αγγελόπουλο και μόνο?

Γι αυτό αντιδράτε τόσο? Επειδή αποκληστικά αυτός και μόνο δημιούργησε το νέο μουσικό αυτό ρεύμα. Έχουμε ολόκληρη την 'ψαλτική οικο(ομοιο)γένεια' στη μια πλευρά και το άτομο Άρχοντας Λ. Αγγελόπουλος απ την άλλη? Σας καταλαβαίνω καλύτερα τώρα.

Η ερώτησή σας θα μπορούσε να ήταν, τι εννοώ με τον όρο ΜΕΤΑΛΑΜΠΑΔΕΥΣΗ; ΤΙ ΜΕΤΑΛΑΜΠΑΔΕΥΕΤΑΙ;

Ο όρος μεταλαμπάδευση εννοεί την ΜΕΤΑΦΟΡΑ κάποιου υλικού ή πνευματικού στοιχείου ΑΠΙΡΡΕΑΣΤΟ, χωρίς ΕΜΠΟΔΙΩΝ και ΧΩΡΙΣ ΑΛΛΟΙΩΣΕΩΝ απο το σημείο Α΄ στο σημείο Β΄.

Για μουσική και ιστορία μιλάτε? Κάπως έτσι καταλαβαίνεται και την παράδοση. Νεκρή και παγωμένη. Ευτυχώς, δεν είναι έτσι.

Και δεν υπάρχει λόγος να συμφωνήσουμε κ. Νάσση μου μουσικοψαλτικώς. Όταν έρθει το πλήρωμα του χρόνου (και θα έρθει, να ᾽σται σίγουρος γιαυτό), εύχομαι ο κ. Αγγελόπουλος να επιστρέψει στην οικογένεια της κοινά αποδεκτής ψαλτικής και να συμμετέχει ενεργά. Να εκφράσει αυτά που εκφράζει η συντριπτική πλειοψηφία της ψαλτικής οικογένειας. Και όταν πραγματοποιηθεί αυτό, να δείτε πόσο ωραία θα συζητούμε και θα συμφωνούμε.

'Μουσικοψαλτικως,' ε? Ενδιαφέρουσα λέξη. Με εντυπωσιάζει η επιστημονικότητα της.

Όσο για τα όμορφα ποιμαντικά που γράφετε, θα γίνεται μέλος της ΕΛ.ΒΥ.Χ. και θα ανοίξουν τα μάτια σας στη ζωντανή παράδοση και την απέραντη ιστορία της. Ελάτε κ. Γιαννουκάκη μου πίσω στην αγγαλιά της Αλήθειας και της Τέχνης. Και να συμμετέχετε ενεργά. Ελάτε, πάμε χέρι-χέρι. Και μετά, σου υπόσχομαι, όλα θα είναι παραδοσιακά και ρόδινα. Μην στενοχορείτε την "Οικογένεια" άλλο. Έφτασε το "πλήρωμα του χρόνου"!


. . .

 

[greek487]

Επικοινώνησα με τον Άρχοντα κ. Παππἀ, εφ όσον ενεπλάκει το όνομά του απο τον φίλο ΕΙΡΥΚ. Εφ όσον απαντήσει και δεχτεί να μεταφέρω τις τοποθετήσεις του επι τα πρώτα δύο μακροσκελές μυνήματα του αγαπητού φίλου ΕΙΡΥΚ (βλέπε τις άνω συνδέσεις), τότε θα επανέλθω....

Ωχ αμάν!! Δεν αφήνετε τους ανθρώπους που πραγματικά κάνουν κάτι ωφέλιμο στην ησυχία τους?


. . .

 

[greek487]

"μα επιδέχεται έλξεις ο Ιάκωβος;"

Όλο την ερώτηση αυτή βάζεις, χωρίς ποτέ απάντηση. Ναι, αμε. Και στον Ιάκωβο γίνονται έλξεις και στην υπόλοιπη βυζαντινή μουσική. Το αμφισβητή αυτό κανείς?

Εγώ δεν άκουσα καμία άλλη χορωδία να καυχάται σήμερα ότι λ.χ. είναι "ξεπατηκωτούρα" της τάδε παράδοσης. Αυτά είναι μεγάλες κουβέντες. Εδώ πέρα θυμάμαι τον π. Θωμά σε μια εκδήλωση να εγκωμιάζει το χορωδία του "Σχολείου Ψαλτικής" κι όταν κάποιος εδώ μέσα είπε ότι του θυμίζει αγιορείτικο ύφος, ο Κώστας ο Μπουσδέκης αντέδρασε (προς τιμήν του) και είπε ότι "Όχι παιδιά, δεν έχουμε τέτοιο ύφος".

Θυμίζει "αγιορείτικο ύφος" στη χορωδία του "Σχολείου Ψαλτικής"? Όχι ντε. "Πατριαρχικό ύφος" ήθελε να πει ότι του θύμιζε αλλά τα μπέρδεψε. Και για σιγουριά γράφονται αυτές οι "μεγάλες κουβέντες" στα ίδια τα youtube βίντεο τους. Προφανώς, για να μην γίνει ξανά λάθος.



Υ.Γ. Πίσω στο 'μόνιμο πρόβλημα'. Έγραψε ποτέ η ΕΛ.ΒΥ.Χ. ότι εκπροσωπεί την Αγιορείτικη Παράδοση? Δικηγόρε, έχεις άδικο.


. . .

 

[PAPAZ DIMITRIOS]

Για ένα θέμα που ξεκίνησε προχθές τ'απόγευμα και εξελίσσεται ακατάπαυστα μέχρι σήμερα το πρωί το βιντεάκι με τα παιδιά του σχολείου ψαλτικής με συγκίνησε βαθύτατα.Αυτές οι ψυχούλες με το ανόθευτο,γλυκό και μυσταγωγικό ψάλσιμο τους είναι η απάντηση σε μας τους μεγαλύτερους που προσπαθούμε να φτιάξουμε τον κόσμο σαν τα μούτρα μας.Αν είχαμε την ταπείνωση,το άδολο βλέμμα και την καθαρότητα των ψυχών και των προθέσεων αυτών των παιδικών ψυχών θα είχαμε κατακτήσει το...Έβερεστ στον κόσμο της Βυζαντινής Μουσικής.Δυστυχώς δεν διδασκόμαστε τίποτα,δεν κάνουμε πίσω με τίποτα και δεν παραδεχόμαστε ποτέ τίποτα.Αυτά τα παιδιά και όλα τα παιδιά που ασχολούνται με την Βυζαντινή Μουσική τα σκέφτηκε ποτέ κανένας;Είναι εξοικειωμένα με την πληροφορική και πανέξυπνα τα μπαγάσικα.Λέτε να μας καμαρώνουν για τον εμφύλιο πόλεμο μας;

 

[Evangelos kotsonas]

Το ότι το εκτελούν στη λιτή, που το παρατήρησα τώρα πως το γράφετε, παραπέμπει σε συγκεκριμένους ψάλλοντες, αφού στο Άγ. Όρος ψάλλεται αυτό το μάθημα κατά παράδοσιν μόνο στην Αγρυπνία του Αγ. Αθανασίου στη Μ. Λαύρα και της Κοιμήσεως της Θεοτόκου στην Ιβήρων. Στην πρώτη ψάλλουν οι Δανιηλαίοι και οι Θωμάδες, στη δεύτερη δεν είναι σταθερό αυτό, πάντως συνήθως προεξάρχει ένας απ αυτούς. Πράγματι, όπως σας είπα και πριν, κανένα σημάδι έκφρασης του Αγγελόπουλου δεν άκουσα να εκτελούν, καθώς κι εγώ είμαι εξοικειωμένος με την αγιορείτικη παράδοση (έχω υπάρξει μανιώδης θιασώτης στο παρελθόν) και καταλαβαίνω τα αποκλίνοντα στοιχεία.

Η αλήθεια είναι πως το ισοκράτημα είναι ενίοτε έντονα συνεχές, κάτι που δε συνηθίζεται στο Άγ. Όρος, και αυτό ήταν το επιχείρημά μου, όπως θα διαβάσατε παραπάνω. Ως εκ τούτου, σας παρακαλώ να μην ειρωνεύεστε διότι δεν απευθύνεστε σε ηλίθιο.

Τα περί ζωντάνιας θα γίνουν αντιληπτά όταν ακούσετε το ίδιο μέλος από τη λιτή της Αγρυπνίας του Αγ. Αθανασίου του 2004, όπου ψάλλουν οι Δανιηλαίοι και οι Θωμάδες. Η ισότονη εκφορά όλων των συλλαβών και το ελαφρό σύρσιμο της φωνής είναι στοιχεία που κυρίως διακρίνονται στους Βατοπαιδινούς και γενικότερα στους χορούς κ. Αγγελίδη, οι οποίοι, όμως, συνοδεύονται με έντονα ποικίλματα που εδώ δεν υπάρχουν. Τα τελευταία χρόνια οι Βατοπαιδινοί έχουν αποβάλλει πολλά τέτοια ποικίλματα, γι' αυτό και πήγε εκεί το μυαλό μου.

Αν πρόκειται για τους ίδιους ψάλτες με αυτούς που γράφω στην πρώτη μου παράγραφο, τότε η ηχογράφησή σας δεν είναι αντιπροσωπευτική, είναι από πολύ μακριά και έχει παραμορφωθεί το άκουσμα.

Απ' όλη την κουβέντα κρατήστε πως όλοι οι προλαλήσαντες θα εύχονταν να ψάλλει έτσι η ΕΛΒΥΧ, που σημαίνει πως ΔΕΝ ψάλλει έτσι.

Χριστός Ανέστη.
Λυπάμαι αν διακρίνετε κάποια ειρωνεία στο μήνυμά μου. Δεν είχα τέτοια πρόθεση και δεν θεωρώ ΚΑΝΕΝΑ ηλίθιο.
Εσείς μιλήσατε για επιρροή Αγγελόπουλου στο ισοκράτημα και η αλήθεια είναι ότι μου άρεσε η προσέγγισή σας.
Εσείς δεν διακρίνετε κανένα σημάδι έκφρασης, όλοι οι άλλοι (αν και κάποιοι απέφυγαν να το πουν άμεσα) και εγώ βέβαια, το αντίθετο.Μη με αναγκάσετε να ανεβάσω συγκεκριμένα σημεία που να φαίνεται ξεκάθαρα.Δεν έχω την πολυτέλεια του χρόνου και θεωρώ ότι διακρίνονται αν κάποιος ακούσει με προσοχή και καλοπροαίρετα.
Το πως ψάλλουν οι Βατοπαιδινοί ή ο χορός του αγαπητού μου φίλου κ. Αγγελίδη ούτε θα το κρίνω, ούτε είναι της παρούσης.
Η ευχή να ψάλλει έτσι η ΕΛΒΥΧ δεν εκφράστηκε από όλους όπως ισχυρίζεστε αλλά από τον αγαπητό κ. Γιώργο Μ. Όλων των υπολοίπων το μυαλό πήγε λίγο ή πολύ στην ΕΛΒΥΧ και στους Βατοπαιδινούς (που τόσο πολύ έχουν κατηγορηθεί).
Επειδή και εγώ είμαι εξοικειωμένος με το ψαλτικό ύφος του Αγ. Όρους και παραμένω θιασώτης μπορώ να διακρίνω τις αποκλίσεις αλλά και τις ομοιότητες
Και τώρα στο προκείμενο.
Είναι από την αγρυπνία του Αγ. Αθανασίου στη Μ. Λαύρα το 2009 και ψάλλουν Δανιηλαίοι και Θωμάδες.
Έτυχε να είμαι εκεί, πήρα ευλογία από τον π. Δανιήλ ( με σύστησε ένας γνωστός μου μοναχός και του ανέφερε μάλιστα ότι είμαι μέλος της ΕΛΒΥΧ του κ. Αγγελόπουλου) να βοηθήσω. Μη φανταστείτε ότι θεωρώ άξιο τον εαυτό μου να ψάλλω μαζί τους. Ισοκράτημα έκανα όπως και αρκετοί λαικοί (διαφόρων σχολών αν κρίνει κανείς από το ισοκράτημα που έκαναν).
Πιστεύετε ότι αλλιώς το έψαλλαν το 2004 και αλλιώς το 2009; Άλλη ζωντάνια είχε το ίδιο μάθημα το 2004 και άλλη αυτό του 2009 που ακούσατε ; Δεν νομίζω !!!
Δικαίωμά σας να κρίνετε μη αντιπροσωπευτική την ηχογράφηση. Όσο για το αλλοιωμένη πιστεύω ότι αυτό που πρέπει να ακουστεί, ακούγεται ξεκάθαρα (αν και από μακρυά).
Εναπόκειται στον καλοπροαίρετο ακροατή να κρίνει.
Τελικά συμφωνώ με τον EIRYK όσον αφορά την άποψη του για την ΕΛΒΥΧ και το Αγιορείτικο ύφος. Αυτό ήθελα να στηρίξω με το άκουσμα που ανέβασα και όχι να σας παιδέψω ή να μαλώσω με κανένα.
Χριστός Ανέστη.

 

[Evangelos kotsonas]

Είτε οι Δανιηλαίοι ή οι Θωμάδες πρέπει να είναι.


. . .

Χριστός Ανέστη.
Αμφότεροι , ομού και ....οι τρείς αγαπητέ μου φίλε !!!!!!

 

[domesticus]

Ἑπὶ τέλους λύθηκε τὸ μυστήριο τῆς ... χαμένης ἠχογράφησης! Οὐάου!!!!!!

Τώρα πλέον μετὰ ἀπὸ τὴν ἔγκυρη αὐτὴ ἀποδεικτικὴ διαδικασία ὅλοι συνειδητοποιήσαμε τὸ μέγεθος τῆς ἁμαρτωλότητός μας ἀπέναντι στὴν ΕΛΒΥΧ καὶ τὶς θεωρίες της.

Ὁρίστε κύριοι συνάδελφοι -πλὴν τοῦ ἐκλεκτοῦ κ. Κοτσώνα ποὺ δὲν συνομιλεῖ με ἀνωνύμους βεβαίως βεβαίως- κάθεστε καὶ χαλᾶτε τὴ ζαχαρένια σας νὰ γράφετε καὶ νὰ ξαναγράφετε σχόλια, νὰ διαβάζετε θεωρητικά, νὰ μετρᾶτε διαστήματα κλπ.

Μ' ἕνα κουϊζάκι «καθαρίζεις» τὰ πάντα καὶ τοὺς πάντες.

Λόγου χάρη τὸ παρακάτω κομμάτι. Ὅποιος βρεῖ ποιοὶ «ἁγιορεῖτες» ψάλλουν κερδίζει τὸν τίτλο τοῦ «ἄρχοντος μουσικολόγου» ...



Ἄλλωστε ἄν κρίνω ἀπὸ τὰ ψηφιδωτὰ ποὺ συνοδεύουν τὴν ψαλτική (προέλευση: [Ραβέννα] Ἅγιος Ἀπολλινάριος τοῦ Λιμανιοῦ-549, Ἅγιος Βιτάλιος-548, Βαπτιστήριο Ὀρθοδόξων-430, Βαπτιστήριο Ἀρειανῶν-500, Ἅγιος Ἀπολλινάριος ὁ Νέος-500, [Ρώμη] Santa Maria in Domnica 818-822, Santa Maria Maggiore-5ος αἰ.), ἡ ψαλτικὴ ποὺ ἀκούγεται σίγουρα «ἔλκει» τὴν καταγωγὴ της ἀπὸ τὰ «βάθη» τοῦ 5ου, 6ου καὶ 9ου αἰώνα μ.Χ.

Μὲ τὶς ὑγεῖες μας ...