Πως πετυχαίνει την ερμηνευτική της προσέγγιση η ΕΛ.ΒΥ.Χ.

[παναγιωτης1]

Ωραία. Να και μια απάντηση που βοηθά στη συζήτηση.
Του Χουρμουζίου να υποθέσω ή την συνήθη του Πέτρου;

...μα αν δεν απατώμαι ...του Πέτρου .....
εχει καμμια σημασια....;;;..ή σας φαινετε περιεργο που και άλλες χορωδίες....μπορουν και εκτελουν μεγαλα μαθήματα;;;και μαλιστα με παραδοσιακο τω τρόπω ..και όχι με...........

σαν μια φωνή και με σωστά ισοκρατήματα...

 

[παναγιωτης1]

Επιμενετε ομως να ΜΗΝ ΑΛΑΖΕΤΕ ΤΟΝ ΤΙΤΛΟ....και αυτο αποτελεί μεγάλη προκληση .......

και αν ξυπνησετε απο τον λήθαργο ....και από την επήρεια των ....''ενδοφλεβίων''...που σας κάνουν σε αυτές τις Καραικές σχολές .....θα ανοιχτούν οι οφθαλμοί σας και θα δείτε πόσες άλλες χορωδίες παλεύουν ...για την παραδοση ...... και ενάντια στα σημεία των καιρών ανα την Ελλαδα......χωρίς τις παχυλές επιχορηγήσεις με πραγματικό κόστος τόσο ψυχολογικό όσο και οικονομικό .....αφού τα περισσοτερα βγαίνουν από την τσεπη του χοράρχη και των χορωδών του ......

....ίσως αυτή η σκέψη σας βοηθούσε να ξεκαβαλάγατε και να...να αφήνατε το καλάμι σας εκτός ψαλτολογίου.....

ακου ...΄κει .....''ερμηνευτική τελειότητα''....

 

[souldatos]

...μα αν δεν απατώμαι ...του Πέτρου .....
εχει καμμια σημασια....;;;..ή σας φαινετε περιεργο που και άλλες χορωδίες....μπορουν και εκτελουν μεγαλα μαθήματα;;;και μαλιστα με παραδοσιακο τω τρόπω ..και όχι με...........

σαν μια φωνή και με σωστά ισοκρατήματα...

Ρητορική ήταν η ερώτηση! Θα έμενα έκπληκτος αν ήταν του Χουρμουζίου. Αφενός θα σήμαινε ότι τη λένε τρέχοντας (ή ότι είπαν ενδεικτικά τις πρώτες σελίδες) και αφετέρου... 3 μήνες τη διάβαζα και μια φορά δε βγήκα στην ίδια βάση. Θα περιμένω να την ακούσω από τον Καρασταμάτη μήπως την καταφέρω και εγώ!

Του Πέτρου δε θα τη θεωρούσα απαιτητικό μέλος για χορωδία δεδομένου ότι όλοι λίγο πολύ την ξέρουν. Πολύ φοβάμαι ότι δεν υπάρχει άλλη χορωδία στις μέρες μας που να λέει απαιτητικά μέλη. Διακρίνω ένα ζήλο στο Μπουσδέκη και ελπίζω σύντομα να με καλέσει σε κάποια συναυλία του με τέτοια μέλη. :wink:

 

[παναγιωτης1]

Ρητορική ήταν η ερώτηση! Θα έμενα έκπληκτος αν ήταν του Χουρμουζίου. Αφενός θα σήμαινε ότι τη λένε τρέχοντας (ή ότι είπαν ενδεικτικά τις πρώτες σελίδες) και αφετέρου... 3 μήνες τη διάβαζα και μια φορά δε βγήκα στην ίδια βάση. Θα περιμένω να την ακούσω από τον Καρασταμάτη μήπως την καταφέρω και εγώ!

Του Πέτρου δε θα τη θεωρούσα απαιτητικό μέλος για χορωδία δεδομένου ότι όλοι λίγο πολύ την ξέρουν. Πολύ φοβάμαι ότι δεν υπάρχει άλλη χορωδία στις μέρες μας που να λέει απαιτητικά μέλη. Διακρίνω ένα ζήλο στο Μπουσδέκη και ελπίζω σύντομα να με καλέσει σε κάποια συναυλία του με τέτοια μέλη. :wink:

.....ρητορική ....ή ειρωνική;;;;;;
δεν θεωρέιτε του Πέτρου ....ΑΠΑΙΤΗΤΙΚΟ...για μια χορωδία;;;;
με εκπλήσετε.....
δηλαδή......διαβαζοντας ή ψάλλοντας του Πέτρου ......βγαίνετε στην ίδια βάση;;;;;

 

[Shota]

Δημήτρη, για το Στανίτσα κανείς δεν αμφιβάλλει. Μετά από αυτόν όμως, ποια χορωδία αποδίδει έργα μεγάλης δυσκολίας; Σίγουρα μπορούν να τα πουν και άλλοι. Δεν διαγράφουμε κανέναν. Δεν τα λένε όμως. Γιατί;

Τα λένε συστηματικά οι Μαΐστορες. Και τι;

 

[Sotres]

Τωρα το γυρισαμε στη διαρκεια των μελων? Με το ρολοι? Τι να πω...ΝΤΡΕΠΟΜΑΙ!

Κύριε Καρασταμάτη εάν εσείς δίνετε διπλώματα με τρίλεπτα και τετράλεπτα μέλη, κάποιοι άλλοι έχουν διαφορετικές επιλογές. Φυσικά και η διάρκεια ενός μέλους διαδραματίζει σημαντικό ρόλο. Τι είναι αυτά που μας λέτε; Η σοβαρότητα μίας χορωδίας όσον αφορα την ερμηνεία της κρίνεται και από τη διάρκεια των μελών που ψάλλει. Εκεί θα μας αποδείξει πως κάνει και θεμελιώνει τις αλλαγές των ήχων, εάν μπορεί να κρατήσει την αρχική βάση σε λογικά επίπεδα, εάν μπορεί να κρατήσει την αρχική χρονική αγωγή, εάν έχει κατά τη διάρκεια του μέλους συγκεκριμένο ηχητικό όγκο. κ.λπ.

 

[Sotres]

.....ρητορική ....ή ειρωνική;;;;;;
δεν θεωρέιτε του Πέτρου ....ΑΠΑΙΤΗΤΙΚΟ...για μια χορωδία;;;;
με εκπλήσετε.....
δηλαδή......διαβαζοντας ή ψάλλοντας του Πέτρου ......βγαίνετε στην ίδια βάση;;;;;

Ακούστε στο διαδύκτιο Αγία Ειρήνη αιόλου 10/10 (youtube). Θα με ενδιέφερε να καταθέτατε δημόσια τα σχόλιά σας.

 

[karastamatis ioannis]

Κύριε Καρασταμάτη εάν εσείς δίνετε διπλώματα με τρίλεπτα και τετράλεπτα μέλη, κάποιοι άλλοι έχουν διαφορετικές επιλογές. Φυσικά και η διάρκεια ενός μέλους διαδραματίζει σημαντικό ρόλο. Τι είναι αυτά που μας λέτε; Η σοβαρότητα μίας χορωδίας όσον αφορα την ερμηνεία της κρίνεται και από τη διάρκεια των μελών που ψάλλει. Εκεί θα μας αποδείξει πως κάνει και θεμελιώνει τις αλλαγές των ήχων, εάν μπορεί να κρατήσει την αρχική βάση σε λογικά επίπεδα, εάν μπορεί να κρατήσει την αρχική χρονική αγωγή, εάν έχει κατά τη διάρκεια του μέλους συγκεκριμένο ηχητικό όγκο. κ.λπ.

Απο αυτα και μονο που λετε φαινεται ξεκαθαρα οτι απο μουσικη και παραδοση εχετε ΜΑΥΡΑ ΜΕΣΑΝΥΧΤΑ!!!

 

[karastamatis ioannis]

Ακούστε στο διαδύκτιο Αγία Ειρήνη αιόλου 10/10 (youtube). Θα με ενδιέφερε να καταθέτατε δημόσια τα σχόλιά σας.

Ευχαριστουμε δεν...θα παρουμε...μη σας το στερησουμε κιολας...!

 

[antonios]

Ἀπάντησα στόν ἀγαπητό Στέφανο ὅτι πρίν το 1983 ὑπήρχαν καί ἄλλες χορωδίες πού δέν μπορεῖ νά τίς ἀπαξιώνει ὁ καθένας λέγοντας ὅτι ψάλλουν τά εὔκολα.
Ποῦ βλέπετε τήν ἀπαξίωση;

Το 1977 είναι η ημερομηνία "γέννησης της ΕΛ.ΒΥ.Χ. (Τα μαθηματικά...)

Δέν μέ ἐνδιαφέρει κάποια ΕΛΒΥΧ.
Τό θέμα τό ἄνοιξε ἡ ΕΛΒΥΧ γιά νά ἀπαξιώσει τίς ὑπόλοιπες χορωδίες Ἑλλάδος.
(ἀπ τόν τίτλο φαίνεται).
Καί απ τά λόγια τοῦ ΛΑ κατά Στέφανο.
("Τα εύκολα τα λένε όλοι. Ενώ τα άλλα, αν δεν τα πούμε εμείς, δε θα τα πει κανείς." )

Το θέμα το άνοιξε ο κος Νάσσης και όσοι από τα πρώην και νυν μέλη της ΕΛ.ΒΥ.Χ. γράψαμε εδώ νομίζω βρήκαμε την διατύπωση υπερβολικά ενθουσιώδη...

 

[Nikolaos Giannoukakis]

Γράφει ο κ. Σουλδάτος

...... ποια χορωδία αποδίδει έργα μεγάλης δυσκολίας; Σίγουρα μπορούν να τα πουν και άλλοι. Δεν διαγράφουμε κανέναν. Δεν τα λένε όμως. Γιατί;

Γιατί; Πρώτα θα σας θέσω τις εξής ερωτήσεις

1) Ποιό τυπικό διατάζει να ψαλλεί το Μέγα Ίσον και συγκεκριμένα, σε ποιά εορτή (και άλλα μεγάλα μαθήματα που δεν κατοχυρώνονται σε τυπική διάταξη);

2) Για όλα τα παλαιά μαθήματα, πόσα έχουν επικρατήσει να ψάλλονται εντός ακολουθίας; Και σε ποιά σημεία της ακολουθίας ψάλλονται;

3) Καυχάσθε για την άριστη εκτέλεση παλαιών μαθημάτων. Σας συγχαίρω. Όντως, και χωρίς ειρωνεία, με την ιδιόρρυθμη τεχνοτροπια σας, η εκτέλεση είναι δεμένη και άριστη. Τι υποστηρίζουν όμως τα μακρά αυτά μέλη με τα ατελείωτα φωνήεντα; Τον λόγο, ή κάποια μελωδία;

Ο κόσμος, Φίλε μου κ. Σουλδάτε, θέλει ν ακούσει αυτά που γνωρίζει. Όπως και στο δημοτικό τραγούδι. Προσπαθήστε σε πανηγύρι όποιου χωριού να τραγουδήσετε κάποιο καινοφανή τραγούδι και καταργήστε τα παραδεδομένα που ξέρει όλος ο κόσμος. Όσο και καλλίφωνος να είστε, ξέρετε τι θα σας πουν; "αγόρι μου, ωραία το τραγούδησες, αλλα εγώ θέλω να ακούσω την Ιτεά και την παπαΛάμπραινα. Αυτά τα καινούρια, άφησέ τα για τον δίσκο σου.....".

Να σας ρωτήσω και κάτι άλλο. Απο τις συναυλίες σας, τι θυμάται ο κόσμος, την άριστη εκτέλεση ενός κειμένου που το έχουν ακούσει, η κάποιο δυσνόητο κείμενο με αφθονία τερερισμάτων; Πόσοι ειδικοί βρίσκονται στις συναυλίες σας; Υποθέτω πως μόνο 10% είναι ειδικοί του θέματος. Οι άλλοι είναι απλοί άνθρωποι που έρχονται να σας ακούσουν....

Λοιπόν, να γιατί οι άλλες χορωδίες προτιμούν τα γνωστά.

Διοτι η μουσική υποστιρήζει τον ΛΟΓΟ και εκφράζει με ΣΑΦΗ τρόπο τον ΛΟΓΟ. Τον λόγο που ΟΛΟΣ ο λαός γνωρίζει.

Η επιλογή αργών και παλαιών μαθημάτων γίνεται εφ όσον υπάρχει α) ο χρόνος στο πρόγραμμα, β) η μουσική ευαίσθηση και το επίπεδο ιδιαίτερης ευαίσθησης, γ) το πλαίσιο στο οποίο γίνεται η συναυλιά

π.χ. άλλο περιεχόμενο μουσικό θα παρουσιάσει μια χορωδία σε μια κομώπολη της Ελλάδος, και άλλο στην Λειπσία ή στην Ζάλτζμπουργκ ενόπιον ακροατήριο μουσικολόγων και ειδημόνων.....

ΝΓ

 

[karastamatis ioannis]

Ρητορική ήταν η ερώτηση! Θα έμενα έκπληκτος αν ήταν του Χουρμουζίου. Αφενός θα σήμαινε ότι τη λένε τρέχοντας (ή ότι είπαν ενδεικτικά τις πρώτες σελίδες) και αφετέρου... 3 μήνες τη διάβαζα και μια φορά δε βγήκα στην ίδια βάση. Θα περιμένω να την ακούσω από τον Καρασταμάτη μήπως την καταφέρω και εγώ!

Του Πέτρου δε θα τη θεωρούσα απαιτητικό μέλος για χορωδία δεδομένου ότι όλοι λίγο πολύ την ξέρουν. Πολύ φοβάμαι ότι δεν υπάρχει άλλη χορωδία στις μέρες μας που να λέει απαιτητικά μέλη. Διακρίνω ένα ζήλο στο Μπουσδέκη και ελπίζω σύντομα να με καλέσει σε κάποια συναυλία του με τέτοια μέλη. :wink:

Με μεγαλη μου χαρα Στεφανε! Ψαλλε με πρωτα εσυ του Πετρου που σου πεφτει και πιο ευκολο οπως ειπες και αμεσως μετα εγω θα σε ψαλλω του Χουρμουζιου! Αντε βρε παιδι μου ευκαιρια να ανεβασουμε λιγο τον πηχυ!

 

[Sotres]

Απο αυτα και μονο που λετε φαινεται ξεκαθαρα οτι απο μουσικη και παραδοση εχετε ΜΑΥΡΑ ΜΕΣΑΝΥΧΤΑ!!!

Ορίστε κ. Κουμπαρούλη και κύριοι συντονιστές ένα ακόμη χαρακτηριστικό παράδειγμα. Λυπάμαι κ. Καρασταμάτη διότι από ότι φαίνεται δεν καταλάβατε τους λόγους ύπαρξης του ψαλτολογίου. Ποιος σας είπε ότι στη μουσική δεν έχω Μαύρα μεσάνυχτα; Έχω και το γνωρίζω πολύ καλά. Αλλά προσπαθώ να ξεστραβωθώ πριν φτάσω στην ηλικία σας και τότε θα είναι πολύ αργά. Καλημέρα!

 

[karastamatis ioannis]

Ορίστε κ. Κουμπαρούλη και κύριοι συντονιστές ένα ακόμη χαρακτηριστικό παράδειγμα. Λυπάμαι κ. Καρασταμάτη διότι από ότι φαίνεται δεν καταλάβατε τους λόγους ύπαρξης του ψαλτολογίου. Ποιος σας είπε ότι στη μουσική δεν έχω Μαύρα μεσάνυχτα; Έχω και το γνωρίζω πολύ καλά. Αλλά προσπαθώ να ξεστραβωθώ πριν φτάσω στην ηλικία σας και τότε θα είναι πολύ αργά. Καλημέρα!

Εκει που εχεις μπλεξει...μαλλον επιδεινουμενος θα βαινει ο στραβισμος σου!

 

[Dimitri]

[Σημείωμα συντονιστή] Αρκετές εκφράσεις σε αυτό το θέμα είναι απαράδεκτες και παραβιάζουν τους κανόνες διαλόγου του Ψαλτολογίου. Παρακαλώ τα πρόσφατα προσωπικά σχόλια να αποσυρθούν. Το δε θέμα φαίνεται οτι ολοκληρωσε την πορεία του και θα παρακαλέσω να μη δοθεί συνέχεια εφόσον δεν υπάρχει κάτι που δεν ακούστηκε περί της ερμηνείας της ΕΛ.ΒΥ.Χ. Δεν άλλαξα τον τίτλο του θέματος καθότι φαίνεται οτι εκφράζει την ειλικρινή άποψη του Τάσου Νάσση που το άνοιξε και πάνω σε αυτό τον τίτλο περιστράφηκε αρκετή από τη συζήτηση που επακολούθησε.

Αρνητικοί ατεκμηρίωτοι χαρακτηρισμοί εκφράζουν αυτούς που τους γράφουν και μόνο και βαραίνουν τους ίδιους αποκλειστικά. Οι αναγνώστες του φόρουμ έχουν κρίση και κρίνουν. Πέρα από αυτό, οι συντονιστές δέχονται πάντοτε τις διαμαρτυρίες περί συγκεκριμένης προσωπικής συκοφαντίας που αποστέλονται προς αυτούς από κάθε κατεύθυνση.

Υπενθύμιση όρων συμμετοχής στο Ψαλτολόγιον

 

[Dimitri]

[Σημείωμα συντονιστή]

Εσείς σαν συντονιστής δεν είδατε τα tags "ελβυχ, επιχορήγηση" κάτω από το θέμα "Πως πετυχαίνει την ερμηνευτική τελειότητα η ΕΛΒΥΧ";

Tα tags αποσύρθηκαν.

Εξάλλου τα υπονοούμενα πολλών μηνυμάτων, και τα ενοούμενα ακόμα για λεφτά, εβραίους κλπ, θίγουν και εμένα προσωπικά ως μέλος της ΕΛΒΥΧ επί δεκαετίαν.

Η συζήτηση περί αυτού του θέματος σε αυτό το θέμα άρχισε από εσένα τον ίδιο εδώ χωρίς συγκεκριμένη εντός θέματος αφορμή. Εάν παρόλαυτά κάτι αισθάνεσαι οτι σε συκοφαντεί προσωπικά (και όποιον άλλον) εδώ ή σε άλλο σημείο του φόρουμ χωρίς την απαραίτητη τεκμηρίωση και δεν σου αρκεί η δημόσια διευκρίνηση της θέσης σου μπορείς πάντοτε (και όποιος άλλος) να απεθυνθείς στους συντονιστές (με ΠΜ).

 

[Dimitri]

[Σημείωμα συντονιστή] Άλλαξα τον τίτλο του θέματος από «Πως πετυχαίνει την ερμηνευτική τελειότητα η ΕΛ.ΒΥ.Χ» σε «Πως πετυχαίνει την ερμηνευτική της προσέγγιση η ΕΛ.ΒΥ.Χ».

 

[Nikolaos Giannoukakis]

Φαντάσου Φίλε Δημήτρη (συντονιστά), εαν ΕΞ ΑΡΧΗΣ τα σχόλια του εισηγητού της θεματικής αυτής ένωσης αφορούσαν ΜΟΝΟ αντικειμενικές απορίες και ερωτήσεις επι τεχνοτροπίας και δεν ήταν στοχευμένα για την (εσκεμμένη μήπως δημιουργία έριδος (εφ όσον ο εισηγητής θα γνώριζε πως ο τρόπος με τον οποίο διαλεγόταν θα προκαλούσε τουλάχιστον "τους άλλους"), ΙΣΩΣ η συζήτηση να ήταν εποικοδομητική.

π.χ., Εφ όσον ο εισηγητής δηλώνει μακρόχρονο μέλος της ΕΛΒΥΧ, προκειμένου να αναρτεί ΡΗΤΟΡΙΚΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ, καλό δεν θα ήταν να παρέθετε τις εμπειρίες του την εποχή που έκανε με την ΕΛΒΥΧ (έτσι λύωντας στην ίδια, η στην επόμενη ανάρτηση τις ερωτήσεις του); Σίγουρα, η μακρόχρονη θητεία του (όπως ο ίδιος αφήνει να εννοηθεί) θα τον είχε προικήσει με ΤΙΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ στις ρητορικές του ερωτήσεις;

Το να παραθέτει κάποιος ΡΗΤΟΡΙΚΗ ΕΡΩΤΗΣΗ (εφ όσον ξέρει την απάντηση) δεν βοηθά, αλλα μάλλον δημιουργεί την αίσθηση πως θέλει και περιμένει τους υπόλοιπους να πέσουν μπροστά του και να τον ρωτήσουν (διψασμένοι) "πές μου, πές μου! λαχταρώ! Άχ, σε παρακαλώ, πέεεεεεεεες μου!!! ΠΩΣ, ΠΩΣ;;;" δεν ανήκει στην σοβαρότητα.

Να έχει την καλοσύνη να ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ την ΡΗΤΟΡΙΚΗ ΤΟΥ ΕΡΩΤΗΣΗ και πια να κλείσει το θέμα που αρκετά κούρασε αμφότερους.

Έτσι πια και να ησυχάσουμε.

ΝΓ

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

[Σημείωμα συντονιστή]


Tα tags αποσύρθηκαν.

Η συζήτηση περί αυτού του θέματος σε αυτό το θέμα άρχισε από εσένα τον ίδιο εδώ χωρίς συγκεκριμένη εντός θέματος αφορμή. Εάν παρόλαυτά κάτι αισθάνεσαι οτι σε συκοφαντεί προσωπικά (και όποιον άλλον) εδώ ή σε άλλο σημείο του φόρουμ χωρίς την απαραίτητη τεκμηρίωση και δεν σου αρκεί η δημόσια διευκρίνηση της θέσης σου μπορείς πάντοτε (και όποιος άλλος) να απεθυνθείς στους συντονιστές (με ΠΜ).

Έχεις δίκιο Δημήτρη, ζητώ συγνώμη δημόσια. Θα προσπαθήσω να μην ξαναπέσω στον ίδιο πειρασμό ξανά.
Απλά το φαινόμενο να κατηγορούν τον Λ.Αγγελόπουλο και την ΕΛΒΥΧ αθέμιτα με τρόπους που δεν συνάδουν με την φύση του επαγγέλματος-λειτουργήματος μας, εντός και εκτός ψαλτολογίου, αφού περιστατικά σαν αυτό έχουν συμβεί και σε μένα προσωπικά, μας οδηγούν σε τέτοιου είδους άμυνες. Πολύ καλά διορθώνεις τον φίλο Ilia-Nektario για το λάθος που κάνει να κατηγορεί ανυπόστατα, απλά αυτό το είδος επίθεσης εγώ το θεωρώ άνανδρο και ανέντιμο. Και πληροφοριακά, για όσους έχουν γνωρίσει τον Λυκούργο Αγγελόπουλο, αναφέρω ότι στενοχωρείται πάρα πολύ όταν μαθαίνει τέτοιες συμπεριφορές εναντίον του, αφού όπως γνωρίζουν όλοι, έχει αφιερώσει όλη του τη ζωή σ' αυτό το πράγμα.
Επίσης όλοι γνωρίζουν ότι όταν πετάς λάσπη, όσο και να καθαρίσεις, μία στάμπα θα μείνει. Βγαίνει το όνομα που λέμε. Δηλαδή, κι αν ακόμα αποδειχθεί (δεν ξέρω με ποιο τρόπο) ότι ο τάδε είναι καθαρός από τις κατηγορίες αυτού του είδους, θα του χει μείνει το όνομα. Και ένα μέρος της τιμής που αποδίδω εγώ εις τον διδάσκαλον, είναι να τον υπερασπιστώ όσο μπορώ σε όσα νομίζω ότι του προσάπτουν άδικα.
Σε προσωπικό επίπεδο είπα ότι θίγομαι, διότι επί 10 χρόνια, με μια βαλίτσα στο χέρι, παράτησα σχεδόν τα πάντα και συμμετείχα στην ΕΛΒΥΧ πιστεύοντας ότι συμβάλλω κι εγώ στην διάδοση της μουσικής μας, και ξαφνικά είναι σα να μου λένε ότι επί 10 χρόνια συμμετείχα χωρίς να το ξέρω σε ένα σχέδιο συνωμοσίας κατά της ελληνικής μουσικής, χρηματοδοτούμενο από τους Εβραίους κλπ κλπ.
Συγνώμη όμως και πάλι από το φόρουμ αν κάποιο ή κάποια μηνύματά μου ήταν ερειστικά.

Καλή Παναγία.

 

[Nikos L.]

Γιατι νιαουριζει και λεει μπουρδες!

Ενδιαφέρον σχόλιο...
ποιόν είχατε δάσκαλο;; να πάω να του δώσω συγχαρητήρια ....
τα επιχειρήματά σας σαφέστατα...:wink: