[Ερώτηση] Γα ως Πα στο Δοξαστικό του Αγίου Καλλιστράτου;

GabrielCremeens

GabrielCremeens

Music Director at St. George, Albuquerque, NM
Καλημέρα σε όλους,

Μπερδεύομαι λιγάκι από ένα φθορά που βλέπω στο κείμενο στο Δοξαστικό του Εσπερινού του Αγίου Καλλιστράτου (ΚΖ' Σεπτεμβρίου). Στη τρίτη γραμμή, μετά από τη μαρτυρία του ΠΑ, βρίσκεται μια διατονική φθορά του ΠΑ στο φθόγγο ΓΑ (στη λέξη φοβερός) - δηλαδή, η βάση του ήχου (δηλαδή ΠΑ) γίνεται Ζω διατονικό. Αυτή η φθορά λύεται μετά από οκτώ νότες, με μια διατονική φθορά του ΠΑ στο φθόγγο ΠΑ.

Αυτή η μεταβολή μου φαίνεται να είναι πολύ ωραία, πολύ όμορφη, αλλά και πολύ παράξενη, επειδή τέτοια μεταβολή δεν έχει καμία σχέση με τις συνηθείς μεταβολές του τετάρτου ήχου. Πριν από τώρα, δεν έχω δει τέτοια μεταβολή στο έργο του Στεφάνου Λαμπαδαρίου.

Μπορεί να είναι λάθος; Φάνταζομαι πως αυτή η διατονική φθορά στο ΓΑ ίσως πρέπει να είναι εναρμονική φθορά του Ζω - δηλαδή το ατζέμ - που τραβάει το Βου προς το Γα. Αυτή η μεταβολή γίνεται συχνά στον τέταρτο ήχο (από το Πα, το οποίο λέγεται "τεταρτόπρωτος"), π.χ. στο Εωθινό Δοξαστικό "Ορθρός ην βαθύς".

-Γαβριήλ
 

Attachments

  • Doxa Agiou Kallistratou.png
    Doxa Agiou Kallistratou.png
    54 KB · Views: 188
TimGabe1992 said:
Καλημέρα σε όλους,

Μπερδεύομαι λιγάκι από ένα φθορά που βλέπω στο κείμενο στο Δοξαστικό του Εσπερινού του Αγίου Καλλιστράτου (ΚΖ' Σεπτεμβρίου). Στη τρίτη γραμμή, μετά από τη μαρτυρία του ΠΑ, βρίσκεται μια διατονική φθορά του ΠΑ στο φθόγγο ΓΑ (στη λέξη φοβερός) - δηλαδή, η βάση του ήχου (δηλαδή ΠΑ) γίνεται Ζω διατονικό. Αυτή η φθορά λύεται μετά από οκτώ νότες, με μια διατονική φθορά του ΠΑ στο φθόγγο ΠΑ.

Αυτή η μεταβολή μου φαίνεται να είναι πολύ ωραία, πολύ όμορφη, αλλά και πολύ παράξενη, επειδή τέτοια μεταβολή δεν έχει καμία σχέση με τις συνηθείς μεταβολές του τετάρτου ήχου. Πριν από τώρα, δεν έχω δει τέτοια μεταβολή στο έργο του Στεφάνου Λαμπαδαρίου.

Μπορεί να είναι λάθος; Φάνταζομαι πως αυτή η διατονική φθορά στο ΓΑ ίσως πρέπει να είναι εναρμονική φθορά του Ζω - δηλαδή το ατζέμ - που τραβάει το Βου προς το Γα. Αυτή η μεταβολή γίνεται συχνά στον τέταρτο ήχο (από το Πα, το οποίο λέγεται "τεταρτόπρωτος"), π.χ. στο Εωθινό Δοξαστικό "Ορθρός ην βαθύς".

-Γαβριήλ
Click to expand...
Η φθορά αυτή δεν βλέπω να υπάρχει στο βιβλίο εκδόσεως της Ι.Μ. Γρηγορίου.
 
TimGabe1992 said:
Καλημέρα σε όλους,

Μπερδεύομαι λιγάκι από ένα φθορά που βλέπω στο κείμενο στο Δοξαστικό του Εσπερινού του Αγίου Καλλιστράτου (ΚΖ' Σεπτεμβρίου). Στη τρίτη γραμμή, μετά από τη μαρτυρία του ΠΑ, βρίσκεται μια διατονική φθορά του ΠΑ στο φθόγγο ΓΑ (στη λέξη φοβερός) - δηλαδή, η βάση του ήχου (δηλαδή ΠΑ) γίνεται Ζω διατονικό. Αυτή η φθορά λύεται μετά από οκτώ νότες, με μια διατονική φθορά του ΠΑ στο φθόγγο ΠΑ.

Αυτή η μεταβολή μου φαίνεται να είναι πολύ ωραία, πολύ όμορφη, αλλά και πολύ παράξενη, επειδή τέτοια μεταβολή δεν έχει καμία σχέση με τις συνηθείς μεταβολές του τετάρτου ήχου. Πριν από τώρα, δεν έχω δει τέτοια μεταβολή στο έργο του Στεφάνου Λαμπαδαρίου.

Μπορεί να είναι λάθος; Φάνταζομαι πως αυτή η διατονική φθορά στο ΓΑ ίσως πρέπει να είναι εναρμονική φθορά του Ζω - δηλαδή το ατζέμ - που τραβάει το Βου προς το Γα. Αυτή η μεταβολή γίνεται συχνά στον τέταρτο ήχο (από το Πα, το οποίο λέγεται "τεταρτόπρωτος"), π.χ. στο Εωθινό Δοξαστικό "Ορθρός ην βαθύς".

-Γαβριήλ
Click to expand...

Λαθος είναι.
 
karastamatis ioannis said:
Λαθος είναι.
Click to expand...

Ναι, αλλά πως ακριβώς;

Δεν φαντάζομαι πως μπόρει να είναι εντελώς λάθος, επειδή υπάρχουνε δύο φθόρες - η πρώτη του Πα στον Γα, και η δεύτερη του Πα στον Πα. Εάν ήτανε λάθος, δεν θα υπάρχε μόνο μια; Δηλαδή, υπάρχει μεταβολή, και υπάρχει λύση.

Η φθορά αυτή δεν βλέπω να υπάρχει στο βιβλίο εκδόσεως της Ι.Μ. Γρηγορίου.
Click to expand...

Βεβαίως, αλλά η έκδοση της Ι.Μ. Γρηγορίου έχει τα δικά της λάθη.

-Γαβριήλ
 
TimGabe1992 said:
Ναι, αλλά πως ακριβώς;

Δεν φαντάζομαι πως μπόρει να είναι εντελώς λάθος, επειδή υπάρχουνε δύο φθόρες - η πρώτη του Πα στον Γα, και η δεύτερη του Πα στον Πα. Εάν ήτανε λάθος, δεν θα υπάρχε μόνο μια; Δηλαδή, υπάρχει μεταβολή, και υπάρχει λύση.



Βεβαίως, αλλά η έκδοση της Ι.Μ. Γρηγορίου έχει τα δικά της λάθη.

-Γαβριήλ
Click to expand...

Δεν γνωριζω την μουσικη σας ταυτοτητα...σας μιλω όμως μεσα από εμπειρια και μελετη δεκαετιων. Ολες οι κλασσικες εκδοσεις βριθουν λαθων...δεσεις, λυσεις, γραμμες ολόκληρες, μαρτυριες, φθόγγοι μαρτυριων, μαρτυρικα σημεια, συστηματα, παράχορδες, και αλλα πολλα!
 
Όπως είναι γραμμένο, η βάση της σύνθεσης πέφτει 2 μόρια. Μπορεί ο Στέφανος να θέλει προσωρινό άκουσμα "μακάμ κιουρντί", με διαρκή ύφεση στον Βου, οπότε καλύτερο θα ήταν να έβαζε φθορά ατζέμ στον Βου.
 
TimGabe1992 said:
Ναι, αλλά πως ακριβώς;

Δεν φαντάζομαι πως μπόρει να είναι εντελώς λάθος, επειδή υπάρχουνε δύο φθόρες - η πρώτη του Πα στον Γα, και η δεύτερη του Πα στον Πα. Εάν ήτανε λάθος, δεν θα υπάρχε μόνο μια; Δηλαδή, υπάρχει μεταβολή, και υπάρχει λύση.



Βεβαίως, αλλά η έκδοση της Ι.Μ. Γρηγορίου έχει τα δικά της λάθη.

-Γαβριήλ
Click to expand...

Το θέμα είναι απλό: Ο μελοποιός θέλοντας να δείξει την «φοβερότητα» του ανθρώπου αλλάζει τα διαστήματα από Γα-Βου-Πα σε ΠΑ-Νη-Ζω.και από 10-8-12, γίνονται 10-12-8 Άν στην κατάληξη έθετε μαρτυρία χωρίς τη λύση, αυτή θα ήταν π με μαρτυριόσημο του Ζω (βλ. σχήμα)
 

Attachments

  • Φοβερός ο άνθρωπος.png
    7.3 KB · Views: 42
ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ said:
Το θέμα είναι απλό: Ο μελοποιός θέλοντας να δείξει την «φοβερότητα» του ανθρώπου αλλάζει τα διαστήματα από Γα-Βου-Πα σε ΠΑ-Νη-Ζω.και από 10-8-12, γίνονται 10-12-8 Άν στην κατάληξη έθετε μαρτυρία χωρίς τη λύση, αυτή θα ήταν π με μαρτυριόσημο του Ζω (βλ. σχήμα)
Click to expand...

Γραμμένος Καράνος said:
Όπως είναι γραμμένο, η βάση της σύνθεσης πέφτει 2 μόρια. Μπορεί ο Στέφανος να θέλει προσωρινό άκουσμα "μακάμ κιουρντί", με διαρκή ύφεση στον Βου, οπότε καλύτερο θα ήταν να έβαζε φθορά ατζέμ στον Βου.
Click to expand...

Αγαπητέ μου δάσκαλε :) και κύριε Γιάννου, ευχαριστώ πολύ. Καταλαβαίνω τη θεωρία της μεταβολής αυτής, και στο δικό μου βιβλίο έχω γράψει τη μαρτυρία του Πα, με το μαρτυρικόν σημείον του Ζω από κάτω.

Αλλά για μένα, το θέμα είναι το εξής - πως να ξέρω εγώ ποιά είναι η σωστή απάντηση;

1) Είναι εντελώς λάθος, και δεν πρέπει να υπάρχει καμία μεταβολή ή αλλαγή

2) Η πρώτη φθόρα πρέπει να είναι ατζέμ, δηλαδή με διαρκή δίεση του Βου προς το Γα. (Νομίζω πώς αυτή η απάντηση είναι μάλλον η πιό σωστή, βλεποντάς πως η μεταβολή αυτή δεν φαίνεται να είναι "κανονική" για τον Στέφανο.

3) Δεν υπάρχει λάθος ή πρόβλημα στη γραμμή αυτή.

Κατά τη δική μου γνώμη, η τρίτη απάντηση είναι η καλύτερή... μάλλον επειδή μ'αρέσουν ξένες μεταβολές και τέτοια, :rolleyes: και, με τη μεταβολή αυτή, "Ο μελοποιός [δείχνει] την «φοβερότητα» του ανθρώπου" με έναν ωραίο τρόπο.

-Γαβριήλ
 
Last edited:
ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ said:
Το θέμα είναι απλό: Ο μελοποιός θέλοντας να δείξει την «φοβερότητα» του ανθρώπου αλλάζει τα διαστήματα από Γα-Βου-Πα σε ΠΑ-Νη-Ζω.και από 10-8-12, γίνονται 10-12-8 Άν στην κατάληξη έθετε μαρτυρία χωρίς τη λύση, αυτή θα ήταν π με μαρτυριόσημο του Ζω (βλ. σχήμα)
Click to expand...

Κι εγώ αυτό νομίζω ότι εννοεί ο Στέφανος, αλλά το διάστημα Πα-Γα είναι 18 μόρια, ενώ το ζω-Πα 20, οπότε πέφτει η αρχική βάση. Εναλλακτικά, μπορούμε να θεωρήσουμε τα δύο άκρα του τριχόρδου Πα-Γα σταθερά και να μετατοπίσουμε μόνο τον ενδιάμεσο φθόγγο προς τα κάτω, ώστε το διάστημα Βου-Γα να γίνει μείζων φθόγγος, οπότε τα διαστήματα γίνονται Πα 6 Βου 12 Γα, άρα "κιουρντί".
 
Ας μην ξεχνάμε ότι οι φθορές υπάρχουν για να εξυπηρετούν την προφορά μιας μουσικής φράσης. Πέρα από το θέμα των διαστημάτων και πως αυτό μπορεί να "μαγειρευτεί" , η συγκεκριμένη μουσική φράση δεν είναι του Πα του πρώτου ήχου.
 
Ρητορική ερώτηση: Ποιός μπορεί να διακρίνει δύο μόρια; Νομίζω ούτε ο ... φασματογράφος του Χάρη μπορεί να τα διακρίνει...:D.
Οπότε, με βάση τον Πα κάνουμε μια κατάβαση βαρέως διατονικού ήχου Πα(=Γα) Νη Ζω(=Πα) και αγνοούμε τα μόρια, και κανείς δεν θα τα πάρει χαμπάρι:wink: ... έτσι απλά.
Και εάν βρεθεί κάποιος, που εκ παραδρομής ή εξ αγνοίας (υπάρχουν και τέτοιες περιπτώσεις) δεν θα εκτελέσει το διάστημα, αποκλείεται να ... χάσει τη θέση του:D. (Εκτός και το ακούσει ο συχωρεμένος -όνομα δέν λέω:wink:- από κει που βρίσκεται, και γίνει έξω φρενών.:mad:..):D
 
tsak77 said:
Ας μην ξεχνάμε ότι οι φθορές υπάρχουν για να εξυπηρετούν την προφορά μιας μουσικής φράσης. Πέρα από το θέμα των διαστημάτων και πως αυτό μπορεί να "μαγειρευτεί" , η συγκεκριμένη μουσική φράση δεν είναι του Πα του πρώτου ήχου.
Click to expand...

Πολύ σωστή η παρατήρηση του Χρήστου. Σε τελική ανάλυση, βαραίνουμε τον Βου και προκύπτει άκουσμα βαρέος διατονικού στη βάση του αρχικού Πα ή ... κάπου εκεί κοντά:).
 
Εντάξει για την κατάβαση, κάπου εκεί θα είναι το Ζω στη θέση του Πα. Για μένα ωστόσο, πιο σημαντικό είναι πώς η 1 φωνή πάνω από το φθόγγο γα (που γίνεται πα) είναι ελάσσων τόνος κι όχι μείζων, που σημαίνει πως θα έχουμε άκουσμα ενός μαλακού σαμπά (όμως με κάθοδο στο πα ως κιουρντί). Ακόμα περισσότερο, θα το παρομοίαζα με μια φράση β΄ ήχου με τον γα ως δι. :)
 
Πάντως, ένας μακαρίτης δεν έχει καμία φθορά ούτε στον Γα αλλά ούτε μετά στον Πα.............


και σπάθη ταίριαζε..... χωρίς την πτώση των μορίων της βάσης.
 
Last edited:
apostoloskalpakidis said:
Και βεβαια είναι λάθος και απορώ που το συζητάμε.
Click to expand...

για να μάθουμε πως η λύση της φθοράς μπορεί να γίνει σε φθόγγο που θα μας χαμηλώσει τη βάση του μαθήματος...
 


Ἡ ἴδια παραχορδὴ ὑπάρχει καὶ στὸ δοξαστικὸ τῶν ἀποστίχων τοῦ ἁγίου Θεοδώρου τοῦ τήρωνος, 17 Φεβρουαρίου, ἔκδοση παλαιὰ Πολυχρονάκη σ. 170.
 
ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ said:
Το θέμα είναι απλό: Ο μελοποιός θέλοντας να δείξει την «φοβερότητα» του ανθρώπου αλλάζει τα διαστήματα από

Γα-Βου-Πα σε ΠΑ-Νη-Ζω.
Click to expand...

Συμφωνώ, τώρα πού το διαβάζω.

ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ said:
και από 10-8-12, γίνονται 10-12-8
Click to expand...

Δε συμφωνώ με τους αριθμούς.

ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ said:
Άν στην κατάληξη έθετε μαρτυρία χωρίς τη λύση, αυτή θα ήταν π με μαρτυριόσημο του Ζω (βλ. σχήμα).
Click to expand...
Συμφωνώ με το σχήμα

haris1963 said:
... Ακόμα περισσότερο, θα το παρομοίαζα με μια φράση β΄ ήχου )
Click to expand...
Συμφωνώ, τώρα πού το διαβάζω.

haris1963 said:
... με τον γα ως δι. :)
Click to expand...
Δε συμφωνώ:
μάλλον
Γα διατ = Πα διατ
αντιστοιχεί μἐ

κοινό (Δι διατ = Βου διατ) και
κοινό (Πα διατ = Ζω διατ)

και σχεδόν με
κοινό (Δι διατ = Κε χρωμ) και
κοινό (Δι διατ = Βου χρωμ)

και σχεδόν με
κοινό (Δι διατ = Δι ζυγὀς) και
κοινό (Δι διατ = Βου ζυγὀς)

Ο Γα μεταβάλεται ομαλά
δηλαδἠ υψώνεται ομαλά ο φθοριζόμενος φθόγγος Γα

ὀπως και στα Ανοιξαντάρια του Κουκουζέλη

όπου μεταβάλεται ομαλά ο φθοριζόμενος Βου διατ σε Πα διατ (ή και σε Κε διατ)
και υψώνεται ομαλά ο φθοριζόμενος φθόγγος Βου.


ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ said:
Ρητορική ερώτηση: Ποιός μπορεί να διακρίνει δύο μόρια; Νομίζω ούτε ο ... φασματογράφος του Χάρη μπορεί να τα διακρίνει..
Click to expand...

Το αυτί του ΓΚΜ σίγουρα, και ίσως το δικό σου, εαν κάνεις loop repeat καα βάλεις πρόγραμμα να διωρθώσεις το φάλτσο μικρότερο απο 1/2 μόριο.
Το ζήτημα είναι μαλλον ποιἐς φωνές γίνεται να εκτελέσουν με ακρίβεια 2 μόρια: άρκετές.
Ποιἐς φωνές γίνεται να εκτελέσουν με ακρίβεια 1/2 μόριο: o Iάκωβος.

Κοίταξε και τα φάσματα του ΓΚΜ! :wink:


Λεπτομέρειες:
(http://analogion.com/forum/showpost.php?p=201292&postcount=58)
 
Last edited:
Η μουσική γραμμή εμένα με παρέπεμψε σε γραμμή λεγέτου ή περίπου φαντάζομαι όπως το εννοεί ο Χάρης
haris1963 said:
Ακόμα περισσότερο, θα το παρομοίαζα με μια φράση β΄ ήχου με τον γα ως δι. :)
Click to expand...

Έχω την αίσθηση όμως, πως η θέση της φθοράς είναι δηλωτική του ήχου (ή της μεταβολής, όπως θέλετε πείτε το) και όχι του σημείου που θα ξεκινήσει η μεταβολή.

Θέλω να πω, δηλαδή, ότι από την αρχή της μουσικής φράσης (από τον Πα) θα πρέπει να ξεκινήσουν τα διαστήματα του λεγέτου και όχι από τον φθόγγο Γα.

Ένα παρόμοιο θέμα (για μένα ακριβώς το ίδιο) είναι το "αθανάτου δόξης" από το "Ποίοις ευφημιών" του Ιακώβου (εδώ και εδώ).

Εκεί τοποθετεί την φθορά του Δι πάνω στον Ζω, αλλά η ουσία είναι η ίδια.
Άρα, έναρξη των διαστημάτων 8-12-10 ευθύς από τον Πα.
 
Last edited:
Ηλίας Παπαδόπουλος said:
Η μουσική γραμμή εμένα με παρέπεμψε σε γραμμή λεγέτου ή περίπου φαντάζομαι όπως το εννοεί ο Χάρης


Έχω την αίσθηση όμως, πως η θέση της φθοράς είναι δηλωτική του ήχου (ή της μεταβολής, όπως θέλετε πείτε το) και όχι του σημείου που θα ξεκινήσει η μεταβολή.

Θέλω να πω, δηλαδή, ότι από την αρχή της μουσικής φράσης (από τον Πα) θα πρέπει να ξεκινήσουν τα διαστήματα του λεγέτου και όχι από τον φθόγγο Γα.

Ένα παρόμοιο θέμα (για μένα ακριβώς το ίδιο) είναι το "αθανάτου δόξης" από το "Ποίοις ευφημιών" του Ιακώβου (εδώ και εδώ).

Εκεί τοποθετεί την φθορά του Δι πάνω στον Ζω, αλλά η ουσία είναι η ίδια.
Άρα, έναρξη των διαστημάτων 8-12-10 ευθύς από τον Πα.
Click to expand...

Ειδικα στο Δοξασταριο του Ιακωβου ειναι παρα πολλες οι φορες που πρεπει να αρχισεις τα νεα διαστηματα πριν απο την φθορα που υπαρχει.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top