Ανοίγω νέο θέμα. Δεν προλαβαίνω να τοποθετηθώ τώρα όμως.
Περί απηχημάτων
- Thread starter Dimitri
- Start date
Ανοίγω νέο θέμα. Δεν προλαβαίνω να τοποθετηθώ τώρα όμως.
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
Καλά είναι τα παλαιά απηχήματα, να τα γνωρίζουμε και να τα μελετούμε, μουσικολογικώς να είμαστε εντάξει. Κάποτε πρέπει όμως να αποφασίσουμε: μαθαίνουμε και διδάσκουμε την παλαιά θεωρία και σημειογραφία της ψαλτικής ή την Νέα Μέθοδο; Οι τρεις διδάσκαλοι ρητώς λένε ότι "παλαιά ήταν έτσι...καθ' ημάς δε...." ένα απλό νε. Η προφορική παράδοση διέσωσε 1-2 απηχήματα μόνο. Δεν λέω ότι είμαι κατά των απηχημάτων (θέλει συζήτηση το θέμα), αλλά δεν μπορώ να ακούω και αυτό τον πληθωρισμό ψαλμώδησης απηχημάτων καθώς και αυτό τον πληθωρισμό παραγωγής νέων. Δηλαδή οι Χρύσανθος και Χουρμούζιος δεν ήξεραν καλά τα πράγματα; Αστόχησαν στις επιλογές τους στον τομέα αυτό; Δεν δίνω απάντηση, προβληματισμό καταθέτω. Γνωρίζω ψάλτη-χοράρχη που εν μέσω πρόβας στη μακεδονική πόλη όπου υπηρετεί, παίρνει από το κινητό τηλ στην Αθήνα για να ρωτήσει "τι απήχημα λέμε στο μέλος αυτό;"
Ε.Γ.
Ε.Γ.
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Το "απλό νε", πως ακριβώς το εννοείτε; Για να συζητήσουμε και επι των περαιτέρω.
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
Το εννοώ όπως το εννοεί ο Χρύσανθος και ο Χουρμούζιος. Δείτε, επί παραδείγματι, τι λέει ο Χουρμούζιος (από την ημέτερη έκδοση) για τον α' και για τον β' ήχο.
Ε.Γ.
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Δηλαδή το μονοσύλλαβο "νε" να δείχνει την ποιότητα του εκάστοτε ήχου. Δεν διαφωνώ επ' αυτού.
Σχετικά με τα προηγούμενα.
Μα δεν καταλαβαίνω, η νέα γραφή είναι και άλλη μουσική; Η γραφή άλλαξε και όχι η μουσική. (αν και νομίζω ότι καλύτερα από εμένα το γνωρίζετε αυτό)
Όσο για το τι θα διδάξουμε εν τέλει. Αν θέλουμε να πούμε ότι ακολουθούμε τον Χρύσανθο και την μέθοδο που αυτός τεκμηριώνει στο Μ.Θεωρητικό, τα πολυσύλλαβα πρέπει να διδάξουμε πρώτα. Ο Χρύσανθος γράφει ξεκάθαρα (Μ.Θ. Κεφ. Ε' παρ. 307 υποσ.Α') τα πολυσύλλαβα απηχήματα ότι πρέπει να διδαχτούν πρώτα και μάλιστα για τους αρχαρίους! Και φυσικά όχι για την παλαιά γραφή.
Στο "καθ' ημάς δε" ο Χρύσανθος αναφέρετε στην γραφή όταν εξηγεί. Για τα απηχήματα λέει "παρα μεν των αρχαίων...κατα δε τους νεωτέρους". Θέλω να κοιτάξω και στην Εισαγωγή που δεν έχω μαζί μου, κάτι που θυμάμαι από μνήμης επ' αυτού και θα απαντήσω τότε.
Μάλλον παραπάνω. Λέγετος-Άγια-Νεχέανες-Νανά είναι απηχήματα των οποίων έχουμε ηχογραφήσεις από ψάλτες παραδοσιακούς (Ναυπλιώτη-Πρίγγο-Στανίτσα κ.α.)
Καλός ο προβληματισμός, αλλά δεν μας είπατε και την δική σας θέση επι του θέματος.
Κατά την δική μου γνώμη, ασφαλώς και δεν πρέπει να το δούμε ως λάθος επιλογή. Ο Χρύσανθος καταγράφει την πράξη του καιρού του αλλά και αυτό που γνωρίζει ότι εφαρμόζονταν παλαιότερα.
Άλλωστε ποια είναι η επιλογή τους για να αστοχήσουν;
Δεν ξέρω σε ποιόν αναφέρεστε, εγώ πάντως πολλές φορές όταν δεν θυμάμαι κάτι και ηχογράφηση θα ξανακούσω και τον δάσκαλό μου θα πάρω τηλέφωνο (ίσως να μην το έκανα μεσούσης της πρόβας…), αν και δεν είμαι χοράρχης. Δεν νομίζω ότι είναι κάτι μεμπτό…
Απλά το θέμα είναι για πιο λόγο επιτέλους κάνουμε το απήχημα. Για να δηλώσουμε ύφος-σχολή και φρόνημα ή για να κάνουμε επιβολή του ήχου; Αν το κάνουμε για το πρώτο, είμαστε εκτός ουσίας, αν το κάνουμε για το δεύτερο, ποιο το πρόβλημα να γίνει μονοσύλλαβο ή πολυσύλλαβο;
Ευχαριστώ.
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
Είναι φανερό, νομίζω, ότι μιλά για τους αρχαρίους που διδάσκονταν με το έως τότε σύστημα. Αλλά κι αν μιλά για την Νέα Μέθοδο, δεν διαφωνώ: κι εγώ σημείωσα ότι πρέπει να τα γνωρίζουμε και να τα μνημονεύουμε, και να τα χρησιμοποιούμε στη διδασκαλία "για τους αρχαρίους" όπως λέει και ο Χρύσανθος. Από κει και πέρα, δεν σημαίνει ότι θα αρχίζουμε κάθε φορά να τα λέμε και να τα ξαναλέμε στους ναούς. Δεν λέω ότι είναι λάθος, λέω ότι έχει γίνει λάθος η χρήση τους ως "σούπα" (συγγνώμη για την λαΐκή έκφραση).
Την πρώτη πρόταση δεν την καταλαβαίνω, άλλωστε δεν το λέει μόνο ο Χρύσανθος. Για την δεύτερη, κοιτάξτε τι λέει σ' όλους τους ήχους (και στην Εισαγωγή) και αυτός και ο Χουρμούζιος και θα δείτε ότι είμαστε στο μεταίχμιο μιας εποχής που αφήνει πίσω της κάτι και θεμελιώνει κάτι νέο. Άλλωστε, δεν άλλαξε μόνο η γραφή, αλλά και η θεωρία, με τον κανονισμό πολλών θεμάτων της (αλλά μην ανοίξουμε συζήτηση επ' αυτού τώρα, απλή αναφορά κάνω).
Εντάξει, συμφωνώ, απλά δεν ακριβολόγησα.
Ήδη είπα κάποια πράγματα όμως ["αλλά δεν μπορώ να ακούω και αυτό τον πληθωρισμό ψαλμώδησης απηχημάτων καθώς και αυτό τον πληθωρισμό παραγωγής νέων"], τα άλλα μπορούν να βγούν και από την συζήτηση.
Καταγράφει στο διδακτικό του εγχειρίδιο (και ο Χουρμούζιος) το τι κάνουν στον καιρό του, άρα αυτό διδάσκει, και το λέει άλλωστε. Τώρα, το τι γινόταν παλαιότερα, είπαμε: πρέπει να γνωρίζουμε και μάλιστα καλά, μπορούμε και να τα ψάλλουμε για διδακτικούς λόγους κ.λπ. αλλά αυτή η πλημμυρίδα απηχημάτων ακόμη και πριν από ένα απλό Απολυτίκιο δεν είναι και πολύ (επιτρέψτε μου) σόι. Η επιλογή τους ήταν να μην τα χρησιμοποιούν παρά ελάχιστα (κυρίως όταν το μέλος που εξηγούσαν άρχιζε με ένα από αυτά), άρα δεν αστόχησαν, ήταν συνεπείς με αυτό που δίδασκαν.
Κι εγώ αγαπητέ
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Μάλλον δεν θα συμφωνήσουμε ως προς για το ποιους αρχαρίους μιλάει. Αλλά το "για τους αρχαρίους" δεν σημαίνει ότι "ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ" για πρακτική χρήση! Απλά ο Χρύσανθος επισημαίνει την χρησιμότητα στην διδασκαλία, γιατί ήδη η πράξη της εποχής του φαίνεται να ευνοεί τα μονοσύλλαβα.
Εσείς όμως το ίδιο μονοσύλλαβο θα κάνετε για τον πρώτο της παπαδικής (από τον πα) και για τον πρώτο του στιχηραρίου και του ειρμολογίου; Ο Χρύσανθος κι ο Χουρμούζιος ένα έχουν.
Και τι γίνεται με τους ήχους που δεν έχουν μονοσύλλαβο απήχημα; Π.χ. Νεχεανές. Δεν δίνει ο Χρύσανθος μονοσύλλαβο.
Κι ακόμα τι γίνεται όταν θέλουμε να ψάλλουμε κάποιο συλλαβικό κομμάτι (π.χ. μια εκλογή) σε Άγια από τον Δι, το αργό απήχημα θα κάνουμε; Ή μονοσύλλαβο που δεν μας έχει παραδοθεί;
Πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί δεν πρέπει να τα λέμε στους ναούς! Δεν εννοώ τροπάριο και απήχημα φυσικά, απλά γιατί όχι την ώρα που θα έλεγα ένα μονοσύλλαβο απήχημα (π.χ. στο χερουβικό) να μην πω πολυσύλλαβο. Δεν εννοώ σε καμία περίπτωση την κατάχρηση των απηχημάτων (οποιασδήποτε μορφής).
Πιο μπορεί να είναι το πρόβλημα με την χρήση τους στον ναό; Μήπως παλαιότερα δεν χρησιμοποιούνταν;
Ξαναλέω, δεν μιλάω για την κατάχρηση του πράγματος!
Εννοώ ότι με την έκφραση «καθ’ ημάς» εννοεί την νέα γραφή κι όχι απαραίτητα την νέα μονοσύλλαβη πρακτική. Κοιτάξτε π.χ:
View attachment paradeigma_apiximata.jpg
Ναι αλλά χωρίς να απεμπολούν το παλαιό. Αλλιώς δεν θα μας ανέφεραν καθόλου τα παλαιά απηχήματα. Ενδιαφέρονται να κρατήσουν την διδαχή, γιατί άραγε; Απλά για ιστορικούς λόγους;
Μας λέει, ότι διδάσκει τα πολυσύλλαβα στους αρχαρίους.
Ασφαλώς και καταγράφει την πράξη του καιρού του. Κανείς δεν λέει το αντίθετο. Απλά η πράξη του καιρού του δεν είναι και η μοναδική δυνατή εφαρμόσιμη πράξη για τα απηχήματα, όσον αφορά την νέα γραφή. Αυτό λέω...
Εσείς μιλάτε για την εν γένει κατάχρηση των απηχημάτων (το ίδιο θα μπορούσε να συμβαίνει και με μονοσύλλαβα, δεν συμφωνείτε
, εγώ μιλάω για την χρήση των πολυσυλλάβων αντί μονοσυλλάβων, αφού έχουμε αυτή την δυνατότητα εκ των πραγμάτων.Μα ποτέ δεν γραφόντουσαν τα απηχήματα, όπως πολύ καλύτερα από εμένα γνωρίζετε στις αρχές των μελών, ούτε και στην παλαιά. Τα απηχήματα υπήρχαν στις προθεωρίες της παπαδικής, κι όποιος ήθελε τα έβρισκε εκεί.
Οπότε το ότι δεν τα έγραφαν μπροστά από το εξηγούμενο μέλος δεν είναι παράδοξο ή στοιχείο του ότι προτιμούν τα μονοσύλλαβα έναντι των πολυσυλλάβων, αφού ούτε στην παλαιά που ήταν σε γενική χρήση τα πολυσύλλαβα δεν γράφονταν.
Ευχαριστώ.
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
Δεν είπα εγώ "ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ". Πάντως, ουσιαστικά, αν θυμάμαι καλά, αυτή είναι και η μόνη μαρτυρία για διδασκαλία των παλαιών απηχημάτων στη Νέα Μέθοδο. Και μην ξεχνάτε ότι το Μέγα Θεωρητικόν γράφτηκε στα πρώτα χρόνια του νέου συστήματος. Πολλά πράγματα δεν είχαν ξεκαθαρίσει και σταδιακά πήραν την οριστική τους μορφή. Αναφέρονται αρκετά στοιχεία του παλαιότερου συστήματος, τα οποία δεν επιβίωσαν στη Νέα Μέθοδο. Στον τομέα των απηχημάτων η "οριστική" τους μορφή είναι η γνωστή: λίγα μόνο διέσωσε η ασματική πράξη, ακόμη λιγότερα η διδακτική, έως πρόσφατα.
Ε, αφού οι δύο αυτοί έχουν ένα, δεν το βρίσκω άτοπο να τους ακολουθήσω. Άλλωστε και η ασματική πράξη ένα διέσωσε.
Δίνει, καθώς και ο Χουρμούζιος. Κοιτάξτε στην Εισαγωγή.
Μας έχει παραδοθεί (Χρύσανθος, Χουρμούζιος). Κοιτάξτε στην Εισαγωγή.
Αυτά τα παραδείγματα που προσκομίσατε δεν σας κάνουν να υποπτεύεστε ότι δεν υπάρχει λόγος να εφευρίσκουμε απηχήματα για κάθε περίπτωση μέλους; Αν οι παλαιοί αυτοί και σπουδαίοι μουσικοί δεν το έκαναν, εμείς;
Δεν χρησιμοποίησα εγώ την φράση "δεν πρέπει", άλλο είπα.
Μπορείτε να πείτε πολυσύλλαβο στο χερουβικό, απλά με τη Νέα Μέθοδο θα μπορούσατε πολύ πιο άνετα να πείτε ένα απλό νε στη βάση του ήχου.
Σωστά. Όμως η κατάχρηση υπάρχει, και κάπου οφείλεται.
Δεν το απεμπολούν, αλλά δεν το χρησιμοποιούν στην ασματική πράξη και γράφοντας τα εγχειρίδιά τους σαφώς μας λένε ότι τώρα (στον καιρό τους, και πολύ περισσότερο με την Νέα Μέθοδο) χρησιμοποιούνται τα μονοσύλλαβα. Αυτή είναι η αλήθεια. Αυτό είπα κι εγώ. Το γνωρίζουμε, το διδάσκουμε, αλλά αυτή η συνεχής χρήση και οι νέες εφευρέσεις είναι άλλο πράγμα.
Δεν έχετε δίκιο. Σε πολλά μέλη γράφονταν στην αρχή απηχήματα. Δείτε, άλλωστε, τι λέει ο ίδιος ο Χρύσανθος μιλώντας για τον τέταρτο ήχο στο Μέγα Θεωρητικό. Γι' αυτό είπα ότι οι Χουρμούζιος και Γρηγόριος τα μεταφέρουν κάπου-κάπου στις εξηγήσεις τους. Δείτε μια τέτοια περίπτωση στο ημέτερο άρθρο για τον Αρσένιο τον μικρό (κατεβάστε το από την ιστοσελίδα μου: http://users.auth.gr/mangian).
Ε.Γ.
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Όχι μεν αλλά είπατε:
Εγώ ξαναλέω ότι η οποιαδήποτε κατάχρηση βλάπτει (κι όχι μόνο στα απηχήματα), αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορούμε να τα χρησιμοποιούμε στους ναούς. (εκτός και δεν κατάλαβα καλά τι γράψατε παραπάνω)
Εδώ θα διαφωνήσω. Η ασματική πράξη στα μονοσύλλαβα απηχήματα δεν διέσωσε μια μορφή και μόνο για όλα τα είδη της μελοποιείας, όπως έχουμε καταγεγραμμένα στα θεωρητικά (που φυσικά δεν εννοούν αυτό), αλλά διαφορετικά από είδος σε είδος. Καταγεγραμμένα έχουμε μόνο τα σύντομα μονοσύλλαβα.
Μερικά παραδείγματα:
View attachment Φιρφιρής-Απηχήματα ήχων (διάφορα).mp3
View attachment Φιρφιρής-Απήχημα Ήχος πλ.Β'.mp3
View attachment π.Δανιήλ Δανιηλαίων-Απήχημα Δευτέρου Ήχου.mp3
View attachment π.Δανιήλ Δανιηλαίων-Απήχημα πλαγίου του Δευτέρου Ήχου.mp3
View attachment π.Δανιήλ Δανιηλαίων-Απήχημα πλαγίου του Τετάρτου Ήχου.mp3
View attachment π.Δανιήλ Δανιηλαίων-Απήχημα Τρίτου Ήχου.mp3
View attachment π.Θωμάς Θωμάδων-Χερουβικό (Χ.Παπανικολάου) Ήχος Α'.mp3
View attachment Κων.Πρίγγος Χερουβικό πλ.Β’.mp3
View attachment Αθ.Παναγιωτίδης-Χερουβικό Ήχος Βαρύς.mp3
View attachment Δημ.Ιωαννίδης-Χερουβικό Ήχος Βαρύς.mp3
View attachment Ματθ.Τσαμκιράνης-Νυν αι Δυνάμεις Ήχος πλ.Β'.mp3
View attachment Παν.Νεοχωρίτης Χερουβικό Ήχος Α'.mp3
View attachment π.Παντ.Κάρτσωνας-Χερουβικόν Ήχος πλ.Β'.mp3
View attachment Στανίτσας- Χερουβικό Ήχος Α’.mp3
View attachment Στανίτσας-Χερουβικό Ήχος Βαρύς.mp3
View attachment Στανίτσας-Χερουβικό Ήχος πλ.Β'.mp3
Αυτά τα απηχήματα είναι και η εξήγηση του τι σημαίνει η διευκρίνηση του Χρυσάνθου (αλλά και του Χουρμουζίου) στο απήχημα του Β’ ήχου:
View attachment Xrysanthos_poiotita_naenes.pdf
Αυτή είναι η «ποιότητα» που οφείλει να δείξει και το μονοσύλλαβο απήχημα.
Έχουμε κάποια διαφορά απόψεως στην ασματική πράξη και στο τι αυτή διέσωσε. Κοιτάξτε τα παραπάνω ηχητικά παραδείγματα.
Δεν την έχω μαζί μου, ούτε και τον Χουρμούζιο, κάποια παράθεση θα με διευκόλυνε.
Το συμπέρασμα ήταν από το Μ.Θεωρητικό που κοίταξα.
Θα το κοιτάξω σε πρώτη ευκαιρία.
Μα είναι πέρα από βέβαιο ότι είχαν διαφορετικά απηχήματα για κάθε κομμάτι από την παλαιά γραφή ακόμα.
Στις προθεωρίες όπως πολύ καλύτερα από εμένα πιστεύω ότι γνωρίζετε, υπάρχουν αρκετά διαφορετικά απηχήματα ανα ήχο, ανάλογα με το κομμάτι που ακολουθεί.
Ακόμα και στον Χρύσανθο έχουμε αναφορά και για άλλα απηχήματα τα οποία δεν καταγράφηκαν:
View attachment Xrysanthos_Peri_Apiximatwn.pdf
Και ακόμα για απηχήματα που ναι μεν δεν καταγράφονται με νότες, αλλά περιγράφετε η μελωδική τους πορεία:
View attachment Xrysanthos_apiximata_etera.pdf
Γιατί λοιπόν αυτό να μην πέρασε (που πέρασε δηλαδή-αν προσέξατε τα ηχητικά που παρέθεσα) και στην νέα μονοσύλλαβη πρακτική των απηχημάτων, που πέραν των συλλαβών, την ίδια ανάγκη εξυπηρετούσαν. Την επιβολή του ήχου.
Το γνωρίζω.
Για την ακρίβεια όμως είπατε:
&
Πιθανότατα να μην κατάλαβα εγώ σωστά τι εννοούσατε.
Δεν μπορώ να απολογηθώ εγώ για περιπτώσεις άκριτης χρήσης των απηχημάτων, ίσως-ίσως και αρχαιολαγνείας κάποιων. Είπα ότι η κατάχρηση πειράζει γενικώς. Αλλά άλλο αυτό, κι άλλο το θέμα των απηχημάτων και το αν μπορούμε ή όχι να χρησιμοποιήσουμε και τα πολυσύλλαβα.
Οι «συνεχείς εφευρέσεις», δεν είναι νέο φαινόμενο. Το γράφει ο Χρύσανθος το παρέθεσα και νωρίτερα.
Ευχαριστώ για την πληροφορία. Δεν είχα συναντήσει τέτοια κομμάτια. Ο γενικός κανόνας πάντως ήταν να μην γράφονται τα απηχήματα, σωστά;
Και κάτι που παρατήρησα στην εξήγηση του Χουρμουζίου στο κράτημα του Αρσενίου, το απήχημα του Άγια που παραθέτει δεν έχει καμία σχέση με το του Μ.Θεωρητικού, και είναι ένα στοιχείο που έρχεται να ενισχύσει την ύπαρξη διαφορετικών απηχημάτων ανα είδος μελοποιείας.
Ευχαριστώ.
Last edited:
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
Αγαπητέ κ. Ζάχαρη
Στο μήνυμα 35 ξεκίνησα την κουβέντα περί απηχημάτων, μιλώντας για τα "παλαιά απηχήματα". Άρα μιλάμε για τα πολυσύλλαβα. Δεν είπα "ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ" όπως γράψατε, ούτε ότι "δεν μπορούμε να τα λέμε στους ναούς" όπως επίσης γράψατε. Είπα ότι ένα απλό "νε" (στην ποιότητα του ήχου, όπως λένε οι τρεις δάσκαλοι-καλά κάνατε και το σημειώσατε, συμφωνώ) προτείνεται και διδάσκεται από τον Χρύσανθο και τον Χουρμούζιο.
Όταν έγραψα ότι "λίγα μόνο διέσωσε η ασματική πράξη" εννοώ τα πολυσύλλαβα-άλλωστε και στο προηγούμενο μήνυμά μου πάλι έγραψα για 1-2 και με διορθώσατε αναφέροντας 4, και συμφώνησα λέγοντας ότι έτσι είναι, απλά δεν ακριβολόγησα στον αριθμό).
Άρα δεν με αφορά να σχολιάσω την πρότασή σας "Η ασματική πράξη στα μονοσύλλαβα απηχήματα δεν διέσωσε μια μορφή και μόνο για όλα τα είδη της μελοποιείας, όπως έχουμε καταγεγραμμένα στα θεωρητικά (που φυσικά δεν εννοούν αυτό), αλλά διαφορετικά από είδος σε είδος".
Θα ήταν, βέβαια, ενδιαφέρον να υπήρχε σχολιασμός και στοιχεία για τα διαφορετικά είδη απηχημάτων στα διάφορα γένη μελοποιίας (π.χ. είναι παγιωμένα κάποια συγκεκριμένα ή κάθε ψάλτης ακολουθεί την αισθητική του, όπως και σ' αυτό που αναφέρατε ότι τα θεωρητικά λένε κάτι αλλά δεν εννοούν αυτό-τι, εν προκειμένω, εννοούν; Δεν ξέρω, δεν με αφορά στην κουβέντα αυτή.
Στο τελευταίο μήνυμά σας κάνατε μια ενδιαφέρουσα συλλογή απηχημάτων από σύγχρονους και λίγο παλαιότερους ψάλτες. Ευχαριστούμε, πραγματικά, για τον κόπο. Παρατήρησα όμως ότι όλα είναι μονοσύλλαβα, εκτός ενός (του γνωστού αγια, το οποίο ήδη είπαμε ότι πράγματι διέσωσε η ασματική πράξη). Το γεγονός είναι εντυπωσιακό, δεν νομίζετε; Άρα, έχουμε μονοσύλλαβα απηχήματα, εκτός των αναφερθέντων λίγων. Αυτό είπα κι εγώ στο πρώτο μου μήνυμα, δεν διαφωνούμε, τα ηχητικά παραδείγματα συνεπικουρούν αβίαστα για την αλήθεια του πράγματος. Σχετικά με την ποιότητα του ήχου, ναι γιατί όχι; Αλλά δεν θυμάμαι να την αρνήθηκα κάπου. Ξαναλέω ότι για τα πολυσύλλαβα άρχισα την κουβέντα.
Είπα για το απήχημα του α' ήχου: "Ε, αφού οι δύο αυτοί [Χρύσανθος και Χουρμούζιος] έχουν ένα, δεν το βρίσκω άτοπο να τους ακολουθήσω. Άλλωστε και η ασματική πράξη ένα διέσωσε" και απαντήσατε ότι "έχουμε κάποια διαφορά [εμείς οι δύο] στο τι διέσωσε η ασματική πράξη" παραπέμποντάς με στα ηχητικά παραδείγματα που ανεβάσατε. Μα, είναι όλα μονοσύλλαβα, πουθενά δεν άκουσα "ανανες". Ξαναλέω ότι για τα πολυσύλλαβα άρχισα την κουβέντα, ή, αν θέλετε, έκανα το σχόλιο που την ξεκίνησε. Το ότι τα μονοσύλλαβα πρέπει να επιβάλλουν τον ήχο, καμιά διαφωνία. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, και με την αισθητική του ενός ή του άλλου ψάλτου, γιατί, ξαναλέω, θα ήθελα να μου πει κάποιος (μετά από έρευνα βέβαια) εάν αυτή η επιβολή με τα μονοσύλλαβα γίνεται με μια συγκεκριμένη μελωδική κίνηση την οποία διέσωσε η ασματική πράξη, ή επαφίεται στον κάθε ψάλτη το πως θα το ψάλλει. Αλλά δεν είναι αυτή η κουβέντα μας.
Λέτε ότι και ο Χρύσανθος αναφέρει ότι "υπήρχαν κι άλλα απηχήματα που δεν καταγράφηκαν...κ.λπ." και μετά: "Γιατί λοιπόν αυτό να μην πέρασε (που πέρασε δηλαδή-αν προσέξατε τα ηχητικά που παρέθεσα) και στην νέα μονοσύλλαβη πρακτική των απηχημάτων...". Κανένα πρόβλημα, δεν είπα εγώ ότι τα μονοσύλλαβα δεν πρέπει να δείχνουν τον ήχο με μια κάποια κίνηση μελωδική. Την κατάχρηση των πολυσύλλαβων σχολίασα, και δεν τα απέκλεισα κιόλας.
Η παρακάτω πρότασή σας, ως παραπέμπουσα σε προηγούμενο μήνυμά μου, είναι ειρωνική και λυπάμαι που την γράψατε.
"Πιθανότατα έχοντας υπ’ όψιν σας κάποια κατάχρηση…απηχημάτων, που εγώ δεν γνωρίζω, και ορμώμενος απ’ αυτό το γεγονός, εκφραστήκατε λίγο, ας πούμε όχι και τόσο ακριβολογώντας;"
Αναφέρατε: "Δεν μπορώ να απολογηθώ εγώ για περιπτώσεις άκριτης χρήσης των απηχημάτων". Ποιος σας είπε να απολογηθείτε; Ποιος σας ζήτησε τον λόγο για πράξεις άλλων; Δεν γίνεται προσωπική παρατήρησις εδώ, με συγχωρείτε, αλλά δεν έχω τέτοιες σκέψεις στο μυαλό μου. Συζήτησις περί απηχημάτων γίνεται.
Αναφέρατε, όταν σας είπα ότι σε πολλά παλαιά μέλη προηγείται απήχημα:
"Ευχαριστώ για την πληροφορία. Δεν είχα συναντήσει τέτοια κομμάτια. Ο γενικός κανόνας πάντως ήταν να μην γράφονται τα απηχήματα, σωστά;"
Όχι. Εξαρτάται. Επί παραδείγματι στο παλαιό Στιχηράριο δεν ισχύει τέτοιος κανόνας.
Είδατε το απήχημα πριν από το μέλος του Αρσενίου του μικρού και γράφετε στο μήνυμά σας: "το απήχημα του Άγια που παραθέτει δεν έχει καμία σχέση με το του Μ.Θεωρητικού, και είναι ένα στοιχείο που έρχεται να ενισχύσει την ύπαρξη διαφορετικών απηχημάτων ανα είδος μελοποιείας."
Μα, αυτό είναι το απήχημα που έγραψε ο Αρσένιος και εξήγησε ο Χουρμούζιος. Όπως διαφορετικά είναι τα απηχήματα από ψάλτη σε ψάλτη για τον ίδιο ήχο, στα παραδείγματα που ανεβάσατε, έτσι και ο Αρσένιος που έζησε στις αρχές του 17ου αιώνα έγραψε αυτό. Ενδεχομένως σε άλλο μέλος του στον ίδιο ήχο να έγραφε μια παραλλαγή αυτού. Άλλωστε, και οι ψάλτες που ανεβάσατε κάθε φορά έλεγαν το ίδιο απήχημα στον αυτό ήχο; (μην με μπλέξετε με διαφορετικά γένη μελοποιίας, μιλώ για το ίδιο γένος, π.χ. για ένα χερουβικό).
Η κουβέντα όμως, ξαναλέω, δεν είναι αυτή. Είναι για τα πολυσύλλαβα, τα οποία, εκτός ελαχίστων, δεν τα διέσωσε η ασματική πράξη. Και για τα μονοσύλλαβα τα οποία διδάσκουν οι τρεις δάσκαλοι και κυριαρχούν στην ασματική πράξη, με την ποιότητα του ήχου, όπως σωστά παρατηρήσατε, και συμφωνώ.
Ε.Γ.
Στο μήνυμα 35 ξεκίνησα την κουβέντα περί απηχημάτων, μιλώντας για τα "παλαιά απηχήματα". Άρα μιλάμε για τα πολυσύλλαβα. Δεν είπα "ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ" όπως γράψατε, ούτε ότι "δεν μπορούμε να τα λέμε στους ναούς" όπως επίσης γράψατε. Είπα ότι ένα απλό "νε" (στην ποιότητα του ήχου, όπως λένε οι τρεις δάσκαλοι-καλά κάνατε και το σημειώσατε, συμφωνώ) προτείνεται και διδάσκεται από τον Χρύσανθο και τον Χουρμούζιο.
Όταν έγραψα ότι "λίγα μόνο διέσωσε η ασματική πράξη" εννοώ τα πολυσύλλαβα-άλλωστε και στο προηγούμενο μήνυμά μου πάλι έγραψα για 1-2 και με διορθώσατε αναφέροντας 4, και συμφώνησα λέγοντας ότι έτσι είναι, απλά δεν ακριβολόγησα στον αριθμό).
Άρα δεν με αφορά να σχολιάσω την πρότασή σας "Η ασματική πράξη στα μονοσύλλαβα απηχήματα δεν διέσωσε μια μορφή και μόνο για όλα τα είδη της μελοποιείας, όπως έχουμε καταγεγραμμένα στα θεωρητικά (που φυσικά δεν εννοούν αυτό), αλλά διαφορετικά από είδος σε είδος".
Θα ήταν, βέβαια, ενδιαφέρον να υπήρχε σχολιασμός και στοιχεία για τα διαφορετικά είδη απηχημάτων στα διάφορα γένη μελοποιίας (π.χ. είναι παγιωμένα κάποια συγκεκριμένα ή κάθε ψάλτης ακολουθεί την αισθητική του
, όπως και σ' αυτό που αναφέρατε ότι τα θεωρητικά λένε κάτι αλλά δεν εννοούν αυτό-τι, εν προκειμένω, εννοούν; Δεν ξέρω, δεν με αφορά στην κουβέντα αυτή.Στο τελευταίο μήνυμά σας κάνατε μια ενδιαφέρουσα συλλογή απηχημάτων από σύγχρονους και λίγο παλαιότερους ψάλτες. Ευχαριστούμε, πραγματικά, για τον κόπο. Παρατήρησα όμως ότι όλα είναι μονοσύλλαβα, εκτός ενός (του γνωστού αγια, το οποίο ήδη είπαμε ότι πράγματι διέσωσε η ασματική πράξη). Το γεγονός είναι εντυπωσιακό, δεν νομίζετε; Άρα, έχουμε μονοσύλλαβα απηχήματα, εκτός των αναφερθέντων λίγων. Αυτό είπα κι εγώ στο πρώτο μου μήνυμα, δεν διαφωνούμε, τα ηχητικά παραδείγματα συνεπικουρούν αβίαστα για την αλήθεια του πράγματος. Σχετικά με την ποιότητα του ήχου, ναι γιατί όχι; Αλλά δεν θυμάμαι να την αρνήθηκα κάπου. Ξαναλέω ότι για τα πολυσύλλαβα άρχισα την κουβέντα.
Είπα για το απήχημα του α' ήχου: "Ε, αφού οι δύο αυτοί [Χρύσανθος και Χουρμούζιος] έχουν ένα, δεν το βρίσκω άτοπο να τους ακολουθήσω. Άλλωστε και η ασματική πράξη ένα διέσωσε" και απαντήσατε ότι "έχουμε κάποια διαφορά [εμείς οι δύο] στο τι διέσωσε η ασματική πράξη" παραπέμποντάς με στα ηχητικά παραδείγματα που ανεβάσατε. Μα, είναι όλα μονοσύλλαβα, πουθενά δεν άκουσα "ανανες". Ξαναλέω ότι για τα πολυσύλλαβα άρχισα την κουβέντα, ή, αν θέλετε, έκανα το σχόλιο που την ξεκίνησε. Το ότι τα μονοσύλλαβα πρέπει να επιβάλλουν τον ήχο, καμιά διαφωνία. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, και με την αισθητική του ενός ή του άλλου ψάλτου, γιατί, ξαναλέω, θα ήθελα να μου πει κάποιος (μετά από έρευνα βέβαια) εάν αυτή η επιβολή με τα μονοσύλλαβα γίνεται με μια συγκεκριμένη μελωδική κίνηση την οποία διέσωσε η ασματική πράξη, ή επαφίεται στον κάθε ψάλτη το πως θα το ψάλλει. Αλλά δεν είναι αυτή η κουβέντα μας.
Λέτε ότι και ο Χρύσανθος αναφέρει ότι "υπήρχαν κι άλλα απηχήματα που δεν καταγράφηκαν...κ.λπ." και μετά: "Γιατί λοιπόν αυτό να μην πέρασε (που πέρασε δηλαδή-αν προσέξατε τα ηχητικά που παρέθεσα) και στην νέα μονοσύλλαβη πρακτική των απηχημάτων...". Κανένα πρόβλημα, δεν είπα εγώ ότι τα μονοσύλλαβα δεν πρέπει να δείχνουν τον ήχο με μια κάποια κίνηση μελωδική. Την κατάχρηση των πολυσύλλαβων σχολίασα, και δεν τα απέκλεισα κιόλας.
Η παρακάτω πρότασή σας, ως παραπέμπουσα σε προηγούμενο μήνυμά μου, είναι ειρωνική και λυπάμαι που την γράψατε.
"Πιθανότατα έχοντας υπ’ όψιν σας κάποια κατάχρηση…απηχημάτων, που εγώ δεν γνωρίζω, και ορμώμενος απ’ αυτό το γεγονός, εκφραστήκατε λίγο, ας πούμε όχι και τόσο ακριβολογώντας;"
Αναφέρατε: "Δεν μπορώ να απολογηθώ εγώ για περιπτώσεις άκριτης χρήσης των απηχημάτων". Ποιος σας είπε να απολογηθείτε; Ποιος σας ζήτησε τον λόγο για πράξεις άλλων; Δεν γίνεται προσωπική παρατήρησις εδώ, με συγχωρείτε, αλλά δεν έχω τέτοιες σκέψεις στο μυαλό μου. Συζήτησις περί απηχημάτων γίνεται.
Αναφέρατε, όταν σας είπα ότι σε πολλά παλαιά μέλη προηγείται απήχημα:
"Ευχαριστώ για την πληροφορία. Δεν είχα συναντήσει τέτοια κομμάτια. Ο γενικός κανόνας πάντως ήταν να μην γράφονται τα απηχήματα, σωστά;"
Όχι. Εξαρτάται. Επί παραδείγματι στο παλαιό Στιχηράριο δεν ισχύει τέτοιος κανόνας.
Είδατε το απήχημα πριν από το μέλος του Αρσενίου του μικρού και γράφετε στο μήνυμά σας: "το απήχημα του Άγια που παραθέτει δεν έχει καμία σχέση με το του Μ.Θεωρητικού, και είναι ένα στοιχείο που έρχεται να ενισχύσει την ύπαρξη διαφορετικών απηχημάτων ανα είδος μελοποιείας."
Μα, αυτό είναι το απήχημα που έγραψε ο Αρσένιος και εξήγησε ο Χουρμούζιος. Όπως διαφορετικά είναι τα απηχήματα από ψάλτη σε ψάλτη για τον ίδιο ήχο, στα παραδείγματα που ανεβάσατε, έτσι και ο Αρσένιος που έζησε στις αρχές του 17ου αιώνα έγραψε αυτό. Ενδεχομένως σε άλλο μέλος του στον ίδιο ήχο να έγραφε μια παραλλαγή αυτού. Άλλωστε, και οι ψάλτες που ανεβάσατε κάθε φορά έλεγαν το ίδιο απήχημα στον αυτό ήχο; (μην με μπλέξετε με διαφορετικά γένη μελοποιίας, μιλώ για το ίδιο γένος, π.χ. για ένα χερουβικό).
Η κουβέντα όμως, ξαναλέω, δεν είναι αυτή. Είναι για τα πολυσύλλαβα, τα οποία, εκτός ελαχίστων, δεν τα διέσωσε η ασματική πράξη. Και για τα μονοσύλλαβα τα οποία διδάσκουν οι τρεις δάσκαλοι και κυριαρχούν στην ασματική πράξη, με την ποιότητα του ήχου, όπως σωστά παρατηρήσατε, και συμφωνώ.
Ε.Γ.
Θέλω να ευχαριστήσω και τα δύο εκλεκτά μέλη του φόρουμ κ. Ζάχαρη και κ. Γιαννόπουλο για την πολύ ενδιαφέρουσα και πολύ υψηλού μουσικού επιπέδου συζήτηση. Για εμάς που, που δεν είμαστε και τόσο "ψαγμένοι" είναι πολύ χρήσιμες και ωφέλιμες αυτές οι συζητήσεις. Το ότι ίσως πήγε να "ξεφύγει" ίσως λίγο η συζήτηση σε κλίμα προσωπικής αντιπαράθεσης, νομίζω οφείλεται στο ότι αυτό πολύ συχνά δυστυχώς συμβαίνει στο φόρουν από άλλα μέλη που τυχαίνει να αντιπαραθέτουν αντικρουόμενες απόψεις. Ευχαριστώ και πάλι τα δύο μέλη για το σωστό κλίμα και τις απόψεις τους, όχι μόνο εδώ αλλά σε όλο το φόρουμ, όποτε έγραψαν κάτι.
Πράντζος Σωτήριος
Πράντζος Σωτήριος
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Αν και είδα ότι δεν χρησιμοποιήσατε παράθεση, εμένα θα ήθελα μου συγχωρήσετε την χρήση, την θεωρώ λίγο πιο πρακτική στην ανάγνωση από τρίτους.
Έτσι είδατε πιστεύω (και στον Φιρφιρή, στον π.Θωμά, στον Στανίτσα, αλλά και στον κ.Π.Νεοχωρίτη από τους νεώτερους) ότι για τον πρώτο ήχο και μάλιστα για τα μονοσύλλαβα απηχήματα, (που ήταν και το προκείμενο θέμα που συζητούσαμε με αυτές τις ερωταποκρίσεις) η ασματική πράξη μας έχει διασώσει πάνω από ένα απήχημα και μάλιστα όχι σύντομο! (για παπαδικά μέλη ας πούμε)
Γι αυτό και δεν ακούσατε άλλο πολυσύλλαβο πλην του Άγια.
Ο πρώτος ήταν γιατί η απάντησή μου αφορούσε το τι μονοσύλλαβα απηχήματα διέσωσε η προφορική παράδοση, κι ο δεύτερος γιατί το πολυσύλλαβο απήχημα του πρώτου ήχου απ’ όσο μπορώ να γνωρίζω, δεν έχει επικρατήσει στην προφορική παράδοση που έχω ακούσει (εκτός από την πρόσφατη επαναφορά του). Αυτό φυσικά για εμένα δεν είναι και επαρκής λόγος, για την μη χρήση του, ιδίως αφού δεν απαγορεύεται και αυτή η πρακτική των πολυσυλλάβων απηχημάτων στην νέα γραφή.
Αλλά είναι μια άλλη συζήτηση αυτή που δεν έχει και τόση σχέση με το παρόν θέμα.
Να σας πω την μαύρη αλήθεια μου, προτιμώ την χρήση των κωδικοποιημένων και ευκολομνημόνευτων πολυσυλλάβων απηχημάτων (μια και δεν απαγορεύονται κιόλας) από τον αυτοσχεδιασμό (που δεν είναι απαραίτητα κακός ή λάθος-αλλά θέλει εμπειρία, κι εγώ είμαι ακόμα στην αρχή…) που όσο και να ‘ναι εμπεριέχει και το ρίσκο του λάθους, ήτοι της μη καλής επιβολής του ήχου. (πράγμα που έχει λιγότερες πιθανότητες να συμβεί με ένα πολυσύλλαβο απήχημα-όχι όμως ότι δεν μπορεί κι εκεί να συμβεί)
Εν τέλει, θα ήθελα να ξαναγράψω ότι στα μόνα που διαφωνώ με τα όλα τα παραπάνω (και στην όλη συζήτηση μεταξύ μας) είναι κυρίως η χρήση τους στην λειτουργική χρήση που διατυπώσατε και η μη διάσωση και των διαφορετικών μονοσυλλάβων εκτός από τα καταγεγραμμένα που μας άφησαν τα θεωρητικά. (πράγμα που μάλλον τελικά δεν το εννοούσατε όπως το κατάλαβα)
Ευχαριστώ.
Δεν νομίζω ότι θα μπορέσουμε να "βρεθούμε" κάπου, αν το συνεχίσουμε έτσι. Τέλος πάντων εγώ εξ’ αιτίας αυτού του μηνύματος που γράψατε απάντησα και σε αυτό του το σημείο κυρίως: (η υπογράμμιση δική μου)
Με αυτό βασικά διαφωνώ. (…όχι φυσικά με το μέρος της σούπας, εκεί συμφωνούμε) Στα περισσότερα από τα οποία γράψατε μετά, συμφωνούμε νομίζω.
Κι εγώ νομίζω ότι στο παρόν θέμα δεν «κολλάει», αλλά ευχαρίστως να το συζητούσαμε κάπου αλλού.Άρα δεν με αφορά να σχολιάσω την πρότασή σας "Η ασματική πράξη στα μονοσύλλαβα απηχήματα δεν διέσωσε μια μορφή και μόνο για όλα τα είδη της μελοποιείας, όπως έχουμε καταγεγραμμένα στα θεωρητικά (που φυσικά δεν εννοούν αυτό), αλλά διαφορετικά από είδος σε είδος".
Θα ήταν, βέβαια, ενδιαφέρον να υπήρχε σχολιασμός και στοιχεία για τα διαφορετικά είδη απηχημάτων στα διάφορα γένη μελοποιίας (π.χ. είναι παγιωμένα κάποια συγκεκριμένα ή κάθε ψάλτης ακολουθεί την αισθητική του
Ξέρετε, επίτηδες έψαξα μόνο για μονοσύλλαβα (στον Άγια της παπαδικής συγνώμη αλλά δεν βρήκα). Κι αυτό επειδή η συζήτηση ξεκίνησε με την ερώτησή μου: «Εσείς όμως το ίδιο μονοσύλλαβο θα κάνετε για τον πρώτο της παπαδικής (από τον πα) και για τον πρώτο του στιχηραρίου και του ειρμολογίου; Ο Χρύσανθος κι ο Χουρμούζιος ένα έχουν.» και την ακόλουθη απάντησή σας: «Ε, αφού οι δύο αυτοί έχουν ένα, δεν το βρίσκω άτοπο να τους ακολουθήσω. Άλλωστε και η ασματική πράξη ένα διέσωσε.»
Έτσι είδατε πιστεύω (και στον Φιρφιρή, στον π.Θωμά, στον Στανίτσα, αλλά και στον κ.Π.Νεοχωρίτη από τους νεώτερους) ότι για τον πρώτο ήχο και μάλιστα για τα μονοσύλλαβα απηχήματα, (που ήταν και το προκείμενο θέμα που συζητούσαμε με αυτές τις ερωταποκρίσεις) η ασματική πράξη μας έχει διασώσει πάνω από ένα απήχημα και μάλιστα όχι σύντομο! (για παπαδικά μέλη ας πούμε)
Γι αυτό και δεν ακούσατε άλλο πολυσύλλαβο πλην του Άγια.
Χαίρομαι τότε που συμφωνούμε. Απλά είχα καταλάβει από τα γραφόμενά σας ότι και στον πρώτο ήχο της παπαδικής από τον Πα και σε αυτόν του ειρμολογίου, θα κάνατε σύντομο μονοσύλλαβο απήχημα, όπως το περιγράφουν οι «Εισαγωγές». Χαίρομαι που κατάλαβα λάθος.
Κι ούτε πρόκειται, για δύο λόγους.
Ο πρώτος ήταν γιατί η απάντησή μου αφορούσε το τι μονοσύλλαβα απηχήματα διέσωσε η προφορική παράδοση, κι ο δεύτερος γιατί το πολυσύλλαβο απήχημα του πρώτου ήχου απ’ όσο μπορώ να γνωρίζω, δεν έχει επικρατήσει στην προφορική παράδοση που έχω ακούσει (εκτός από την πρόσφατη επαναφορά του). Αυτό φυσικά για εμένα δεν είναι και επαρκής λόγος, για την μη χρήση του, ιδίως αφού δεν απαγορεύεται και αυτή η πρακτική των πολυσυλλάβων απηχημάτων στην νέα γραφή.
Αλλά είναι μια άλλη συζήτηση αυτή που δεν έχει και τόση σχέση με το παρόν θέμα.
Συμφωνούμε απόλυτα και στην επιβολή του ήχου και στο ότι δεν είναι αυτή η κουβέντα μας. Είναι θέμα έρευνας ασφαλώς.
Να σας πω την μαύρη αλήθεια μου, προτιμώ την χρήση των κωδικοποιημένων και ευκολομνημόνευτων πολυσυλλάβων απηχημάτων (μια και δεν απαγορεύονται κιόλας) από τον αυτοσχεδιασμό (που δεν είναι απαραίτητα κακός ή λάθος-αλλά θέλει εμπειρία, κι εγώ είμαι ακόμα στην αρχή…) που όσο και να ‘ναι εμπεριέχει και το ρίσκο του λάθους, ήτοι της μη καλής επιβολής του ήχου. (πράγμα που έχει λιγότερες πιθανότητες να συμβεί με ένα πολυσύλλαβο απήχημα-όχι όμως ότι δεν μπορεί κι εκεί να συμβεί)
ΟΚ συμφωνούμε.
Δεν είχα σκοπό να σας ειρωνευτώ, αν θέλετε ανακαλώ. Αλλά εξακολουθώ να το πιστεύω, ιδίως για το θέμα της χρήσης τους επ’ εκκλησίες που γράψατε. Αλλά εφ’ όσον σας ενοχλεί η παρούσα πρόταση, την τροποποίησα ήδη στο πρωτότυπο μήνυμα μου.
Μα κι εγώ δεν νομίζω ότι μου ζητήσατε ν’ απολογηθώ, ούτε κι εγώ είχα σκοπό να το κάνω.
Εννοώ στα περισσότερα χειρόγραφα που έχουν παλαιά γραφή. Για το παλαιό Στιχηράριο έχετε δίκιο, το κοίταξα κι εγώ, όντως γράφονται σε κάποια από τα κομμάτια και τα απηχήματα (με κόκκινη μελάνη, παρεμπιπτόντως). Ευχαριστώ για την πληροφόρηση.
Δεν μπορώ παρα να συμφωνήσω σε όλα τα παραπάνω που γράψατε εδώ.
Εν τέλει, θα ήθελα να ξαναγράψω ότι στα μόνα που διαφωνώ με τα όλα τα παραπάνω (και στην όλη συζήτηση μεταξύ μας) είναι κυρίως η χρήση τους στην λειτουργική χρήση που διατυπώσατε και η μη διάσωση και των διαφορετικών μονοσυλλάβων εκτός από τα καταγεγραμμένα που μας άφησαν τα θεωρητικά. (πράγμα που μάλλον τελικά δεν το εννοούσατε όπως το κατάλαβα)
Ευχαριστώ.
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ
Παλαιό Μέλος
Ακούγωντας συχνά ηχογραφήσεις τόσο καταξιωμένων Ιεροψαλτών, όσο και "μεγάλων χωρωδιών", με άψογη εκτέλεση των μελωδιών τους, αλλά με μικρά ή και ανύπαρκτα, κατά τη γνώμη μου, απηχήματα, θεωρώ ότι στο απήχημα, που μας εισάγει στο μουσικό δρόμο - ήχο, δεν δίνεται η πρέπουσα σημασία!
Πιο συγκεκριμένα, μπορεί "η προφορική παράδοση να διέσωσε 1-2 απηχήματα μόνο", αλλά είναι μουσικά εκφυλιστικό το φαινόμενο πριν από κάθε μελωδία να ψάλουμε ένα σκέτο "Νε" στην τονική βάση της μελωδίας!
Τουλάχιστον ας λέμε τα: 1. Α - να - νες, 2. Νε - α - νες, 3. Να - να, 4. Α - νε - α- νες κ.λ.π.
Αισθητικά και μόνο να το δούμε, οι ακροατές των μελωδιών μας δεν νομίζω ότι θα ενθουσιάζονται με να ακούν μόνο το "Νε"! πριν από κάθε "μάθημα".
Ειλικρινά, πολλές φορές, μπαίνω στον πειρασμό να προτείνω για απήχημα και το "Όχι"!
Πιο συγκεκριμένα, μπορεί "η προφορική παράδοση να διέσωσε 1-2 απηχήματα μόνο", αλλά είναι μουσικά εκφυλιστικό το φαινόμενο πριν από κάθε μελωδία να ψάλουμε ένα σκέτο "Νε" στην τονική βάση της μελωδίας!
Τουλάχιστον ας λέμε τα: 1. Α - να - νες, 2. Νε - α - νες, 3. Να - να, 4. Α - νε - α- νες κ.λ.π.
Αισθητικά και μόνο να το δούμε, οι ακροατές των μελωδιών μας δεν νομίζω ότι θα ενθουσιάζονται με να ακούν μόνο το "Νε"! πριν από κάθε "μάθημα".
Ειλικρινά, πολλές φορές, μπαίνω στον πειρασμό να προτείνω για απήχημα και το "Όχι"!
Εγώ θα έλεγα το αντίθετο: ότι είναι μουσικά εκφυλιστικό το φαινόμενο πριν από ΚΑΘΕ μελωδία να ψάλουμε ανανές και μπάνανες και και νεχέανες και... (καλύτερα ας μην κάνω άλλο γλωσσικό παραλληλισμό...). Στην εκκλησία βρισκόμαστε, το μόνο που μας ενδιαφέρει είναι να πάρουμε μια βάση για το μέλος, όχι να κάνουμε ολόκληρο ταξίμι με λέξεις μάλιστα που είναι ακατανόητες για τον πιστό λαό! Παλαιότερα αυτά σήμαιναν κάτι, αφού χρησιμοποιούνταν ως παραλλαγή οι πολυσύλλαβοι αυτοί φθόγγοι της παλαιάς παρασημαντικής και ήταν γνωστοί. Σήμερα όμως δεν σημαίνουν τίποτα. Ωστόσο δεν έχουν εξαφανιστεί τελείως: το μέτρο χρήσης τους μάς το έχει δώσει η προφορική παράδοση. Θα πεις βεβαίως "Άγια" πριν το χερουβικό του δ' ήχου. Μπορείς να πεις και "Νανα" πριν από το χερουβικό του γ' ήχου. Αυτά διασώθηκαν και δεν ξενίζουν. Άντε και κανα "νεχέανες" πριν από κανα "Νυν αι δυνάμεις", κανα "ανεανες" πριν από κανα μεγάλο δοξαστικό πλ. α' ή κανα "νεάγιε" πριν από κανένα μεγάλο του πλ. δ' (όχι κάθε φορά βέβαια). Αυτά κολλάνε μουσικά, γιατί προϊδεάζουν για το αργό μέλος. Αλλά τι νόημα έχει κάθε φορά στον α' ήχο το "ΝΗ-ΠΑ-ΠΑ" που λες ως "νε-εμ-νεε" (ΟΤΑΝ το λες έτσι και όχι ως απλό ΝΕ) να το λες ως "α-να-νες";; Για να δείξεις και καλά ότι γνωρίζεις τα πράγματα; Το απήχημα δεν το πιάνουμε για να δείξουμε κάτι, αλλά για πρακτικούς λόγους. Χώρια δε που πολλές φορές τα απηχήματα αυτά είναι άκυρα, ιδίως στα ειρμολογικά μέλη. Ακούς π.χ. τον άλλον να λέει αργά αργά "ανεανες" και να σου αρχίζει καπάκι κανόνα στην ταχύτητα του φωτός... Πρόσφατα παρευρέθηκα σε πανηγυρικό εσπερινό όπου ο ιερέας που έψαλε "Θεοτόκε Παρθένε" έκανε απήχημα "ανεανες" στον ΚΕ... Και ένας συνάδελφος δεν κρατήθηκε από το "άκυρο" του απηχήματος και είπε "Ώωωπα, μουσικολόγος!", μην προσέχοντας το μικρόφωνο που ήταν δίπλα του... Είναι άσχημο να σχολιάζουμε πάνω στο αναλόγιο τέτοιες καταστάσεις, αλλά, εδώ που τα λέμε, τα χρειάστηκε ο σεβάσμιος ιερέας...
S
Sotres
Guest
Εφόσον και οι δύο βασικές απόψεις έχουν θεωρητική τεκμηρίωση και δεν καταστρατηγούν θέσεις της ψαλτικής μας παράδοσης, μπορούν να χρησιμοποιηθούν. Την ευθύνη έχει ο ψάλλων. Δεν νομίζω να τίθεται θέμα εντυπωσιασμού με τη χρήση του απηχήματος, διότι ο ψάλτης έχει ολόκληρο το μέλος για να δείξει αυτό που θέλει στο ποίμνιο, εάν έχει σκοπό να εντυπωσιάσει. Κάποιοι θεωρούν ότι πρέπει να επαναφέρουν τα απηχήματα διότι με τον τρόπο αυτό περιγράφουν και τα είδη μελοποιίας. Προσωπικά θεωρώ ότι ένα Νε-ε ή Νε-εμ-ε (όπως αναφέρει και ο κ. Θεοτοκάτος) είναι λίγο προ του Χερουβικού. Με τα απηχήματα που περιγράφουν θεωρητικοί ανάμεσα στους οποίους και ο αείμνηστος Καράς, προσδιορίζεται ακριβώς το είδος του μέλους. Δεν κάνουμε λόγο για μία μόνο λέξη, αλλά κάνουμε λόγο για μία λέξη με διαφορετική μελωδικο-ρυθμική προσωπικότητα ανάλογα με το είδος του μέλους που θα ακολουθήσει. Στο σημείο αυτό βλέπω μία ουσιαστική διαφορά.
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ
Παλαιό Μέλος
Η θέσπιση του απηχήματος, έγινε από την ανάγκη εξεύρεσης μιας μουσικής φράσης η οποία θα βοηθούσε την πιο εύκολη εισαγωγή στο "μουσικό δρόμο" -ήχο, πάνω στον οποίο θα "περπατούσε" η μελωδία.
Απόδειξη, αποτελεί το γεγονός ότι οι πρώτοι & παλαιότεροι συνθέτες έδιναν μεγάλο βάρος στο απήχημα, με αποτέλεσμα αυτό να είναι ολόκληρη "μουσική παράγραφος"!
Ιστορικά, σε περιόδους γενικότερης παρακμής, όπως, δυστυχώς, αυτήν την οποία ζούμε, υπήρχε απαξίωση, έκπτωση & εκφυλισμός, κανόνων, θεσμών, αξιών.
Όλες οι εκφάνσεις του πολιτισμού, κατά τη γνώμη μου και "ο
Μουσικός πολιτισμός", του οποίου πτυχή είναι η ΕΒΜ, είχε επηρεαστεί, σ' άλλα θέματα λιγότερο και σ' άλλα περισσότερο, απ' αυτήν την κρίση - απαξίωση!
Συγκεκριμένα, για το μέγεθος του απηχήματος, θεώρησα εκφυλιστικό το να λέμε "ένα Νε" σ' όλους τους 'ηχους και σ' όλα τα είδη μελοποιίας του κάθε ήχου! Μ' άλλα λόγια φτάσαμε στο άλλο άκρο, ενώ, υπάρχει και η μέση οδός ή η χρυσή τομή μεταξύ της μονολεκτικής φράσης "Νε" και ενός μεγάλου απηχήματος της Παλαιάς Παρασημαντικής.
Τα μικρά απηχηματάκια που πρότεινα, για να μη λέμε συνέχεια το μονότονο "Νε", δεν είναι ως γνωστό, δικά μου δημιουργήματα, αλλά υπάρχουν σ' όλα τα Θεωρητικά. Απορώ, ακόμα και με τον εαυτό μου, που δεν τα ψάλω!!!
Εάν αισθανόμαστε πραγματικά την ανάγκη ότι θα πρέπει πριν "το μουσικό μάθημα" να εισάγουμε μια μελωδική φράση που θα μας βοηθήσει φέρνοντας στο αυτί μας, το άκουσμα του ήχου, στον οποίο θα ψάλουμε, λογικό είναι, αυτή η φράση να έχει 4-5 νότες απ' τον 'Ήχο, τουλάχιστον, για να "μυρίσει μουσικά" ο συγκεκριμένος ήχος!
Θεωρώ, λοιπόν, την ενεργοποίηση των υπαρχόντων απηχημάτων, εφικτό στόχο, που μπορεί να γίνει αποδεκτός απ' όλους.
Διότι, θα ξαναεπαναλάβω τη φράση του Κυρίου, που θα πρέπει να εφαρμοστεί στην Ιεροψαλτική οικογένεια: "ίνα πάντες, έν ώσιν...." (και στα απηχήματα)!
Απόδειξη, αποτελεί το γεγονός ότι οι πρώτοι & παλαιότεροι συνθέτες έδιναν μεγάλο βάρος στο απήχημα, με αποτέλεσμα αυτό να είναι ολόκληρη "μουσική παράγραφος"!
Ιστορικά, σε περιόδους γενικότερης παρακμής, όπως, δυστυχώς, αυτήν την οποία ζούμε, υπήρχε απαξίωση, έκπτωση & εκφυλισμός, κανόνων, θεσμών, αξιών.
Όλες οι εκφάνσεις του πολιτισμού, κατά τη γνώμη μου και "ο
Μουσικός πολιτισμός", του οποίου πτυχή είναι η ΕΒΜ, είχε επηρεαστεί, σ' άλλα θέματα λιγότερο και σ' άλλα περισσότερο, απ' αυτήν την κρίση - απαξίωση!
Συγκεκριμένα, για το μέγεθος του απηχήματος, θεώρησα εκφυλιστικό το να λέμε "ένα Νε" σ' όλους τους 'ηχους και σ' όλα τα είδη μελοποιίας του κάθε ήχου! Μ' άλλα λόγια φτάσαμε στο άλλο άκρο, ενώ, υπάρχει και η μέση οδός ή η χρυσή τομή μεταξύ της μονολεκτικής φράσης "Νε" και ενός μεγάλου απηχήματος της Παλαιάς Παρασημαντικής.
Τα μικρά απηχηματάκια που πρότεινα, για να μη λέμε συνέχεια το μονότονο "Νε", δεν είναι ως γνωστό, δικά μου δημιουργήματα, αλλά υπάρχουν σ' όλα τα Θεωρητικά. Απορώ, ακόμα και με τον εαυτό μου, που δεν τα ψάλω!!!
Εάν αισθανόμαστε πραγματικά την ανάγκη ότι θα πρέπει πριν "το μουσικό μάθημα" να εισάγουμε μια μελωδική φράση που θα μας βοηθήσει φέρνοντας στο αυτί μας, το άκουσμα του ήχου, στον οποίο θα ψάλουμε, λογικό είναι, αυτή η φράση να έχει 4-5 νότες απ' τον 'Ήχο, τουλάχιστον, για να "μυρίσει μουσικά" ο συγκεκριμένος ήχος!
Θεωρώ, λοιπόν, την ενεργοποίηση των υπαρχόντων απηχημάτων, εφικτό στόχο, που μπορεί να γίνει αποδεκτός απ' όλους.
Διότι, θα ξαναεπαναλάβω τη φράση του Κυρίου, που θα πρέπει να εφαρμοστεί στην Ιεροψαλτική οικογένεια: "ίνα πάντες, έν ώσιν...." (και στα απηχήματα)!
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Ἐπειδὴ δὲν εἶπε αὐτὸ ποὺ ἤθελε ὁ ... «ἐκλεκτὸς» μὴ μουσικολόγος συνἀδελφος; Γιατὶ στη βυζαντινὴ περίοδο πέραν των ψαλτῶν ἤξεραν οἱ ὑπόλοιποι τὶ θὰ πεῖ «νανα» καὶ «νεανες»;
Καὶ γιατὶ ἦταν ἄκυρο νὰ πεῖ ὁ ἱερεάς ἀπήχημα; Ἔπιασε τὸν ἦχο, ποιὸ τὸ πρόβλημα;
Δυστυχώς δεν μπόρεσα να διαβάσω όλα τα παραπάνω μηνύματα αλλά για να το λάβουμε κι αυτό υπ' όψιν μας ήθελα να σημειώσω πως στην Ανθολογία EBE3473 του Ματθαίου Βατοπαιδινού, που είναι ένα είδος θεωρητικού της Νέας μεθόδου μαζί με μια εκλογή βασικών μαθημάτων, ο Ματθαίος δίνει συνέχεια απηχήματα σε όλους τους ήχους με συλλαβή Νε ή Νες. Σε πιο αργά μαθήματα τα απηχήματα είναι πιο εκτενή αλλά πάλι με την ίδια συλλαβή!Δίνει επίσης το απήχημα Νε όταν γράφει την κλίμακα και το ίδιο κάνει και στην αρχή κειμένων όπως στο Κεκραγάριο του πλ.α' ή σε κάποια Δόξα στην αρχή Δοξαστικού, κάτι που έχει παραμείνει ως τις μέρες μας στα ίδια και άλλα κείμενα όπως τα Δύναμις.. νομίζω το Νε που βάζουμε πολλές φορές και που είναι σημειωμένο συχνά και από τον συνθέτη δεν ανήκει στο κείμενο, απλά προέρχεται από το απήχημα. Θα μπορούσε να είναι και επιφωνηματική συλλαβή αλλά νομίζω πως στην έναρξη του κειμένου το λογικότερο είναι να προκύπτει από το απήχημα που ενώνεται με το μέλος.. Δεν λέει κανείς πιστεύω.. "Α νε α νες Δύναμις" ή ό,τι άλλο όταν ψάλει το Δύναμις του Καλογήρου.. Νομίζω κακό δεν είναι ούτε το Νε ούτε τα πολυσύλλαβα αρκεί να ξέρουμε πως τα χρησιμοποιούμε και να μην γίνεται κατάχρηση ή άσκοπη χρήση!Ένας καλός λόγο ς για να πω σύντομα απηχήματα είναι ας πούμε όταν έχω 2 ή 3 κανόνες και αλλάζω συνέχεια ήχους για να με βοηθήσουν να μπω με ασφάλεια αν το χρειάζομαι ή κάποια παρόμοια περίπτωση αλλιώς νομίζω είναι λίγες οι περιπτώσεις που χρειάζεται να πω αργό απήχημα και έχει νόημα να το κάνω.. ειδικά την ώρα της λατρείας.. και πιο ειδικά όταν ψάλλω μόνος μου (στην εκκλησία!)
Last edited:
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ
Παλαιό Μέλος
Συνάδελφε, Χριστός ανέστη!
Το σημείο αιχμής δεν είναι το όνομα του απηχήματος (Νε), αλλά, κατά τη γνώμη μου, το πώς θα γίνει η εισαγωγή μας στο μουσικό δρόμο - ήχο, ώστε "πάνω σ' αυτόν να περπατήσει" η μελωδία.
Εάν η πλειοψηφία των Ιεροψαλτών ικανοποιείται με την παρακάτω ενέργεια: για όλα τα είδη της μελοποιίας, ψάλλουμε έναν μουσικό φθόγγο - συνήθως τη βάση του ήχου - ας λέγεται έτσι!
Εγώ, το θεωρώ ελλιπές & πλημμελές.
Π.χ. Το απήχημα: Νε- α- νες - στο Β΄ ήχο, είναι προτιμότερο από σκέτο - Νε - διότι "αγγίζει' τουλάχιστον τρεις φθόγγους του ήχου και "μυρίζει", λίγο το "χρώμα" του ήχου!
Άκουσα, χθες, την ηχογράφηση που είχε ανεβάσει ο π. Μάξιμος της χορωδίας των Ιερέων της Ι. Μ. Δημητριάδος, όπου ψάλλουν μικρά απηχηματάκια ως εισαγωγή στους διάφορους ήχους, μεταξύ των οποίων και το παραπάνω που σας αναφέρω στο Β' ήχο. Σε σχέση, μ' ένα -Δι- που θα 'λεγε μια άλλη, υποτίθεται έμπειρη καταξιωμένη χορωδία, το συγκεκριμένο απήχημα από τον εκλεκτό χοράρχη της π. Επιφάνειο Οικονόμου είναι προτιμητέο & πληρέστερο!
Επίσης, γράφτηκε, από το αξιόλογο μέλος του "Ψαλτολογίου" κ. Ν. Θεοτοκάτο, ότι τα, λίγο πιο εκτενή απηχηματάκια, τα κάνουμε προς επίδειξη!
Δεν αληθεύει και εξήγησα το λόγο!