[Ερώτηση] Ποιο χερουβικό πλ. δ΄ θεωρείτε ότι είναι το πιο συνηθισμένο/ψάλλεται συχνότερα;

Μια ερωτησουλα για Χερουβικο στον πλαγιο Δ--
Απο περιεργια--περαν απο του Σακκελαριδη, πιο θεωρειτε το πιο "κλασσικο", εννοω το πιο συνηθισμενο--αυτο πιο ψαλλεται πιο συχνα--
Μια απορια απλως--
Χαιρετισμους,
Νικος

Αγαπητέ συνονόματε, πιστεύω πως το κλασσικότερο χερουβικό σε πλάγιο του τετάρτου είναι του Πέτρου Λαμπαδαρίου. Εδώ μπορείς να το ακούσεις βλέποντας και το κείμενο:

Nikolaos said:

Αγαπητέ συνονόματε, πιστεύω πως το κλασσικότερο χερουβικό σε πλάγιο του τετάρτου είναι του Πέτρου Λαμπαδαρίου.

Click to expand...

Ευχαριστω για την απαντηση--σιγουρα δεν θα διαφωνησω μαζι σου--καμμια φορα ξεχναμε τις ριζες κλπ--αλλα-προσωπικα (για μενα) μου χτυπα υποτονικο το "Τριαδι" του μαθηματος αυτου. Μη με παρεξηγησεις νομιζοντας οτι θελω "Θρυλερ" Τριαδι--απλως μου ειναι υποτονικο. Ενω ολο το υπολειπο ειναι φανταστικο και ακουμε τις γραμμες αυτες σε Χερουβικα του ιδιου ηχου, τοσον αλλων συνθετων ...
Ευχαριστω για την αποψη σου και ναι....εχεις δικιο...οι πιο κλασσικες γραμμες.
Η ερωτηση μου ομως ειναι ελαφρως διαφορετικη--ισως ρωταω πιο λετε εσεις ολοι--το πιο κοινο σας του Πλ. Δ.
Ευχαριστω
Νικος

parianos said:

Μια ερωτησουλα για Χερουβικο στον πλαγιο Δ--
Απο περιεργια--περαν απο του Σακκελαριδη, πιο θεωρειτε το πιο "κλασσικο", εννοω το πιο συνηθισμενο--αυτο πιο ψαλλεται πιο συχνα--
Μια απορια απλως--
Χαιρετισμους,
Νικος

Click to expand...

Τοῦ Σακελαρίδη θεωρεῖται τὸ «πιὸ κλασικό»;

Δὲν ξέρω τὶ ψάλλετε στὰ μέρη σου, στὰ βόρεια συνήθως πάντως λένε τοῦ Φωκαέως ἀλλοτε ὁλόκληρο ἄλλοτε συντομότερο ἤ τοῦ Πέτρου στὶς καθημερινές.

Τοῦ Σακελαρίδη προσωπικὰ οὕτε ποτὲ τὸ ἔχω πεῖ οὕτε κἄν τὸ ἔχω ἀκούσει ζωντανα ...

domesticus said:

Τοῦ Σακελαρίδη θεωρεῖται τὸ «πιὸ κλασικό»;

Δὲν ξέρω τὶ ψάλλετε στὰ μέρη σου, στὰ βόρεια συνήθως πάντως λένε τοῦ Φωκαέως ἀλλοτε ὁλόκληρο ἄλλοτε συντομότερο ἤ τοῦ Πέτρου στὶς καθημερινές.

Τοῦ Σακελαρίδη προσωπικὰ οὕτε ποτὲ τὸ ἔχω πεῖ οὕτε κἄν τὸ ἔχω ἀκούσει ζωντανα ...

Click to expand...

κ. Δομεστικε,
Την ειρωνεια σας την περασατε μεσα απο το μηνυμα σας. "Αυτο" το συγκεκριμενο το πετυχατε--Επισης, χαιρομαι που ειστε εκπροσωπος της Βορειας Ελλαδας, λεγοντας στα βορεια, δηλαδη ΟΛΟΙ στα βορεια λετε του Φωκ. ή του Πετρου τα Χερουβικα. Δηλαδη κανεις δεν λεει αλλων συνθετων; Η μηπως εννοειτε οτι ΕΣΕΙΣ λετε του Φωκ. και του Πετρου;
Στα μερη τα δικα μας.............κυριε...λεμε του Καραμανη, Στανιτσα, και μια τεραστια ποικιλια αλλα ΚΑΙ Σακκελαριδη αμα λαχει....(βλεπετε ΔΕΝ μπορω να μιλησω για ολη την Νησιωτικη Ελλαδα---μονο για τον εαυτο μου και την ενορια οπου ψαλλω.)
Παντως, το βρισκω φυσιν αδυνατον οτι ποτε δεν το εχετε ακουσει--απο παρα πολλους θεωρειτε απο τα πιο κλασσικα (συχνο-ψαλομενα) Χερουβικα του πλ. Δ.
Ισως το εχετε ακουσει αλλα στα μερη σας δεν εχετε καν ιδεα τι ειναι.
Πριν κρινεις τοπο και ακουσματα--να σκεφτειτε μηπως τα λογια σας και ο τροπος σας προσβαλει λιγο....
Καλο Τριωδιο

parianos said:

Μια ερωτησουλα για Χερουβικο στον πλαγιο Δ--
Απο περιεργια--περαν απο του Σακκελαριδη, πιο θεωρειτε το πιο "κλασσικο", εννοω το πιο συνηθισμενο--αυτο πιο ψαλλεται πιο συχνα--
Μια απορια απλως--
Χαιρετισμους,
Νικος

Click to expand...

Μάλλον του Φωκαέα..

Θα ηθελα να εκφρασω καποιες αποψεις οσο αφορα το Χερουβικο του Σακελλαριδη πλ. Δ.

Κατ'αρχην δεν ηταν το αρχικο θεμα αυτης της γραμμης Ο Σακελλαριδης. Αλλα μια και εγινε το σχολιο απο τον συναδελφο μας επανω--ε λεω να πω και εγω την αποψη μου.
Πρωτα πρωτα ΔΕΝ ειμαι Σακελλαριδηκος......αλλα σιγουρα δεν τον θεωρω και δαιμονα--ηταν ενας φοβερος μουσικος που και αυτος αφησε τη γυρη του για τις μελλισες της ψαλτικης. Η προσφορα του για την διασπορα ηταν ανεκτιμητη, οταν δεν υπηρχαν ψαλτες στο εξωτερικο και οι ομογενεις εφτιαχναν μικτες χορωδιες με την μουσικη του Σακελλαριδη. Ισως η μεγαλυτερη του συνησφορα ηταν για του Ελληνες του εξωτερικου.

Νομιζω οτι και στην Ελλαδα--πολλες γενιες μεγαλωσαν ακουγοντας το Χερουβικο αυτο και γενικα αλλα κομματια του Σακ. πχ. το Αξιον Εστιν του Τεταρτου ηχου κλπ. Ακομη και σημερα σε ποσες ενοριες σε μεγαλα αστικα κεντρα λενε οι χωρωδιες το Τροπαριον της Κασσιανης απο Σακ.;
Εγω προσωπικα εχω στα ντοσιε μου 2 κομματια του Σακελλαριδη--εχω στον πλαγιο Δ, (αναμεσα σε αλλα) και το Χερουβικο του Σακ. και στον Τεταρτο ηχο εχω το Αξιον Εστι του. Προσωπικα δεν μου αρεσει αλλα δεν με χαλαει κιολας. Παρα παρα πολυ σπανια θα τα πω, συνηθως αν ανεβουν αλλοι φιλοι ψαλτες πρακτικοι (αν θελετε Ευρωπαιστες) μπορει να γυρισω στο χερουβικο του Σακ. και ακουμε ολο το εκκλησιασμα να ψελνει μαζι. Τα σχολια μετα ειναι τα καλυτερα. Της Κασσιανης--αυτο λιγο με ξενιζει--αλλα δεν μπορω να πω οτι αν το ακουσω με Ευρωπαικη αποδοση με πρωτη φωνη, δευτερες, Τενοροι κλπ...δεν μπορω να αρνηθω οτι ειναι ωραιο ακουσμα--τωρα αν ερμηνευει το κειμενο ειναι αλλο θεμα αλλα παλι προσωπικη μου γνωμη.

Δεν υπαρχει μεγαλος συνθετης της ΒΜ. που να μη εχει γραψει καποια καλα μαθηματα--και Ο Σακελλαριδης δεν αποτελη εξαιρεση σε αυτον τον κανονα.
Επομενως, αν ενας ψαλτης αναφερει τον Σακελλαριδη, οπως εγω στο αρχικο μου μηνυμα, δεν σημαινει οτι εχει την πανουκλα!....επειδη εχω ΚΑΙ το Χερουβικο του στο "ρεπετοριο" μου δεν σημαινει οτι εχω Λεπρα--και σκοτωστε το ψαλτακι γιατι που και που λεει ΚΑΙ Σακελλαριδη!....για ονομα του Θεου--

Ελπιζω να μην σας κουρασα με την πολυλογια μου.
Νικος
Υπαρχουν και σχετικα σχολια εδω-
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=4130

parianos said:

Μια ερωτησουλα για Χερουβικο στον πλαγιο Δ--
Απο περιεργια--περαν απο του Σακκελαριδη, πιο θεωρειτε το πιο "κλασσικο", εννοω το πιο συνηθισμενο--αυτο πιο ψαλλεται πιο συχνα--
Μια απορια απλως--
Χαιρετισμους,
Νικος

Click to expand...

Και εγώ νομίζω του Φωκαέως, χωρίς να αποκλείω και του Πέτρου. (για καμιά καθημερινή)

domesticus said:

Τοῦ Σακελαρίδη θεωρεῖται τὸ «πιὸ κλασικό»;
..................................................................................................

Τοῦ Σακελαρίδη προσωπικὰ οὕτε ποτὲ τὸ ἔχω πεῖ οὕτε κἄν τὸ ἔχω ἀκούσει ζωντανα ...

Click to expand...

Στους περισσότερους Ιεροψάλτες, το όνομα του αείμνηστου συνθέτη Ι. Σακελαρίδη είναι συνδεδεμένο με Ευρωπαικές μελωδίες & συνθέσεις, πράγμα "μουσικά αιρετικό" για τους Ορθόδοξους Ι. Ναούς που δεσπόζει η ΕΒΜ.
Γι' αυτό, εξηγείται η απορία του αξιόλογου συναδέλφου domesticus στις ερωτήσεις του, επίσης αξιόλογου συναδέλφου Παριανού!
Είναι γνωστό τοις πάσι, ότι τα Χερουβικά των: Θ. Φωκαέως & Π. Λαμπαδαρίου, είναι από τα πιο εύκολα & κλασσικά ταυτόχρονα.
Έτσι, εξηγούνται οι παραπάνω απαντήσεις!

Κλασικό δεν σημαίνει συνηθισμένο αλλά διαχρονικής αξίας. Έξ ού και η αντίδραση. Συνηθισμένο όμως σίγουρα είναι. Μου είναι οικείο το άκουσμα από πριν ακόμα μάθω βυζαντινή μουσική. Και στο ναό μας ψαλλοταν συχνά από τον προηγούμενο ψαλτη. Και σίγουρα είναι αρκετοί αυτοί που το ξέρουν από το εκκλησίασμα. Περισσότεροι απ' όσους ξέρουν τα άλλα χερουβικά.

neoklis said:

Κλασικό δεν σημαίνει συνηθισμένο αλλά διαχρονικής αξίας. Έξ ού και η αντίδραση. Συνηθισμένο όμως σίγουρα είναι. Μου είναι οικείο το άκουσμα από πριν ακόμα μάθω βυζαντινή μουσική. Και στο ναό μας ψαλλοταν συχνά από τον προηγούμενο ψαλτη. Και σίγουρα είναι αρκετοί αυτοί που το ξέρουν από το εκκλησίασμα. Περισσότεροι απ' όσους ξέρουν τα άλλα χερουβικά.

Click to expand...

κ. Νεοκλη,
Ειπατε με λιγα λογια, χαχα (οικονομια λογου) αυτο που προσπαθω με παραγραφους να πω. Ευχαριστω.

Καλη Εβδομαδα,
Νικος

parianos said:

Μια ερωτησουλα για Χερουβικο στον πλαγιο Δ--
Απο περιεργια--περαν απο του Σακκελαριδη, πιο θεωρειτε το πιο "κλασσικο", εννοω το πιο συνηθισμενο--αυτο πιο ψαλλεται πιο συχνα--
Μια απορια απλως--
Χαιρετισμους,
Νικος

Click to expand...

Κ. Δομεστικε,
Το τελευταιο μου σχολιο στο θεμα αυτο--μετα απ'αυτα που ειπαμε--δεν με ενδιαφερει πλεον πιο Χερουβικο λεγεται πιο συχνα κλπ....μου εφυγε ο ενθουσιασμος....
αν κοιταξετε, εχω βαλει την λεξη κλασσικο σε ( )...και λεω αυτο που ψαλλεται πιο συχνα---νομιζα οτι η ερωτηση μου ειχε αρκετη σαφηνεια...αλλα ισως δεν χρειαζοταν καθολου να αναφερω το ονομα του Σακελλαριδη. Δικο μου λαθος προφανως.
Σιγουρα η ολικη σας αντιμετωποιση με πειραξε και εξακολουθει να με πειραζει--ισως καποια μερα βρεθουμε (και παιξουμε ξυλο για το θεμα χαχαχα), οχι....ισως καποια μερα βρεθουμε σε κοινο αναλογιο να ψαλλουμε Πετρο και Φωκαεα και να ξεκινησουμε μια συναδελφικη φιλια--μεσα απο την αγοπη μας για την ΒΜ και την ψαλτικη. Ο κοσμος ειναι μικρος ποιος ξερει;
Ζητησα απο τον αρμοδιο του σαιτ να βγαλουν το thread αυτο, ωστε να μη βλεπω και ποιοι κανουν λαικ τα ειρωνικα σχολια του καθ'ενος. Ελπιζω να γινει--ετσι και αλλιως το thread αυτο κανενα οφελος δεν εχει αλλα μαλλον θορυβος γινεται.
Εγω τελειωσα με το θεμα.
ετσι πληροφοριακα, για ο,τι αξιζει--εχω στον ντοσιε του πλαγιους Δ' τα εξης χερουβικα--που με βολευουν και μου δινουν ποικιλια σε χρονο και γκαμα φωνης αναλογα πως αισθανομαι--
Πετριδης-επιλογες
Καρακαση
Σουρλαντζη
Νικολαιδη συντομο
Ανωνυμου
Φωκαευς
Καραμανη
και....Σακελλαριδη
η σειρα που τα εγραψα ειναι τελειως τυχαια...
Ευχομαι να'στε καλα και καποια μερα μετα απο συμψαλμωδια να πιουμε ενα καφεδακι ή και καμμια σουμιτσα.
φιλικα,
Νικος

Αν και θεωρώ ότι το θέμα δεν έχει κάποια χρησιμότητα (αναφέρεται εξάλλου), απλά για νάχουμε κάτι να λέμε, πέρα από τον προκλητικό τρόπο με τον οποίο κατά λάθος ή εξ επίτηδες τέθηκε:

parianos said:

Μια ερωτησουλα για Χερουβικο στον πλαγιο Δ--
Απο περιεργια--περαν απο του Σακκελαριδη, πιο θεωρειτε το πιο "κλασσικο", εννοω το πιο συνηθισμενο--αυτο πιο ψαλλεται πιο συχνα--
Μια απορια απλως--
Χαιρετισμους,
Νικος

Click to expand...

Καθημερινές Πέτρος από την πρώτη σειρά των της εβδομάδος, Κυριακές από την δεύτερη ως λίγο πιο εκτεταμένη. Πιστεύω δε ότι το της δεύτερης σειράς είναι σε αρκετά σημεία ακόμη πιο πετυχημένο σαν σύνθεση. Για τις πανηγύρεις Φωκαέας ή στην σπάνια περίπτωση παρουσίας πέραν του ενός Αρχιερέων το αργό του Πέτρου. Το τελευταίο μου έτυχε δύο φορές και επέλεξα πλ.Δ΄ και πλ.Β΄.

Δε νομίζω να επέλεγα άλλους συνθέτες στις περιπτώσεις αυτές, πέρα από τις όποιες αντικειμενικές απόψεις (για όσους τις θεωρούν τέτοιες τουλάχιστον) τα ως άνω κατέληξα ότι μου πάνε στη φωνή αφενός, αφετέρου θεωρώ ότι το αναλόγιο δεν είναι χώρος για πειραματισμούς, ούτε μουσικά αφιερώματα σα να δίνουμε συναυλία. Ψάχνεις, βρίσκεις αυτό που σε εκφράζει, το "κλειδώνεις" και πετάς το κλειδί. Αυτό δεν αποτελεί κατ' εμέ ούτε μειωμένη μουσική αντίληψη ή σκοταδισμό όπως πιστεύουν πολλοί επειδή έμαθαν παραλλαγή (...), ούτε ασέβεια προς τους άλλους παλαιούς και νέους συνθέτες, αφού το ότι επιλέγει κανείς να μην ψάλλει κάτι στο Ναό, δεν σημαίνει ότι δεν το έχει μελετήσει ώστε να φτάσει σε αυτή του την απόφαση. Τα υπόλοιπα ας τα ψάλλουν όσοι τους ταιριάζουν, εάν φυσικά θεωρήσουμε ως δεδομένο ότι ακολουθούν και οι υπόλοιποι το ίδιο σκεπτικό...


Υ.Γ. 1. Πέρα από τις όποιες διευκρινήσεις δόθηκαν εκ των υστέρων, δεν μπορώ να καταλάβω πως τίθεται ένα ερώτημα έχοντας ως απόλυτο δεδομένο ότι η σύνθεση του Σακελλαρίδη αποτελεί επιλογή της ψαλτικής ολομέλειας και το μόνο που μένει είναι να δούμε και τις υπόλοιπες δευτερεύουσες κατά πως φαίνεται επιλογές της .
Υ.Γ. 2. Μία φιλική παρατήρηση: Η "κλασικότητα" δεν είναι κάτι σαν το βάρος, όπου κάτι είναι πολύ κλασικό, κάτι άλλο είναι λιγότερο κλπ. Καλό θα ήταν μιας και η τέχνη αυτή που αγαπάμε ασχολείται με μία λόγια μορφή της Ελληνικής γλώσσας, να προσπαθούσαμε να χρησιμοποιούμε την τελευταία με κάποιο σεβασμό, αν μην τι άλλο ώστε να μην γινόμαστε στόχοι αρνητικής και κυρίως άσχετης με το θέμα που θέλουμε να κουβεντιάσουμε κριτικής.

parianos said:

Κ. Δομεστικε,

Ευχομαι να'στε καλα και καποια μερα μετα απο συν-ψαλμωδια να πιουμε ενα καφεδακι ή και καμμια σουμιτσα.
φιλικα,
Νικος

Click to expand...

Μακάρι, καὶ καφὲ πίνω (εσπρεσακι διπλό, σκέτο) καὶ κανὰ κρασάκι δὲν μὲ χαλάει.

Γιὰ συμψαλμωδία μόνο ἀπὸ 19ο αἰώνα καὶ παλαιότερα ὴ νεοτέρων ἀλλὰ παρομοίων, πλὴν λειτουργικῶν ποὺ λέω νεότερα ἐξ ἀνἀγκης.

Κατ' αρχάς σίγουρα τα Χερουβικά του Σακελλαρίδη δε μπορούν να χαρακτηριστούν κλασικά με όλη τη σημασία της λέξης. Ίσως μπορούν να χαρακτηριστούν "κλασικά" για τον Μητροπολιτικό ναό Αθηνών, για παράδειγμα, αλλά ως εκεί. Από εκεί και πέρα η καλύτερη λύση που θα σου πρότεινα είναι είτε τα Χερουβικά του Πέτρου είτε αυτά του Νικολαίδη, ο οποίος σε κάθε ήχο έχει 2 ή 3 διαφορετικά χερουβικά κατάλληλα για κάθε περίσταση.

Κλασσικό με την έννοια που χρησιμοποιούμε τη λέξη στη Βυζαντινή μουσική, δηλαδή με την έννοια της "νόρμας", του Κανόνα, δεν είναι. Κλασσικό με την έννοια ενός έργου τέχνης που δεν χάνει την αξία του στο πέρασμα του χρόνου είναι. Επίσης είναι "κλασσικό", αν όχι για τους ψάλτες της σήμερον, σίγουρα για τον κόσμο, ο οποίος, αν γνωρίζει απέξω να ψάλει ένα Χερουβικό, αυτό είναι το "λαϊκόν", τουλάχιστον στην κεντρική, νότια και νησιωτική Ελλάδα και βέβαια στο εξωτερικό. Δεν θα ξεχάσω φορές που ανάμεσα στις παύσεις μεταξύ των φράσεων και πριν ο χορός συνεχίσει το μέλος ακούγεται από το εκκλησίασμα σαν ομαδικός ψίθυρος η συνέχεια της μελωδίας. Αυτό το τελευταίο, να μπει στο ζύγι μαζί με την κλασσικότητα της σύνθεσης με την πρώτη έννοια.

Αλλά είμαι εκτός θέματος. Συγγνώμη.

Μήπως υπάρχει κανένα ηχητικό με το εν λόγω Χερουβικό του αειμνήστου Σακκελαρίδη;

Ευχαριστώ,
Γιώργος Δ

gdalagelis said:

Μήπως υπάρχει κανένα ηχητικό με το εν λόγω Χερουβικό του αειμνήστου Σακκελαρίδη;

Ευχαριστώ,
Γιώργος Δ

Click to expand...

Από τον Νικόλαο Γιάννου.

Και μια άλλη ηχογράφηση εδώ.

Καμιά φορά παίζει ρόλο και πως το λες ..
Η ερμηνεία δηλαδή. (το ύφος κατ άλλους) .
Το χαρτί , η φυλλάδα, η παρτιτούρα , είναι άψυχα.
Οι "νόρμες" για να χρησιμοποιήσω τον όρο του Κων/νου (οπλίτη Βαγενά )
είναι στάνταρ . Βγάζουν μάτι αυτές που δεν είναι ...
Έχω ακούσει φερ ειπείν ένα χερουβικό νεώτερου συνθέτη (20 ου αιώνα ) (να μην κατονομάσω θα αποπροσανατολίσω την κουβέντα ) από "σοβαρό" ερμηνευτή και μου άρεσε . Το ίδιο από έτερο ("τραγουδιστικών τάσεων") μου προξένησε εμετίλα...
Επί του θέματος , το πρώτο που μου έρχεται στο μυαλό είναι του Πέτρου.

el clasico....