ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ
Παλαιό Μέλος
Τελικά στη κλίμακα του Βαρέως Διατονικού ήχου, ο ΓΑ και Ο ΚΕ θα είναι με δίεση; Ποια τελικά είναι η κλίμακα;
( Υπάρχει ασάφεια )
( Υπάρχει ασάφεια )
Last edited:
[Ερώτηση] Η κλίμακα του βαρέος διατονικού ήχου
- Thread starter ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ
- Start date
Hristakis
῾Αγιοσοφίτης
Επίτρεψε μου να πω ότι το ΓΑ δίεση στον Βαρύ δεν είναι μια έλξη αλλά βασικός φθόγγος επί κλίμακος, ενώ αντιθέτως το ΚΕ δίεση έίναι μια έλξη που "αγαπάει" αυτός ο ήχος...θέλει λιγάκι προσοχή...
η κλίμακα λοιπόν του ήχου με τα δύο όμοια τετράχορδα και τον διαζευτικό τόνο είναι ως εξής:
ΖΩ 8 ΝΗ 12 ΠΑ 10 ΒΟΥ 12 ΓΑ (δίεση)
ΓΑ 8 ΔΙ 12 ΚΕ 10 ΖΩ'
όλα αυτά αφορούν σε έναν κλάδο του ήχου διότι ως γνωστον στην ψαλτική υπάρχει και "ο λεγόμενος παρά των νεωτέρων πεντάφωνος", όπως και ο "τετράφωνος" που αποτελεί μια μίμηση του ανατολικού makam Bestenigar...
φυσικά για όλα αυτά θα πρέπει να έχεις υπ όψιν σου και την προφορική παράδοση διότι η θεωρία από μόνη της δεν μπορεί να σταθεί...
ελπίζω να βοήθησα...
η κλίμακα λοιπόν του ήχου με τα δύο όμοια τετράχορδα και τον διαζευτικό τόνο είναι ως εξής:
ΖΩ 8 ΝΗ 12 ΠΑ 10 ΒΟΥ 12 ΓΑ (δίεση)
ΓΑ 8 ΔΙ 12 ΚΕ 10 ΖΩ'
όλα αυτά αφορούν σε έναν κλάδο του ήχου διότι ως γνωστον στην ψαλτική υπάρχει και "ο λεγόμενος παρά των νεωτέρων πεντάφωνος", όπως και ο "τετράφωνος" που αποτελεί μια μίμηση του ανατολικού makam Bestenigar...
φυσικά για όλα αυτά θα πρέπει να έχεις υπ όψιν σου και την προφορική παράδοση διότι η θεωρία από μόνη της δεν μπορεί να σταθεί...
ελπίζω να βοήθησα...
Last edited:
ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ
Παλαιό Μέλος
Αν κοιτάξεις όμως το θεωρητικό του Α.Ευθυμιάδη θα δείς την κλίμακα με το Γα φυσικό καθώς και το Κε.Τι έλξεις τις αναφέρει μετά.Επίσης μια άλλη κλίμακα είναι αυτή του Μαργαρζιώτη που χρησιμοποιεί το Γα και το Κε με δίεση. Ο Ψάχος έχει τη κλίμακα όπως εσύ Χριστάκη. Τελικά ποιος έχει δίκαιο;
Last edited by a moderator:
Βασίλης Κιαμηλίδης
Βασίλης Κιαμηλίδης
Όλοι έχουν δίκιο, και όλοι είναι σωστοί.
Γιατί στέκεσαι στα διστήματα, και δεν ζητας κείμενα, ηχητικά και διαστήματα???
Μόνον τότε θα έχεις όλες τις απόψεις με πληρότητα για την κάθε μία, και θα διαλέξεις.
Κατά την γνώμη μου στο στάδιο αυτό να ακούς πολλά και διάφορα ηχητικά για αρκετόν καιρό, και τότε θα καταλάβεις. Παίζεις κάποιο μουσικό όργανο????
Βασίλης Κιαμηλίδης
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
Επιτρέψτε μου να πω μια γνώμη: ότι δηλαδή, ενώ ασφαλώς και πρέπει να ακούμε και μάλιστα πολλά και καλά, μάλλον στο προκείμενο θέμα δεν είναι η λύση αυτή. Χρειάζεται να διευκρινιστεί και το θέμα των διαστημάτων.
Και μια δεύτερη γνώμη: στις περισσότερες των περιπτώσεων ο γα είναι φυσικός. Και αυτή είναι η ομορφιά του.
Ε.Γ.
Βασίλης Κιαμηλίδης
Βασίλης Κιαμηλίδης
Κύριε Γιαννόπουλε χαίρε πάντοτε, και με την ευκαιρία σας ευχαριστώ ιδιαιτέρως για την πολύ πολύ μεγάλη προσφορά σας σε όλα.
Διευκρινίζω, ότι εγώ μπροστά σας είμαι ένα ''τίποτε'' .
Ερεύνησα πολύ τις πάρα πολλές περιπτώσεις του Βαρέος διατονικού ήχου, και επειδή μετρώ τα διαστήματα καθόσον όταν ακούω κάτι για πώτη φορά το παίζω παράλληλα με το μουσικό όργανο στο οποίο έχω διαβαθμίση σε πολύ καλόν βαθμό τα διαστήματα, για να καταλάβω την θεωρία σε σχέση με την πράξη.
Μελετώ την σχετική βιβλιογραφία και ιδιαίτερα το σχετικό βιβλίο του κ. Κατσιφή, και ακούω με πολύ προσοχή τις μελωδίες του Βαρέως διατονικού ήχου.
Ενδεικτικά κατέγραψα με το πρόγραμμα Μελωδός το Θεοτοκίο σε Βαρύ διατονικό, όπως το άκουσα από Αγιορείτην Πατέρα,
Διάλεξα την πιό προσεγγιστική κλίμακα από αυτές έχει το πρόγραμμα για τον ήχο, και το κείμενο βρίθει υφοδιέσεων ώστε να πετύχω προσεγγιστικά το άκουσμα.
Αυτό εάν κάποιος δεν παίζει κάποιο μουσικό όργανο, δεν είναι πολύ εύκολο να προσεγγίσει με ακρίβεια τα διαστήματα.
Για τον λόγο αυτόν έγραψα στον κ. Παπαπέτρου την άποψή μου καθόσον εκτός λάθους δεν τα έχει υπόψην του όλα, γι' αυτόν τον λόγο άλλωστε και ερωτά.
Επισυνάπτω οπτικό το κείμενο (διευκρινίζω ότι δεν γνωρίζω τους κανόνες ορθογραφίας) και την κλίμακα, καθώς και το ηχητικό.
Σας ευχαριστώ πολύ.
Βασϊλης Κιαμηλίδης Βέροια.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ
Παλαιό Μέλος
Aγαπητέ κ. Κιαμηλίδη , όπως παρουσιάσατε τη κλίμακα, κάτω από το οπτικό κείμενο, ο Γα παρουσιάζεται φυσικός και το Κε με δίεση.
Έτσι δεν είναι;
Βασίλης Κιαμηλίδης
Βασίλης Κιαμηλίδης
Έτσι είναι θεωρητικά, ηχητικά όμως??? άκουσες όμως το ηχητικό??? εάν δεν μπουν οι υφοδιέσεις που μεταβάλουν την κλίμακα ηχητικά δεν δεν θα έχουμε το άκουσμα.
Στο ξαναλέω, μην αρχίζεις με τα δύσκολα. Για τον ήχο αυτόν έχουν γίνει......... να μην πω.
Επιμένω στο προηγούμενό μου μήνυμα.
Καλή νύχτα σε όλους.
π. Χρήστος Μουσελίμης
Παλαιό Μέλος
Αν το Γα δίεση είναι στην κλίμακα τότε γιατί η μαρτυρία που χρησιμοπιείται για τον Γα στα μαθήματα του Βαρέως Διατονικού είναι του Γα άνευ διέσεως; Θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί το μαρτυρικό σημείο του Ζω στη μαρτυρία του Γα αν ο Γα ήταν εν διέσει στην κλίμακα... Και πώς είναι δυνατόν η βάση τετραχόρδου σε μία κλίμακα να τελεί εν διέσει;
Μήπως λοιπόν ο Γα είναι εν διέσει όχι στην κλίμακα αλλά ανάλογα με την πορεία του μέλους;Βλέπε και τις ακόλουθες επισημάνσεις μου στο ψαλτολόγιο:
http://psaltologion.com/showpost.php?p=13730&postcount=36
και
http://psaltologion.com/showpost.php?p=13794&postcount=49
Υ.Γ. Πάντως βαρύς κι ασήκωτος αυτός ο Βαρύς!!!
[Σημείωμα συντονιστή] Υπάρχουν ήδη αρκετά θέματα περί του Βαρέως Διατονικού στα οποία σε αρκετά επαναλαμβάνονται θέσεις και επιχειρήματα.
Βαρύς διατονικός και Λέγετος εκ του ΖΩ
Περί "ειδικών" διαστημάτων του Βαρέως διατονικού ήχου
Makam Bestenigar - Βαρύς μαλακός διατονικός ΖΩ ως μέσος του πλαγίου πρώτου (Βαρύς τετράφωνος)
και σε άλλα θέματα επίσης αλλά αυτά είναι μάλλον τα πιό σημαντικά.
Παρακαλώ όλους να μελετήσουν όσα έχουν ειπωθεί και εάν υπάρχει κάτι νέο να προστεθεί, ευπρόσδεκτο. Άλλαξα τον τίτλο αυτού εδώ του θέματος για να είναι λιγότερο γενικός. Ευχαριστώ.
Βαρύς διατονικός και Λέγετος εκ του ΖΩ
Περί "ειδικών" διαστημάτων του Βαρέως διατονικού ήχου
Makam Bestenigar - Βαρύς μαλακός διατονικός ΖΩ ως μέσος του πλαγίου πρώτου (Βαρύς τετράφωνος)
και σε άλλα θέματα επίσης αλλά αυτά είναι μάλλον τα πιό σημαντικά.
Παρακαλώ όλους να μελετήσουν όσα έχουν ειπωθεί και εάν υπάρχει κάτι νέο να προστεθεί, ευπρόσδεκτο. Άλλαξα τον τίτλο αυτού εδώ του θέματος για να είναι λιγότερο γενικός. Ευχαριστώ.
Βασίλης Κιαμηλίδης
Βασίλης Κιαμηλίδης
Αν το Γα δίεση είναι στην κλίμακα τότε γιατί η μαρτυρία που χρησιμοπιείται για τον Γα στα μαθήματα του Βαρέως Διατονικού είναι του Γα άνευ διέσεως; Θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί το μαρτυρικό σημείο του Ζω στη μαρτυρία του Γα αν ο Γα ήταν εν διέσει στην κλίμακα... Και πώς είναι δυνατόν η βάση τετραχόρδου σε μία κλίμακα να τελεί εν διέσει;
Βλέπε και τις ακόλουθες επισημάνσεις μου στο ψαλτολόγιο:
http://psaltologion.com/showpost.php?p=13730&postcount=36
και
http://psaltologion.com/showpost.php?p=13794&postcount=49
Υ.Γ. Πάντως βαρύς κι ασήκωτος αυτός ο Βαρύς!!!
Έτσι ακριβώς είναι, και έχει και αρκετές πορείες. Όμως σε κάθε περίπτωση που διατυπωνουμε την άποψή μας με πληρότητα, νομίζω πως θα πρέπει να παρατίθεντε μουσικά κείμενα , ηχητικά, κλίμακες και οι ανάλογες έλξεις κατά την πορεία των διαφόρων μελών, ώστε να τις κατανοούμε οι περισσότεροι.
Ο Βαγγέλης ο Λιναρδάκης το έχει γράψει πολλές φορές, αλλά εκτός λάθους δεν είδα την σχετική ανταπόκριση.
Ευχαριστώ.
Hristakis
῾Αγιοσοφίτης
Δεν θα μπω στην διαδικασία να πω ποιος έχει δίκιο και ποιος όχι...θα σου πω όμως ότι την ψαλτική τέχνη οι ήχοι έχουν δύο όμοια τετράχορδα και έναν τόνο ο οποίος στους κυρίους ήχους λειτουργεί ως προσλαμβανόμενος ενώ στους πλαγίους ως διαζευτικός...το συμπέρασμα δικό σου λοιπόν...και το σημαντικότερο? ξεχνάμε ότι αυτό δεν είναι θεωρητική επέμβαση αλλά μια πρακτική πραγματικότητα (το έχω γράψει πολλές φορές αυτό στο forum αλλά μάλλον δεν δίνουμε την απαραίτητη προσοχή)...δεν έχουμε κλίμακα χωρίς αυτήν την διάταξη έκτός και αν πρόκειται για μίμιση ανατολικού makam όπου εκεί αλλάζουν τα πράγμα...
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
Μόνο για το παραπάνω αγαπητέ κύριε Βασίλη, σπεύδω να "φωνάξω": Σας παρακαλώ πολύ, μην γράφετε τέτοια πράγματα. Σας παρακαλώ πολύ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ
Παλαιό Μέλος
Αν το Γα δίεση είναι στην κλίμακα τότε γιατί η μαρτυρία που χρησιμοπιείται για τον Γα στα μαθήματα του Βαρέως Διατονικού είναι του Γα άνευ διέσεως; Θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί το μαρτυρικό σημείο του Ζω στη μαρτυρία του Γα αν ο Γα ήταν εν διέσει στην κλίμακα... Και πώς είναι δυνατόν η βάση τετραχόρδου σε μία κλίμακα να τελεί εν διέσει;
Βλέπε και τις ακόλουθες επισημάνσεις μου στο ψαλτολόγιο:
http://psaltologion.com/showpost.php?p=13730&postcount=36
και
http://psaltologion.com/showpost.php?p=13794&postcount=49
Υ.Γ. Πάντως βαρύς κι ασήκωτος αυτός ο Βαρύς!!!
Noμίζω κατά τη γνώμη μου ο κ. Μουσελίμης έχει όντως δίκαιο.
π. Χρήστος Μουσελίμης
Παλαιό Μέλος
Η στάση αυτή πιστεύω πρέπει να τηρείται απ' όλους μας... Εξάλλου καταθέτουμε απόψεις όσο το δυνατόν τεκμηριωμένες με σκοπό την πρόοδο και εξέλιξη της Ψαλτικής Τέχνης
Θεωρώ ότι συμφωνεί με τη φιλοσοφία πολλών παλαιών θεωρητικών αλλά και με την πρακτική πραγματικότητα το ότι ιδανική κλίμακα για όλους τους διατονικούς ήχους είναι η δίς διαπασών διατονική κλίμακα από τον κάτω ΔΙ έως τον ΔΙ΄. Τώρα κάθε διατονικός ήχος έχει τη βάση του πάνω σ' αυτή την κλίμακα, την κατά σύστημα πορεία του (τρίχορδο, τετράχορδο ή πεντάχορδο), του δεσπόζοντες φθόγγους, τις έλξεις του, τις καταλήξεις του και όλα αυτά μαζί συνθέτουν τον ήχο. Η δίς διαπασών κλίμακα πληρεί τις προϋποθέσεις που αναφέρεις Χρήστο . Υπάρχει θεωρητικό που αναφέρεται εκτενώς στον ήχο αυτό παραθέτοντας και κλίμακα:
http://psaltologion.com/showpost.php?p=14597&postcount=63
Οι επαναλήψεις στο Forum είναι αναπόφευκτες καθώς και η πλήρη γνώση όλων των απόψεων του κάθε μέλους ανέφικτη - ειδικά στα νέα μέλη - διότι και η μέρα δυστυχώς έχει 24 ώρες
ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ
Παλαιό Μέλος
Αγαπητοί φίλοι και αναγνώστες κοιτάξετε σελ. 104 και 105 στο θεωρητικό του Μ.Μισαηλίδου τι λέει για τον Γα στο Βαρύ διατονικό ήχο. Έχει και τις σχετικές κλίμακες. Νομίζω δίνει αρκετή μαρτυρία και φως στο πολυσυζητημένο θέμα. Ευχαριστώ.
Σωτήρης Μ.
Μέλος
Μήπως ξέρει κανείς αν μπορώ να βρω κάπου την κλίμακα σε ηχογράφηση;
ευχαριστώ
ευχαριστώ
Θεόδωρος Αιτωλός
Παλαιό Μέλος
Φίλε η κλίμακα του Βαρέως διατονικού είναι η φυσική διατονική. Η πλοκή των τετραχόρδων και οι μεταβολές φερομένων και σταθερων φθόγγων δημιουργούν τις έλξεις.Δεν είναι παντα ο Γα σε δίεση ούτε και ο κε. Σωστά είναι όπως τα γράφει ο Αρχ. Αβραάμ Ευθυμιάδης.
Last edited:
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Παραθέτω τὸν σύνδεσμο στὸ παρακάτω ἐνδιαφέρον ἄρθρο τοῦ O. Gerlach γιὰ τὸν βαρὺ ἦχο, ὅπου μαλιστα ἀναφέρεται σὲ ἑρμηνεῖες τοῦ Στανίτσα. Τὸ ἄρθρο περιέχει καὶ συνδέσμους μὲ ἠχητικά.
O. Gerlach, The Heavy Mode (ēchos varys) on the Fret Arak’ Orthodox Chant in Istanbul and the Various Influences during the Ottoman Empire, Paper 02/12/2010, Jahrestagung des Nationalkomitees der Bundesrepublik Deutschland im International Council of Traditional Music (ICTM), Institut of Musicology, Department of Music, Martin-Luther-Universität Halle/Wittenberg.
O. Gerlach, The Heavy Mode (ēchos varys) on the Fret Arak’ Orthodox Chant in Istanbul and the Various Influences during the Ottoman Empire, Paper 02/12/2010, Jahrestagung des Nationalkomitees der Bundesrepublik Deutschland im International Council of Traditional Music (ICTM), Institut of Musicology, Department of Music, Martin-Luther-Universität Halle/Wittenberg.
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Ἐνδιαφέρουσα ἡ ἄποψή του, πὼς ἡ ψαλτικὴ τοῦ Στανίτσα 'ἀλλὰ καὶ τοῦ Δ. Φιρφιρῆ υἱοθετεῖ πρακτικὲς καὶ πρὸ τῶν Τριῶν Διδασκάλων ποὺ ἀνήκουν μέσα στὸν 18ο αἰ.
Last edited: