Αναστασιματάριο ενδιάμεσης γραφής στη Νέα Μέθοδο - ΜΠΤ 716

[Σημ. συντ. (π. Μ.)] Νέο θέμα από εδώ, σχετικό εδώ

Emmanouil Giannopoulos said:

Για τον κώδικα αυτό γενικότερα και για την σχέση του περιεχομένου του με την έκδοση του 1839, ανεβάζω τις σελίδες όπου η περιγραφή του, από το βιβλίο μου Ταμείον χειρογράφων Ψαλτικής Τέχνης, 2005.

Click to expand...

Βέβαια τώρα έχουμε ένα νέο δεδομένο, το χειρόγραφο της Κοβενταρείου σε παλαιά γραφή, που αντιστοιχεί ακριβώς στην εκδοχή του χφ. της Ευξείνου Λέσχης. Εάν όμως η έκδοση του 1839 βασίστηκε σε άλλο χειρόγραφο της Νέας Μεθόδου, όπως το EBE-ΜΠΤ 716 (είναι έτσι, τότε ο Φωκαεύς ...απαλλάσσεται από την κατηγορία του "πειράγματος". Τι πιστεύεις, Μανώλη; Μήπως ο Γρηγόριος παρήγαγε δύο εκδοχές, μία πιστή και μία διασκευασμένη;

emakris said:

Βέβαια τώρα έχουμε ένα νέο δεδομένο, το χειρόγραφο της Κοβενταρείου σε παλαιά γραφή, που αντιστοιχεί ακριβώς στην εκδοχή του χφ. της Ευξείνου Λέσχης. Εάν όμως η έκδοση του 1839 βασίστηκε σε άλλο χειρόγραφο της Νέας Μεθόδου, όπως το EBE-ΜΠΤ 716 (είναι έτσι, τότε ο Φωκαεύς ...απαλλάσσεται από την κατηγορία του "πειράγματος". Τι πιστεύεις, Μανώλη; Μήπως ο Γρηγόριος παρήγαγε δύο εκδοχές, μία πιστή και μία διασκευασμένη;

Click to expand...

Α, δεν μπορώ να ξέρω, θέλει πολύ ψάξιμο και τώρα είμαστε όλοι μπλεγμένοι με άλλα. Ο Γιώργος Κωνσταντίνου τα έχει δει τα θέματα πρόσφατα, καθώς μίλησε σχετικά στο τελευταίο συνέδριο στη Θεσσαλονίκη. Ας μας πει τη γνώμη του.

Το Αναστασιματάριο που περιέχεται στον κώδικα 716 της ΕΒΕ είναι γραμμένο σε μια ενδιάμεση γραφή αλλά με νοοτροπία Νέας Μεθόδου, εκτός κάποιων εξαιρέσεων (χρησιμοποιούνται σημάδια της παλαιάς γραφής κυρίως ως δηλωτικά θέσεων αλλά και μουσικής ορθογραφίας ακόμη και εξαιτίας του ποιητικού κειμένου -όπως ήταν και στην παλαιότερη γραφή-, αλλά και κάποια νέα που δημιουργήθηκαν για την συγκεκριμένη χρονική περίοδο). Υπάρχουν και άλλες συνθέσεις σ' αυτή τη γραφή (και αργές και αργοσύντομες) που βρίσκονται διάσπαρτες σε κώδικες και από διαφορετικούς γραφείς. Αυτό σημαίνει ότι υπήρξε μια πρώτη "έμπρακτη" σκέψη χρησιμοποίησης περισσοτέρων σημαδιών και θέσεων της παλαιάς γραφής στη Νέα Μέθοδο και υπήρξε μια "σχετική" διάδοσή της. Λογικά, πρέπει να υπήρξε κάποιο χρονικό διάστημα (ένα ή δύο χρόνια) πριν την επικράτηση της γραφής των χειρόγραφων εξηγήσεων του Γρηγορίου και του Χουρμουζίου αφού υπάρχει και θεωρητική τεκμηρίωση της χρήσης των σημαδιών αυτών. Αυτό ενισχύεται καί από το γεγονός που προανέφερα με την ύπαρξη πολλών γραφέων και με συνθέσεις "δύσκολες" στη γραφή αυτή. Εάν απορρίψουμε αυτή την εκδοχή, θα πρέπει να πούμε ότι η Νέα Μέθοδος, με τη μορφή που υπάρχει στα χφ σαν κι αυτό της ΕΒΕ με αρ. 716, εμφανίστηκε πριν το 1814-15, πράγμα που δημιουργεί γενικώς περισσότερα προβλήματα, αφού τα ήδη υπάρχοντα ιστορικά και μουσικά στοιχεία δεν αφήνουν τέτοια περιθώρια σκέψης. Ίσως όμως να είναι για μας τόσο μεγάλη η διαφορά ανάμεσα στην ενδιάμεση γραφή (που ονομάζω εγώ) και στη επικρατήσασα "έντυπη" μουσική γραφή, και όχι τόσο για τους Τρείς Δασκάλους (Υπάρχουν και κάποιες συνθέσεις ενδιάμεσης γραφής σε αυτόγραφα του Γρηγορίου Πρωτοψάλτου που ενισχύουν την άποψη αυτή).

Το Αναστασιματάριο που περιέχεται στον ΕΒΕ 716 ακολουθεί, στη δομή, κατά πόδας το αργοσύντομο αναστασιματάριο του Πέτρου Πελοποννησίου (πέραν του ότι περιλαμβάνονται σ' αυτό τα κεκραγάρια και η στιχολογία του Εσπερινού και στους οκτώ ήχους σε μέλος Πέτρου Βυζαντίου όπως και στην έκδοση του Πέτρου Εφεσίου, αν δεν κάνω λάθος) και δεν έχει καμμία σχέση με το σύντομο Αναστασιματάριο του Πέτρου.

Γ.Κ.

konstantinou said:

μια ενδιάμεση γραφή αλλά με νοοτροπία Νέας Μεθόδου, εκτός κάποιων εξαιρέσεων (χρησιμοποιούνται σημάδια της παλαιάς γραφής κυρίως ως δηλωτικά θέσεων αλλά και μουσικής ορθογραφίας ακόμη και εξαιτίας του ποιητικού κειμένου -όπως ήταν και στην παλαιότερη γραφή-, αλλά και κάποια νέα που δημιουργήθηκαν για την συγκεκριμένη χρονική περίοδο). Υπάρχουν και άλλες συνθέσεις σ' αυτή τη γραφή (και αργές και αργοσύντομες) που βρίσκονται διάσπαρτες σε κώδικες και από διαφορετικούς γραφείς. Αυτό σημαίνει ότι υπήρξε μια πρώτη "έμπρακτη" σκέψη χρησιμοποίησης περισσοτέρων σημαδιών και θέσεων της παλαιάς γραφής στη Νέα Μέθοδο και υπήρξε μια "σχετική" διάδοσή της. Λογικά, πρέπει να υπήρξε κάποιο χρονικό διάστημα (ένα ή δύο χρόνια) πριν την επικράτηση της γραφής των χειρόγραφων εξηγήσεων του Γρηγορίου και του Χουρμουζίου αφού υπάρχει και θεωρητική τεκμηρίωση της χρήσης των σημαδιών αυτών. Αυτό ενισχύεται καί από το γεγονός που προανέφερα με την ύπαρξη πολλών γραφέων και με συνθέσεις "δύσκολες" στη γραφή αυτή. Εάν απορρίψουμε αυτή την εκδοχή, θα πρέπει να πούμε ότι η Νέα Μέθοδος, με τη μορφή που υπάρχει στα χφ σαν κι αυτό της ΕΒΕ με αρ. 716, εμφανίστηκε πριν το 1814-15, πράγμα που δημιουργεί γενικώς περισσότερα προβλήματα, αφού τα ήδη υπάρχοντα ιστορικά και μουσικά στοιχεία δεν αφήνουν τέτοια περιθώρια σκέψης. Ίσως όμως να είναι για μας τόσο μεγάλη η διαφορά ανάμεσα στην ενδιάμεση γραφή (που ονομάζω εγώ) και στη επικρατήσασα "έντυπη" μουσική γραφή, και όχι τόσο για τους Τρείς Δασκάλους (Υπάρχουν και κάποιες συνθέσεις ενδιάμεσης γραφής σε αυτόγραφα του Γρηγορίου Πρωτοψάλτου που ενισχύουν την άποψη αυτή).

Click to expand...

Μιλώντας για ενδιάμεση γραφή εννοείται σαν το συνημμένο με την εξήγηση Ογουρλούς που ανεβάζω ή ακόμη πιο αναλυτική;

konstantinou said:

Το Αναστασιματάριο που περιέχεται στον ΕΒΕ 716 ακολουθεί, στη δομή, κατά πόδας το αργοσύντομο αναστασιματάριο του Πέτρου Πελοποννησίου (πέραν του ότι περιλαμβάνονται σ' αυτό τα κεκραγάρια και η στιχολογία του Εσπερινού και στους οκτώ ήχους σε μέλος Πέτρου Βυζαντίου όπως και στην έκδοση του Πέτρου Εφεσίου, αν δεν κάνω λάθος) και δεν έχει καμμία σχέση με το σύντομο Αναστασιματάριο του Πέτρου.

Γ.Κ.

Click to expand...

Επειδή δεν βρίσκω περιγραφή του 716 (ο Σακκελίων μάλιστα στον αριθμό 716 περιγράφει διαφορετικό χειρόγραφο) μπορείτε να ανεβάσετε κάποια στοιχεία και κάποια δείγματα από τον κώδικα;
Ευχαριστώ

Nikolaos said:

Επειδή δεν βρίσκω περιγραφή του 716 (ο Σακκελίων μάλιστα στον αριθμό 716 περιγράφει διαφορετικό χειρόγραφο)...

Click to expand...

Είναι ΜΠΤ 716, όχι ΕΒΕ.

emakris said:

Είναι ΜΠΤ 716, όχι ΕΒΕ.

Click to expand...

Ευχαριστώ.Αβλεψία μου...
Έχει ανέβει εδώ

Πρόκειται για τις "πρωτοεξηγήσεις", δηλαδή τις προσπάθειες Χρυσάνθου και Γρηγορίου (ο Χουρμούζιος προστέθηκε λίγο αργότερα αλλά συνέβαλε καθοριστικά), αλλά και 1-2 άλλων να γράψουν αναλυτικά, σε μια γραφή που αποτελεί ουσιαστικά τον προθάλαμο της Νέας Μεθόδου. Οι πρωτοεξηγήσεις αυτές απετέλεσαν την τελική δοκιμή θα λέγαμε πριν την οριστικοποίηση του νέου συστήματος. Χρονολογούνται περίπου στα 1810-15, αλλά φυσικά ανάλογα με το που και ποιος έγραφε υπάρχουν και άλλα χειρόγραφα.

Nikolaos said:

Έχει ανέβει εδώ

Click to expand...

Ο Νικόλαος είναι ζωντανός κατάλογος ψηφιοποιημένων χειρογράφων...
Τελικά το χειρόγραφο όντως δεν έχει σχέση με το σύντομο Αναστασιματάριο. Ίσως δεν κατάλαβα καλά αυτά που αναφέρει ο κ. Γιαννόπουλος στην περιγραφή του χειρογράφου της Ευξείνου Λέσχης (βλ. εδώ).

Nikolaos said:

Μιλώντας για ενδιάμεση γραφή εννοείται σαν το συνημμένο με την εξήγηση Ογουρλούς που ανεβάζω ή ακόμη πιο αναλυτική;

....

Click to expand...

Του Ουγουρλού είναι απλώς εξηγητική γραφή (οι θέσεις με περισσότερα φωνητικά σημάδια και με τα κατάλληλα άφωνα). Το θέμα του χρόνου δεν έχει καθοριστεί ακόμα μονοσήμαντα.
Αντίθετα, στο ΕΒΕ-ΜΠΤ 716 οι διάρκειες τον φθόγγων είναι εντελώς καθορισμένες. Διατηρούνται απλώς κάποιες παλαιές ορθογραφικές συνήθειες και κάποια παλαιά σημάδια.
Σε ανακοίνωση που είχα κάνει τον Δεκέμβριο του 1996 σε ημερίδα που οργάνωσε η Μονή Βατοπαιδίου στο Μέγαρο Μουσικής είχα αναφέρει (δείχνοντας και λίγα παραγείγματα, όσα πρόλαβα) ότι και ο Ματθαίος Βατοπαιδινός έχει 2-3 στάδια στα γραπτά του. Ένα απ' αυτά είναι εξηγητική και ένα είναι νέα ουσιαστικώς, δεν χρησιμοποιεί όμως παλαιά σημάδια (Τρομικό, Πίεσμα κλπ), έχει όμως διατηρήσει διάφορες συνήθειες παλαιάς γραφής. Ένα επόμενο στάδιό του είναι βέβαια η Νέα πλέον γραφή (όπως π.χ στα μέλη του που εκδόθηκαν στην "Πανηγυρική"). Όμως και εκεί ακόμα πιστεύω ότι μερικές φορές υπάρχουν ακόμη έστω κάποια παλαιά, όχι άμεσα φανερά, υπολείμματα.

Nikolaos said:

Μιλώντας για ενδιάμεση γραφή εννοείται σαν το συνημμένο με την εξήγηση Ογουρλούς που ανεβάζω ή ακόμη πιο αναλυτική;
Επειδή δεν βρίσκω περιγραφή του 716 (ο Σακκελίων μάλιστα στον αριθμό 716 περιγράφει διαφορετικό χειρόγραφο) μπορείτε να ανεβάσετε κάποια στοιχεία και κάποια δείγματα από τον κώδικα;
Ευχαριστώ

Click to expand...

Απουσίαζα και δεν μπόρεσω να τοποθετηθώ. Νομίζω οι τοποθετήσεις που ακολούθησαν ήταν κατατοπιστικές.

Ευχαριστώ

Σ' αυτή την ενδιάμεση γραφή (αρχικό στάδιο της Νέας μεθόδου) δεν μπήκαν μόνο σημάδια της παλαιάς γραφής για λόγους ορθογραφίας αλλά εφευρέθηκαν και κάποια άλλα (όπως για παράδειγμα το τριημίγοργο). Πέραν του Αναστασιματαρίου του Πέτρου Πελοποννησίου (ΕΒΕ-ΜΠΤ 716) υπάρχουν ομάδες τροπαρίων (Εωθινά Ιακώβου) ακόμη και ολόκληρα βιβλία (Καλοφωνικό Ειρμολόγιο).

Το πρώτο στάδιο της γραφής αυτής περιλαμβάνει τα πρώτα βήματα χρονικής τακτοποίησης των μουσικών χαρακτήρων (όχι ολοκληρωτικά) στο οποίο χρησιμοποιούνται αρκετά σημάδια της παλαιότερης γραφής (βλέπε Ειρμολόγιο και Δοξαστάριο Χρυσάνθου των ετών 1811 και 1812 αντίστοιχα).
Στο δεύτερο στάδιο έχει περιοριστεί η χρήση των σημαδιών της παλαιότερης γραφής (αλλά όχι και η χρήση των χρωματικών φθορών ιδίως για ανάδειξη πορείας των μελωδιών μιας σύνθεσης) αλλά συνεχίζεται η χρήση των μαρτυριών των ήχων (αντί αυτών των φθόγγων της Νέας μεθόδου).
Στο τρίτο στάδιο γίνεται χρήση συγκεκριμένων παλαιών σημαδιών πέραν των χαρακτήρων που γνωρίζουμε (για παράδειγμα χρήση του τρομικού και στις θέσεις του εκστρεπτού, τριημιγόργου για παρεστιγμένη απόδοση και για "συναγωγή" 4 χαρακτήρων σε δύο χρόνους κλπ) αλλά γίνεται και χρήση των μαρτυριών των φθόγγων (δες ΕΒΕ-ΜΠΤ 716).
Ενδιαφέρον έχει ένα σπάραγμα του Ματθαίου Βατοπαιδινού όπου εκεί μελοποιεί τα ιδιόμελα της εορτής του Γενεσίου της Θεοτόκου και από τα μισά σχεδόν και μετά συνεχίζει στην "κανονική" Νέα Μέθοδο. Η αλλαγή της γραφής γίνεται όχι σε αλλαγή σελίδας αλλά ως κανονική ροή συνθέσεων ενός χφ (επισυνάπτω διάφορες εκδοχές γραφών: αυτόγραφα Χρυσάνθου και Ματθαίου Βατοπαιδινού, και έντυπη)

Γ.Κ.