Περί της χρόας της σπάθης και της εκτέλεσής της

Από ένα σεμινάριο που έκανα πρόσφατα ανεβάζω μερικά παραδείγματα της εκτέλεσης της χρόας της Σπάθης. Επισυνάπτω και το σχόλιο του κυρ-Αντωνίου Σύρκα σχετικά. Εάν κανείς έχει μεράκι ας κόψει και ανεβάσει και άλλα παρόμοια παραδείγματα.

Σύμφωνα με τη θεωρία (πχ. Επιτροπή 1881) η σπάθη ενεργεί μόνο στους παρακείμενους φθόγγους αλλά στην πράξη όταν τίθεται στο ΚΕ τουλάχιστον φαίνεται οτι κάνει και το (άνω και κάτω) ΝΗ δίεση επίσης κάνοντας το τετράχορδο επάνω από αυτήν σκληρό χρωματικό (πρβλ. εκτέλεση Α. Σύρκα και την αρχή από το «Σπάθιον» Άξιον Εστίν Πρίγγου σε εκτέλεση Ταλιαδώρου και Παϊκόπουλου (βλ. θέμα «Άξιον εστίν» Σπάθιον - Κ. Πρίγγου).

Dimitri said:

Από ένα σεμινάριο που έκανα πρόσφατα ανεβάζω μερικά παραδείγματα της εκτέλεσης της χρόας της Σπάθης. Επισυνάπτω και το σχόλιο του κυρ-Αντωνίου Σύρκα σχετικά. Εάν κανείς έχει μεράκι ας κόψει και ανεβάσει και άλλα παρόμοια παραδείγματα.

Σύμφωνα με τη θεωρία (πχ. Επιτροπή 1881) η σπάθη ενεργεί μόνο στους παρακείμενους φθόγγους αλλά στην πράξη όταν τίθεται στο ΚΕ τουλάχιστον φαίνεται οτι κάνει και το (άνω και κάτω) ΝΗ δίεση επίσης κάνοντας το τετράχορδο επάνω από αυτήν σκληρό χρωματικό (πρβλ. εκτέλεση Α. Σύρκα και την αρχή από το «Σπάθιον» Άξιον Εστίν Πρίγγου σε εκτέλεση Ταλιαδώρου και Παϊκόπουλου (βλ. θέμα «Άξιον εστίν» Σπάθιον - Κ. Πρίγγου).

Click to expand...

Χριστός Ανέστη !

Αγαπητέ κ. Κουμπαρούλη ο Δάσκαλός μου Αρχ. Ταλιαδώρος δεν μας εδίδαξε τα ανωτέρω περι της Σπάθης Στον Κε. Για τον λόγο δε αυτό στο βιβλίο του ΘΕΙΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ παρασημαίνει διαφορετικά αυτό το ηχογράφημα που παρουσιάζετε.

Μόνον εφόσον παρασημαίνεται λέγεται και χρωματικά . Αν δεν έχετε παραδείγματα μπορώ να σας τα δείξω , ακόμη και απο τα βιβλία του κ. Σύρκα.

Ο Χρύσανθος δεν δίνει στοιχεία τι γίνεται πάνω από τον άνω Νή. Πιθανόν το μυστικό να κρύβεται στις μαρτυρίες, οι οποίες πέρα από φθόγγο μαρτυρούν και κλίμακα. Τα μεταγενέστερα θεωρητικά (εδώ απόσπασμα από την Κρηπίδα του Φωκαέως) αναφέρουν την κάτωθι κλίμακα:
View attachment Κρηπίς Φωκαέως.JPG
Εδώ λοιπόν από την μαρτυρία ο άνω Νή φαίνεται στη θέση του. Την ίδια λογική ακολουθούν και τα νεώτερα θεωρητικά όπως του Αποστολόπουλου και του Ηλιόπουλου. Τώρα βέβαια τίθεται το περίεργο και άσχετο ζήτημα τι συμβαίνει με το μαρτυρικό σημάδι του Δι...
Πάντως στα λειτουργικά που βασίζονται στο εν λόγω Άξιον εστίν του Πρίγγου, ο αείμνηστος Χρύσανθος Θεοδοσόπουλος ξεκαθαρίζει τα πράγματα με την εισαγωγή της φθοράς του σκληρού χρώματος όταν το μέλος πορεύεται πάνω από τον άνω Ζώ, αποδεικνύοντας πόσο προσεκτικός ήταν στην γραφή του.
Υπάρχουν κάποια ξεκάθαρα στοιχεία για την χρωματικότητα αυτού του άνω Νή;

Φαίνεται πως παλαιοί και νεότεροι μουσικοδιδάσκαλοι χρησιμοποιούν τη φθορά της σκληρής χρωματικής κλίμακας για το πεντάχορδο πάνω από τον κε.

Αναρτώ πρόχειρα προς χρήσιν της συζήτησης σε ένα αρχείο το εν λόγω Άξιον εστί από Νέστορα Παπαλεξίου, Χρύσανθο Θεοδοσόπουλο, Παναγιώτη Κηλτζανίδη, καθώς και λειτουργικά από Μελέτιο Συκιώτη.

Τώρα θυμήθηκα και αυτό!

Ενδιαφέρον αυτό που γράφει ο Γρηγόριος (σ. 151) ότι όταν ανεβαίνει ή κατεβαίνει τέσσερις φωνές από τη βάση του "λαμβάνει την ποιότητα νεανές".

tsak77 said:

Ο Χρύσανθος δεν δίνει στοιχεία τι γίνεται πάνω από τον άνω Νή. Πιθανόν το μυστικό να κρύβεται στις μαρτυρίες, οι οποίες πέρα από φθόγγο μαρτυρούν και κλίμακα. Τα μεταγενέστερα θεωρητικά (εδώ απόσπασμα από την Κρηπίδα του Φωκαέως) αναφέρουν την κάτωθι κλίμακα:
View attachment 62751
Εδώ λοιπόν από την μαρτυρία ο άνω Νή φαίνεται στη θέση του. Την ίδια λογική ακολουθούν και τα νεώτερα θεωρητικά όπως του Αποστολόπουλου και του Ηλιόπουλου. Τώρα βέβαια τίθεται το περίεργο και άσχετο ζήτημα τι συμβαίνει με το μαρτυρικό σημάδι του Δι...
Πάντως στα λειτουργικά που βασίζονται στο εν λόγω Άξιον εστίν του Πρίγγου, ο αείμνηστος Χρύσανθος Θεοδοσόπουλος ξεκαθαρίζει τα πράγματα με την εισαγωγή της φθοράς του σκληρού χρώματος όταν το μέλος πορεύεται πάνω από τον άνω Ζώ, αποδεικνύοντας πόσο προσεκτικός ήταν στην γραφή του.
Υπάρχουν κάποια ξεκάθαρα στοιχεία για την χρωματικότητα αυτού του άνω Νή;

Click to expand...

Ακριβώς. Εφόσον έχουμε την δυνατότητα ακριβούς παρασημάνσεως γιατί να μην το κάνουμε;

Παρατηρείστε την παρασήμανση του Μελετίου όπαως εδώ αναρτήθηκε και του Καραμάνη στα Λειτουργικά του Κανελλίδη και του Σύρκα επίσης στα ίδια Λειτουργικά. Οπου ο μελοποιός θέλει τον νη΄χρωματικό τον παρασημαίνει ( Ο Σύρκας μαθητής του Νηλέως και ο Νηλεύς του Κανελλίδη , μαθητής δε του Σύρκα ο Παν. Σουσούνης)

Ας ανεβάση κάποιος αν μπορεί την Παρασήμανση και του Ταλιάδώρου στο Αξιον εστιν του Πρίγγου. ( δεν γνωρίζω πως γίνεται ) ώστε να αντιστοιχή το ψαλλόμενο με το σημαινόμενο.

Θεόδωρος Αιτωλός said:

Ακριβώς. Εφόσον έχουμε την δυνατότητα ακριβούς παρασημάνσεως γιατί να μην το κάνουμε;

Παρατηρείστε την παρασήμανση του Μελετίου όπαως εδώ αναρτήθηκε και του Καραμάνη στα Λειτουργικά του Κανελλίδη και του Σύρκα επίσης στα ίδια Λειτουργικά. Οπου ο μελοποιός θέλει τον νη΄χρωματικό τον παρασημαίνει ( Ο Σύρκας μαθητής του Νηλέως και ο Νηλεύς του Κανελλίδη , μαθητής δε του Σύρκα ο Παν. Σουσούνης)

Ας ανεβάση κάποιος αν μπορεί την Παρασήμανση και του Ταλιάδώρου στο Αξιον εστιν του Πρίγγου. ( δεν γνωρίζω πως γίνεται ) ώστε να αντιστοιχή το ψαλλόμενο με το σημαινόμενο.

Click to expand...

Επισυνάπτoνται ολόκληρα το μουσικό κείμενο καθώς και το ηχητικό.

Παράλειψις χθεσινοβραδινή, που διορθώνω σήμερα παραθέτωντας λειτουργικά και το εν λόγω Άξιον Εστί από τον κ. Δημοσθένη Παϊκόπουλο.

Και εδώ παρασημαίνεται το χρωματικό!

Κατσίκης Κωνσταντίνος said:

...το εν λόγω Άξιον Εστί από τον κ. Δημοσθένη Παϊκόπουλο.
Και εδώ παρασημαίνεται το χρωματικό!

Click to expand...

Γενικά ναι. Στην αρχή όμως στο "...εστι ι ι ιν...", όπου ο Ταλιαδώρος λ.χ. έχει ήδη παρασημάνει με σκληρό χρώμα, ο Παϊκόπουλος αφήνει την ενέργεια μόνο της Σπάθης, υποννοώντας προφανώς τη δίεση στο ψηλό Νη (άρα χρωματικά διαστήματα), αφού διαστηματικά, όπως ο Ταλιαδώρος το εκτελεί κι αυτός. Φαίνεται, πως αυτή η ενέργεια της Σπάθης, όπως την περιγράφει και ο Γρηγόριος στο άρτι εκδοθέν Θεωρητικό του, είναι γνωστή στους πατριαρχικούς.

χς

haris1963 said:

Γενικά ναι. Στην αρχή όμως στο "...εστι ι ι ιν...", όπου ο Ταλιαδώρος λ.χ. έχει ήδη παρασημάνει με σκληρό χρώμα, ο Παϊκόπουλος αφήνει την ενέργεια μόνο της Σπάθης, υποννοώντας προφανώς τη δίεση στο ψηλό Νη (άρα χρωματικά διαστήματα), αφού διαστηματικά, όπως ο Ταλιαδώρος το εκτελεί κι αυτός. Φαίνεται, πως αυτή η ενέργεια της Σπάθης, όπως την περιγράφει και ο Γρηγόριος στο άρτι εκδοθέν Θεωρητικό του, είναι γνωστή στους πατριαρχικούς.

χς

Click to expand...

Δείτε το παράδειγμα της Σπάθης στη σελίδα 360 της α΄έκδοσης της Λειτουργίας του Ευθυμιάδη. Τηρεί την αρχή : ΟΛΑ παρασημαίνονται .

Ρωτείστε και τον ίδιο κ. Παϊκόπουλο γιατί δεν το παρασημαίνει

Θα ήθελα να καταθέσω τη γνώμη μου περί της χρήσεως της χρόας της σπάθης. Εάν δεν με απατά η μνήμη μου, το 1906 εξεδόθη ένα συμπλήρωμα του θεωρητικού της επιτροπής το οποίο αναφέρεται στις χρόες. Ενώ για τη χρόα του κλιτού και του ζυγού αναφέρονται οι φθόγγοι επί των οποίων τίθενται, για την χρόαν της σπάθης αναφέρονται απλά τα διαστήματα πού δημιουργούνται πρό και μετά του φθόγγου που θα τεθεί. Αυτό είναι φυσικό διότι οι μέν δύο πρώτες ενεργούν επί ολοκλήρου του τετραχόρδου, ενώ η σπάθη μόνο στα <όμορα> διαστήματα. Δεν υπάρχει λόγος να αλλάξεις τον φθόγγο όπου θα τεθεί η σπάθη (για παράδειγμα να ονομάσεις τον ΔΙ ΚΕ κλπ…….διότι η ενέργεια της σπάθης δεν θα επηρεάσει άλλους φθόγγους. Πιστεύω ότι επειδή η σπάθη χρησιμοποιείται βασικά στον ΚΕ και σπανιότερα στον ΓΑ, τα νεώτερα θεωρητικά ανάφεραν αυτούς τους φθόγγους με αποτέλεσμα σιγά-σιγά αυτό να θεωρηθεί και κανόνας……. Όσο για το σπάθιον μέλος, Όσοι ασχολούνται με την ΛΑΙΚΗ, ξανατονίζω ΛΑΙΚΗ μουσική, δηλαδή τους δρόμους (κλίμακες) της μουσικής πού χρησιμοποιούνται στο ρεμπέτικο και λαϊκό τραγούδι , αμέσως δέχονται τη γνώμη που εκφράζεται από πάρα πολλούς ψάλτες ότι είναι μέλος εξωεκκλησιαστικόν. <ένα μινοράκι είναι> λένε. Και πράγματι αν παίξουμε το άξιον εστίν σπάθιον με συγκερασμένο όργανο θα δούμε ότι ταυτίζεται απόλυτα με τον Λαϊκό δρόμο που βασικά έδωσε τα άσματα πού έκαναν την επανάσταση και καθιέρωσαν το ρεμπέτικο από τα μέσα του 19ου αιώνα. Αυτός ο δρόμος είναι ο ΛΑΙΚΟΣ δρόμος Νιαβέντ, στον οποίο γράφτηκαν ο διάσημος μανές της καληνυχτιάς, το μινόρε του τεκκέ του Χαλκιά, αργότερα το μινόρε της Αυγής και πολλά άλλα. Ο λαϊκός δρόμος Νιαβέντ αρχίζοντας από ΠΑ (όσο και αν φαίνεται παράξενο, οι μπουζουξήδες παρόλο που παίζουν με συγκερασμένο όργανο και θα μπορούσαν να μιμηθούν καλύτερα το πιάνο, άφησαν την βάση των δρόμων –κλιμάκων τους τη νότα ρε (ΠΑ) ) έχουμε διαστήματα: 12 -6 -18 -6 -6 -18 -6. Νομίζω αν κάνουμε τα διαστήματα του σπαθίου μέλους <συγκερασμένα> δηλ τα 4 μόρια να τα κάνουμε 6 θα έχουμε ταύτιση……..Σίγουρα, όπως το λαικό και ρεμπέτικο τραγούδι επηρεάστηκαν τα μέγιστα από τη Βυζαντινή μουσική, έτσι και το αντίθετο……Και ο Πρίγγος και ο Στανίτσας βγαίνανε για κανένα ουζάκι. Και άμα ακούγανε μια κλίμακα που τους άρεσε πολύ κάπου θα την εφάρμοζαν….ούτως η άλλως τα σπάθια μέλη είναι νεώτερα…..ή μήπως κάνω λάθος;

Σχετικό από το βιβλίο του Μαυροειδή.

Και η τυπική πορεία του μακάμι (seyir).