Χερουβικό Ήχος Βαρύς Πέτρου Λαμπαδαρίου

[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε από το θέμα Πρωινές αναμεταδόσεις ΠΕ: Γρ. Νταραβάνογλου μαζί με τα επόμενα μηνύματα.


Το χερουβικό του βαρέος που ψάλλει ο κ. Νταραβάνογλου είναι το αργοσύντομο του Πέτρου Πελοποννησίου, που έχει ανέβει εδώ. Από την ίδια σειρά χερουβικών του Πέτρου Πελοποννησίου είναι και αυτό στο μήνυμα #3, του γ΄ήχου (κείμενο εδώ). Θα ήταν ευχής έργο, τουλάχιστον για τα χερουβικά, που είναι απαιτητικά μαθήματα, αν κάποιος ξέρει ή διαπιστώνει από που ψάλλεται κάθε φορά (και για τους άλλους ψάλτες), να το δηλώνει.

Γιώργος Μ.;80468 said:

...πιστεύω ότι ο κ. Νταραβάνογλου αφενός διανύει την πιο ακμαία φωνητική του φάση, αφετέρου τα μαθήματα είναι υποδειγματικά εκτελεσμένα, ...

Click to expand...

Για την φωνητική και ερμηνευτική δεινότητα, δεν μπορώ να πω τίποτε, νόμίζω ότι είναι ζηλευτά. Για την υποδειγματική εκτέλεση όμως (από διαστημετική άποψη) θα ήθελα να κάνω κάποιο σχόλιο, αρνητικό μεν, καλοπροαίρετο δε. Εϊναι αυτό που ακούγεται βαρύς ήχος; Μου θυμίζει λέγετο, ή δεύτερο, όπως στο χερουβικό του βαρέος ήχου του Φωκαέως, που ξεκινά με μαλακή χρωματική φθορά, η οποία λύνεται λίγο μετά. Εδώ όμως, το άκουσμα αυτό συνεχίζεται σε όλο το χερουβικό, με τον Γα μόνιμα σε δίεση, ακόμη κι εκεί που το μέλος έχει Δι ύφεση, υπονοώντας τον Γα στη φυσική του θέση.
Αυτή ήταν μια προσωπική άποψη για το άκουσμα, σε έναν ήχο που τον θεωρώ ιδιαίτερα δύσκολο και απαιτητικό, για τον οποίο υπάρχουν αρκετές αντικρουόμενες θεωρητικές τοποθετήσεις στα διαστηματικά, και πολλές σελίδες του Ψαλτολογίου (βλ. το θέμα αυτό), έχουν γεμίσει με σχετικές συζητήσεις.
Θα παρακαλούσα κι άλλους πιο ειδήμονες να πουν την γνώμη τους, γιατί το ένα άκουσμα (με Γα φυσικό) με το άλλο (με Γα σε δίεση) απέχουν υπερβολικά.
Την περασμένη Κυριακή, είπα το Χερουβικό του βαρέος του Πέτρου Βυζαντίου, όπου κατά την γνώμη μου πουθενά ( δεν χρειάζεται δίεση στον Γα, με αποτέλεσμα το άκουσμα να απέχει πολύ από αυτό πολλών σύγχρονων εκτελέσεων χερουβικών σε βαρύ διατονικό.

Δείγμα δημιουργικής κριτικής η σκέψη σου, Νεοκλή (ήτοι αφορμή για προβληματισμό και όχι για επικρίσεις), όπως και γενικά η στάση σου εδώ μέσα.
Όπως είπες ο ίδιος, ο Γα του διατονικού βαρέος είναι ένα ζήτημα στο οποίο υπάρχουν πολλές προσεγγίσεις (να προσθέσω κι αυτήν του Καραμάνη), οπότε είναι πιθανόν στο παραπάνω χερουβικό να ακολουθήθηκε (εν επιγνώσει) μια ανάλογη ερμηνευτική προσέγγιση, υπόθεση που ενισχύεται μέσα μου αν λάβει κανείς υπόψη τη σοβαρή θεωρητική κατάρτιση του εν λόγω ψάλτη.
Μπορεί και όχι όμως και ειδήμων δεν είμαι. Ας πούν και άλλοι τι γνώμη τους.

Μετέφερα τη συζήτηση αυτή σε ειδικό θέμα. Αφού ευχαριστήσω για την ανάρτηση του χερουβικού (και του κοινωνικού), εχουμε άλλες ηχογραφήσεις του εν λόγω μέλους;

Dimitri said:

Μετέφερα τη συζήτηση αυτή σε ειδικό θέμα. Αφού ευχαριστήσω για την ανάρτηση του χερουβικού (και του κοινωνικού), εχουμε άλλες ηχογραφήσεις του εν λόγω μέλους;

Click to expand...

Το link παρακαλούμε.

Φίλε, εχει αναρτηθεί εδώ.

neoklis said:

Για την υποδειγματική εκτέλεση όμως (από διαστημετική άποψη) θα ήθελα να κάνω κάποιο σχόλιο, αρνητικό μεν, καλοπροαίρετο δε. Εϊναι αυτό που ακούγεται βαρύς ήχος; Μου θυμίζει λέγετο, ή δεύτερο, όπως στο χερουβικό του βαρέος ήχου του Φωκαέως, που ξεκινά με μαλακή χρωματική φθορά, η οποία λύνεται λίγο μετά. Εδώ όμως, το άκουσμα αυτό συνεχίζεται σε όλο το χερουβικό, με τον Γα μόνιμα σε δίεση, ακόμη κι εκεί που το μέλος έχει Δι ύφεση, υπονοώντας τον Γα στη φυσική του θέση.

Click to expand...

Αγαπητέ Νεοκλή, δεν νομίζω να υπάρχει διαστηματική διαφορά του λέγετου με τον βαρύ, αλλά πού αναπαύεται ο κάθε ήχος. Έτσι έλεγαν οι παλιοί, σε μένα τουλάχιστον.
Αν ισχύει αυτό, σημαίνει ότι δεν κάνει κάποιο λάθος ο ψάλτης αλλά (ίσως) κάπου ήθελε να παίξει ο Λαμπαδάριος μεταξύ βαρέως και λεγέτου.

dimitris said:

Αγαπητέ Νεοκλή, δεν νομίζω να υπάρχει διαστηματική διαφορά του λέγετου με τον βαρύ, αλλά πού αναπαύεται ο κάθε ήχος. Έτσι έλεγαν οι παλιοί, σε μένα τουλάχιστον.
Αν ισχύει αυτό, σημαίνει ότι δεν κάνει κάποιο λάθος ο ψάλτης αλλά (ίσως) κάπου ήθελε να παίξει ο Λαμπαδάριος μεταξύ βαρέως και λεγέτου.

Click to expand...

Ίσως η (δική μου) λανθασμένη διατύπωση να δημιουργεί σύγχυση περί της ουσίας του ερωτήματος, που είναι : Η εκτέλεση του Γα με συνεχή δίεση, στο παραπάνω χερουβικό είναι ορθή; Εμένα μου φαίνεται (=ακούγεται) λάθος. Θα μπορούσε να αποδοθεί και αλλιώς (φυσικό); Αν υπήρχε και άλλη εκτέλεση του ίδιου χερουβικού, (αν και όχι συνήθης επιλογή), θα ήταν ιδιαίτερα χρήσιμη.

neoklis said:

Ίσως η (δική μου) λανθασμένη διατύπωση να δημιουργεί σύγχυση περί της ουσίας του ερωτήματος, που είναι : Η εκτέλεση του Γα με συνεχή δίεση, στο παραπάνω χερουβικό είναι ορθή; Εμένα μου φαίνεται (=ακούγεται) λάθος. Θα μπορούσε να αποδοθεί και αλλιώς (φυσικό); Αν υπήρχε και άλλη εκτέλεση του ίδιου χερουβικού, (αν και όχι συνήθης επιλογή), θα ήταν ιδιαίτερα χρήσιμη.

Click to expand...

Συμφωνώ κι εγώ μαζί σας. Ο Γα δεν μπορεί να είναι μονίμως εν διέσει παρά μόνο αν σημειώνεται δίεση ή αν τίθεται η φθορά του μαλακού χρώματος στον Πα, που όμως δεν δηλώνει χρώμα, αλλά ακριβώς τον Γα υψωμένο. Αλλιώς ο Γα είναι φυσικός και το μέλος όταν κινείται πάνω απ' τον Πα έχει διαστήματα και άκουσμα πρώτου.

Προτιμώ να συνεχίσω τη συζήτηση από εδώ, παρά να ανοίξω νέο θέμα (αν χρειαστεί μπορεί να γίνει και μετά), για να παραβάλλω στον ανωτέρω προβληματισμό, τον αντίστοιχο για την εκτέλεση του αργοσύντομου χερουβικού του βαρέος ήχου του Θεοδώρου Φωκαέως. Το κείμενο επισυνάπτεται.
Άκουσα διάφορες ηχογραφήσεις που είχα αποθηκευμένες, δηλ. των Βασ. Εμμανουλίδη, δ.Διονυσίου Φιρφιρή, π.Παναρέτου, Φ. Κετσετζή κ.ά. οι οποίες λίγο πολύ ταυτίζονταν στο πότε ο Γα εμφανίζεται υψωμένος. Η εξαίρεση προήλθε από ηχογράφηση του Αποστ. Παπαχρήστου, που είχε ανέβει στην ιστοσελίδα της Συμβολής (εδώ). Σε δύο χαρακτηριστικά σημεία «...χερουβιμ ...» (τρίτη σειρά) και «...τον τρισάγιον...» (2η σελίδα, τέταρτη σειρά) ο Αποστ. Παπαχρήστος εκτελεί με Γα φυσικό (και Δι ύφεση), με χαρακτηριστικό άκουσμα πρώτου ήχου, πολύ διαφορετικό από το συνηθισμένο.
Θα ήθελα να ακούσω τα σχόλια σας και ισιαίτερα όσων έχουν εμβαθύνει και θεωρητικά στα συγκεκριμένα ζητήματα. Είναι αυτή η εκτέλεση όντως εξαίρεση; Την κάνουν και άλλοι; Είναι σωστότερη; (αν υπάρχει τέτοια διάκριση).

Ηχογράφηση [mp3, 4.77 Mb]