Γιώργο άκου, στο έχω ξαναπεί: σε θέματα που έχεις ασχοληθεί, μίλα και παραμίλα. Σε θέματα όμως που δεν κατέχεις, τι θες κι ασχολείσαι; Αν πεις αυτά που μου γράφεις σε έναν σοβαρό επιστήμονα που ασχολείται με διαστήματα θα βάλει τα γέλια... Μου κάνει εντύπωση που αγνοείς τελείως στοιχειώδη πράγματα περί διαστημάτων κι αντί να διαβάσεις λίγο να μάθεις πώς γίνεται ο συγκερασμός από λόγους σε τμήματα, να κάτσεις να πάρεις τους λόγους του Καρά και απλώς να εφαρμόσεις τον τύπο
(μόρια κλίμακας) x LOG(λόγος) με βάση το 2
με βάση τον οποίο γίνονται οι συγκερασμοί και να δεις ότι τα αποτελέσματα δεν είναι ίδια με αυτά που βγάζει ο Καράς, ενώ τα της Επιτροπής συμφωνούν με τον τύπο αυτό, που είναι διεθνώς παραδεδεγμένος, κάθεσαι και μου λες ιστορίες για αγρίους... Ειλικρινά δεν ξέρω αν αξίζει να απαντήσω στα όσα μάλλον παιδαριώδη γράφεις περί τα διαστηματικά. Σαν πρόχειρη λύση θα σε συμβούλευα να διαβάσεις για εισαγωγή τα όσα έχω γράψει
εδώ για να πάρεις πρώτα μια ιδέα. Αν θεωρείς πάλι υποτιμητικό για σένα να διαβάζεις κείμενα κάποιου μικρότερου και με λιγότερη εμπειρία από τη δικιά σου, που απλώς έτυχε να ασχοληθεί με ένα θέμα περισσότερο απ' ότι εσύ, πάρε ένα βιβλίο ενός Έλληνα ή ξένου επιστήμονα περί των διαστηματικών (να σου δώσω και βιβλιογραφία αν θες). Όταν καταλάβεις πώς γίνεται η μετατροπή από λόγους σε μόρια, έλα να τα ξαναπούμε. Ο αγαπητός Τάσος Διαμαντόπουλος, που ρώτησε το παιδί, τα κατάλαβε σε μια μέρα! Μ' αυτόν μπορώ να συνεννοηθώ, μιλάμε ίδια γλώσσα, μ' εσένα τι να πω;;
Τέλος πάντων, μόνο και μόνο λόγω του ύφους σου και της εμμονής σου, να επιχειρήσω μια απάντηση στα όσα γράφεις (δεν είμαι σίγουρος ότι κάνω το σωστό):
Αμπελοχώραφά σου τα του Καρά, δε νομίζω. Άλλωστε άλλος είναι "παππούς" και όχι εσύ.Προσπάθησε, τουλάχιστον, να είσαι ακριβοδίκαιος, και όπως τα χώνεις στον αείμνηστο με τον ίδιο τρόπο να τα χώνεις και στους υπόλοιπους (π.χ. Επιτροπή και νεοτέρους) για το θέμα αυτό.
Το έχω κάνει επανειλημμένως, και πάλι δεν με έχεις διαβάσει: κοίτα στο
analogion.gr, όπου για το θέμα του λανθασμένου συγκερασμού "τα χώνω" στους: Ψάχο, Χαρ. Οικονόμου, Παναγιωτόπουλο, Δεβρελή, Ευθυμιάδη, Ηλιόπουλο, Σπ.Ψάχο, Χατζηθεοδώρου, Γιαννέλο. Είναι αρκετοί ή θες κι άλλους; Έχω κάνει σχετική αναφορά κι
εδώ (πιστεύω να γνωρίζεις ότι ο Διονύσης ο Ηλιόπουλος ήταν μάλιστα και δάσκαλός μου...)
Για να παραπονιέσαι λοιπόν ότι δεν "τα χώνω" ΚΑΙ στους άλλους, σημαίνει ότι παραδέχεσαι (επιτέλους...) ότι ΚΑΙ ο Καράς έσφαλε σε μερικά πράγματα πάνω στα διαστήματα, που βγάζουν μάτι ακόμα και σε παιδιά δημοτικού; (και οι άλλοι φυσικά, το είπαμε αυτό). Η ερώτηση είναι ρητορική, δεν περιμένω ποτέ ούτε από εσένα ούτε από το Λυκούργο να το παραδεχτείτε ευθέως.
...μάλλον δεν κατενόησες ότι στο συγκεκριμένο σημείο ο Καράς ομιλεί περί ελαχίστου τόνου ίσον με 7,5. Τα υπόλοιπα σχόλιά σου αφορούν άλλο θέμα. Η επισήμανσή του όμως είναι αυτή.
...
Καλά, τόσο δύσκολο είναι να κατανοηθεί το "συμβατικώς"; Στα της Επιτροπής, πώς το κατενόησες το 8ράκι;
...
Καλά, εσύ βγάζεις τον ελάχιστο σε 72άρα κλίμακα 7,2.., σε ενοχλεί τα μάλλα αυτός που το βάζει στο 7,5 και "χαϊδεύεις" όλους τους υπόλοιπους που το έχουν στό 8;
Γιώργο, Γιώργο... Τι να σχολιάσω τώρα;; Ποιο 8άρι μωρέ χαϊδεύω και δεν έχω κατανοήσει (!!) το τόσο τρομερό καραϊκό 7.5άρι;;; Μα έχει καμία σχέση ο λόγος του ελαχίστου της Επιτροπής με αυτόν του Καρά;; Τι μου συγκρίνεις τώρα, τη Μάτα (Χάρι) με τη... ντομάτα;;; Δεν έχεις καταλάβει ότι
η Επιτροπή έχει διαφορετικό λόγο ελαχίστου τόνου από τον Καρά! Απλώς αυτή έκανε σωστά τις πράξεις, ενώ ο Καράς λάθος. Ορίστε, βάλτα στο excel να το δεις:
Λόγος ελαχίστου τόνου Επιτροπής: 27/25
Μετατροπή σε μόρια: 72 x LOG (27/25)2 = 7.99
Στρογγυλοποίηση συγκερασμού από Επιτροπή: 8
ενώ
Λόγος ελαχίστου τόνου Καρά: 15/14
Μετατροπή σε μόρια: 72 x LOG (15/14)2 = 7.17
Στρογγυλοποίηση συγκερασμού από Καρά: αλλού 7.5 κι αλλού 8!!
Το 8άρι λοιπόν της Επιτροπής για το λόγο 27/25 είναι ακριβές και καθόλου συμβατικό, γιατί έχει στρογγυλοιηθεί σωστά κατά το συγκερασμό, ενώ το 7.5 του Καρά για το λόγο 15/14 είναι λάθος στρογγυλοποίηση (πόσω μάλλον το 8...) , αφού πλησιέστερος ακέραιος είναι το 7! Δεν είμαι εγώ λοιπόν που βγάζω το 7 (!) αλλά τα μαθηματικά (στο κείμενο που σε παρέπεμψα στην αρχή έχω έτοιμο στο excel τον τύπο του συγκερασμό και τη συνάρτηση για τη στρογγυλοποίηση και απλώς βάζεις τα νούμερα. Αν δεν με εμπιστεύεσαι και πιστεύεις ότι είμαι... εγκάθετος, κάντο εσύ ή βάλε κάποιον που τον εμπιστεύεσαι). Τα παράπονά σου λοιπόν όχι σ' εμένα, αλλά σ' εκείνον που ανακάλυψε τον μαθηματικό τύπο του συγκερασμού των λόγων σε μόρια επί κλίμακος!
Μιλάς για χρωματικό γένος και για ελάχιστο τόνο σ' αυτό. Τοποθετήσου λοιπόν ξεκάθαρα, αφού αυτή είναι η λογική σου μετά την κατάθεση που κάνεις, για όλους τους υπόλοιπους. Και ερωτώ ευθέως:
τί αριθμό (συμβατικά) δίνουν όλοι μετά την Επιτροπή στον ελάχιστο τόνο;
Είπαμε: η Επιτροπή δίνει 8 γιατί ο ελάχιστός της προέρχεται από το λόγο 27/25, που μαθηματικώς σωστά στρογγυλοποιείται στο 8 κατά το συγκερασμό. Ενώ
ο Καράς κακώς κάκιστα άλλαξε το λόγο από τον οποίο προήλθε ο ελάχιστος τόνος και του βγαίνει 7 μαθηματικώς, άρα το 7.5 και το 8 που έχει είναι λάθος στη δική του θεωρία! Τώρα, για τους υπόλοιπους, μην το ψάχνεις: εκεί που τους τα ψέλνω, λέω και τι έκαναν. Βασικά το ίδιο λάθος με τον Καρά: δέχονται δηλ. λόγο ελαχίστου τόνου ίσο με 7 (αυτόν του Διδύμου) και λένε κι αυτοί ότι ο ελάχιστος είναι 8,επειδή έτσι το είπε η Επιτροπή!! Θα πρέπει λοιπόν να διορθώσουν το λόγο του ελαχίστου τόνου στο σωστό 27/25 ή σε κάποιον άλλον που να στρογγυλοποιείται σε 8. Το ίδιο θα πρέπει να γίνει και στην καραϊκή θεωρία, πράγμα όμως αδύνατο πλέον, μετά το θάνατο του δασκάλου, ενώ αμφιβάλλω πολύ κατά πόσο θα διορθωθεί κάποτε αυτό το παιδαριώδες λάθος κι από τους άλλους...
Αφού απαντήσεις "μονολεκτικά" ή "μονοαριθμητικά" σ' αυτό, πες τί χρησιμοποιεί και ο αείμνηστος στον ελάχιστο τόνο καί τοποθετήσου ποικιλοτρόπως για τις όποιες ασάφειες νομίζεις ότι έχει. Τώρα, εάν εσύ βρίσκεις τον ελάχιστο 7,2 σε 72άρα και τον θές προς το 7, η Επιτροπή τον βαφτίζει 8, και ο Καράς 7,5 δεν αξίζει στην προσπάθεια σας, "μπινελίκια" και μηδενισμοί για τον έναν και "χάιδεμα αυτιών" για τον άλλον.
Κανένα δεν χαϊδεύω είπαμε, δεν είσαι σωστά πληροφορημένος, όπως είδες. Προσπάθησε να καταλάβεις ότι άλλη αφετηρία έχει ο Καράς και άλλη η Επιτροπή και μετά θα λυθούν οι απορίες σου και θα καταλάβεις πως τα όσα γράφεις εδώ είναι τουλάχιστον παιδαριώδη. Αρκεί απλώς να απαγκιστρωθείς από την καραϊκή θεωρία και να δεις αντικειμενικά τα πράγματα. Τόσο απλά όσο είναι μερικά κλικ στο excel, για να διαπιστώσεις ιδίοις όμμασι τις λάθος πράξεις του Καρά.
Δεν ξέρω εάν θεωρείς αστεία πράγματα και αυτά που καταθέτεις και σύ, γιατί κι αυτοί που αναφέρεις καταθέσεις έκαναν και προσέγγιση των πραγμάτων με το δικό τους σκεπτικό (όπως κι εσύ έχεις από κάποιον άλλον ένα άλλο σκεπτικό καί μια άλλη προσέγγιση των πραγμάτων).
Μα φυσικά και είναι αστεία, τη στιγμή που αυτά που σου γράφω εγώ δεν είναι δικά μου πράγματα, αλλά προκύπτουν από μαθηματικές πράξεις! Δώσε τους λόγους του Καρά σε κάποιον που εμπιστεύεσαι από τη σχολή Καρά και ασχολείται με τα διαστηματικά και πες του να σου βγάλει το συγκερασμό και θα δεις ότι τα νούμερα θα είναι αυτά που σου λέω κι εγώ, αφού ένας είναι ο διεθνώς παραδεδεγμένος μαθηματικός τύπος που κάνει το συγκερασμό των λόγων σε μόρια επί κλίμακος! Είναι σαν να μου λες ότι είναι δικό μου σκεπτικό ότι 1+1=2, ενώ κατά το δικό σου 1+1=3... Τι θες λοιπόν να πω, από τη στιγμή που μου γράφεις τέτοια πράγματα;; Τα συμπεράσματα ναι, είναι δικό μου σκεπτικό, όχι όμως και οι μαθηματικές πράξεις βρε Γιώργο, μην τρελαθούμε!!
Δεν είναι κακό αυτό [σημ.: που διαφωνώ με τον εαυτό μου]
Καλό είναι να μη φτάνει κανείς στο σημείο αυτό. Δηλαδή να μην τοποθετείται δογματικά και κατηγορηματικά, γιατί οι τούμπες δεν είναι και το καλύτερο. Και να το κοιτάξεις. Το έκανες και παραπάνω (αστειεύομαι).
Άκου, επειδή εσύ είσαι αγκιστρωμένος στα λάθη του Καρά και δεν έχεις το θάρρος να ομολογήσεις ακόμα και τα μαθηματικά σφάλματα, που βγάζουν μάτι, δεν σημαίνει ότι το ίδιο θα κάνουμε κι εμείς... Το να μου "τη λες" επειδή σε ένα μου μήνυμα μελέτησα κάτι που είχα γράψει ο ίδιος και διαφώνησα και να προσπαθείς μ' αυτό τον τρόπο να κερδίσεις τις εντυπώσεις, μη έχοντας επιχειρήματα στο θέμα που συζητάμε (διαστηματικά), μια και το αγνοείς, δεν σου περιοποιεί ιδιαίτερη τιμή...
Να σου θυμίσω δε ότι το θέμα στο οποίο άλλαξα γνώμη δεν σε βολεύει και πολύ, καθώς στην αρχή παρέθεσα την αντιγραφή από το θεωρητικό του Καρά, την οποία έχεις κάνει σε σχέση με την ανύπαρκτη κλίμακα των 71 τμημάτων και έγραψα ότι συμφωνώ, μετά όμως που το έψαξα είδα ότι δεν ήταν έτσι τα πράγματα. Θα ήταν λοιπόν πιο βολικό για σένα να μην αλλάξω γνώμη και να συμφωνούσα ακόμα με τα όσα γράφεις. Εγώ όμως έχω μάθει να μη σταματάω να ψάχνω. Δεν πιάνω κάτι, απλώς το αντιγράφω και λέω "έτσι είναι τα πράγματα", όπως έκανες εσύ με τον Καρά, επαναπαυόμενος στο "αλάθητο του δασκάλου", χωρίς τουλάχιστον να κρατάς μια επιφύλαξη...
Καλά, δεν θυμάσαι τί γράφεις; Εγώ έγραψα ότι το χρώμα του Καρά είναι πιο κοντά στους αρχαίους;
Σαφώς και το έγραψες κι όταν γράφεις κάτι να το γράφεις ευθέως και χωρίς μισόλογα. Εγραψες λοιπόν ότι:
Μήπως, λέω εγώ, κάποια άλλα διαστήματα δεν βγάζουν το χρωματικό γένος εκτός ..... αρχαιοελληνικής παραδόσεως της οποίας τόσο λάτρης ήταν ο Χρύσανθος;
Δηλ. ότι τα διαστήματα του Καρά
"δεν βγάζουν το χρωματικό γένος εκτός αρχαιοελληνικής παραδόσεως". Μη μου πεις ότι δεν εννοούσες αυτά του Καρά... Είναι γνώριμη η τακτική σου να μην εκφράζεσαι ευθέως, αλλά αλλού αυτά Γιώργο, έχουμε μάθει πλέον τι υπονοείς κάθε φορά...
Μπορείς λοιπόν να μου πεις ποια διαστήματα του μαλακού χρώματος εννοούσες αν δεν εννοούσες αυτά του Καρά; (Όχι φυσικά...)
konstantinou said:
Φίλε μου, εσύ τα έγραψες στο προηγούμενο μήνυμά σου και όχι εγώ. Εσύ έγραψες ότι το "χρώμα" του Καρά είναι κοντά στους αρχαίους και πολύ μακριά τους η "όμοια διφωνία". Μην σε κατηγορείς μέσω εμού.
Εγώ ξέρω πολύ καλά τι γράφω. Εσύ αντιθέτως, όταν δεν είσαι σίγουρος γράφεις κάτι μεσοβέζικο, σα χρησμό της Πυθίας, και μετά λες "ααα, δεν είπα αυτό!!". Το ότι το χρώμα του Καρά είναι πιο κοντά στους αρχαίους είναι... επιβαρυντικό στοιχείο και όχι θετικό! Κι αυτό γιατί το δικό μας μαλακό χρώμα δεν έχει καμία μα καμία σχέση με αυτό των αρχαίων!
konstantinou said:
Και αφού τέλος πάντων κατά την άποψή σου είμαστε μακριά διαστηματικά από τους αρχαίους (όσον αφορά τη σχέση τους με τα ψαλτικά), μείνε στους βυζαντινούς και στους ψαλμωδούς, και άφησε να ασχοληθούν άλλοι και αλλού με αυτούς .
Εσύ άρχισες την ιστορία με τους αρχαίους όταν έγραψες ότι "κάποια" διαστήματα (ποια άραγε;;
)
"δεν βγάζουν το χρωματικό γένος εκτός αρχαιοελληνικής παραδόσεως", τη στιγμή που φαίνεται να αγνοείς ακόμα και τι εστί μαλακό χρώμα κατά τους αρχαίους. Δεν αληθεύει όμως ότι είμαστε και "μακρυά διαστηματικά", αφού τα περισσότερα διαστήματα της βυζαντινής μουσικής (και όχι μόνο) θεμελιώθηκαν στην Αρχαία Ελλάδα (σαν λόγους, τμήματα και διαστηματικές αποστάσεις εννοώ, ενώ σαν γένη υπάρχουν μεγάλες διαφορές, αλλά και ομοιότητες, όπως λ.χ. το τονιαίο χρώμα ή το σύντονο διάτονο).
konstantinou said:
Κοίταξε. Έκανες ένα λάθος, πάνω στον ειρμό των σκέψεών σου για να μη σε προλάβει άλλος και σου πεί για τη μη ύπαρξη των "άπυκνων" στην "όμοια διφωνία" (κατά τους αρχαίους) και για το ότι "χωρά" σ' αυτούς το χρώμα του Καρά. Εντάξει μην το παίρνεις τόσο προσωπικά. Τουλάχιστον μην κατηγορείς τους άλλους γι αυτά που έγραψες εσύ.
Δεν καταλαβαίνω σε τι λάθος αναφέρεσαι, πες το μου συγκεκριμένα σε παρακαλώ (ρητορική και πάλι η παράκληση, αφού δεν νομίζω να το κάνεις). Εμμένω σε ό,τι έγραψα.
