Περί του ήχου του «Τον Δεσπότην και Αρχιερέα»

Ευχαριστούμε κ. Συμεωνίδη για τον εύληπτο τρόπο που παρουσιάζετε δύσκολες πτυχές της θεωρίας της μουσικής μας! Δεν συμβαίνει με όλους τους μελετητές αυτό, ακούς μερικούς και μεταχειρίζονται έννοιες γνωστές μεν σ' αυτούς αλλά άγνωστες στους ακροατές τους και δεν μπαίνουν στον κόπο να εξηγήσουν 5 πράγματα, ίσως από βαρεμάρα, ίσως για να φανεί ότι είναι παντογνώστες, δεν γνωρίζω.

Μήπως όμως, Δημήτρη, θα πρέπει να μεταφερθούν ορισμένα μηνύματα του παρόντος threadός σε άλλο με τίτλο, ας πούμε, "Η μουσική κλίμακα του Χρυσάνθου" ή κάτι τέτοιο;
 
Μήπως όμως, Δημήτρη, θα πρέπει να μεταφερθούν ορισμένα μηνύματα του παρόντος threadός σε άλλο με τίτλο, ας πούμε, "Η μουσική κλίμακα του Χρυσάνθου" ή κάτι τέτοιο;


του παρόντος threadός:)

καλό.....
 
Μήπως όμως, Δημήτρη, θα πρέπει να μεταφερθούν ορισμένα μηνύματα του παρόντος threadός σε άλλο με τίτλο, ας πούμε, "Η μουσική κλίμακα του Χρυσάνθου" ή κάτι τέτοιο;

Φίλτατε Νίκο,
Αρχικά σε ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια, είναι πάντως κάτι που κάνω με μεγάλη όρεξη κι ευχαρίστηση.
Τα προηγούμενα μηνύματα αν και όντως μοιάζουν εκτός θέματος, θα ήθελα να παρακαλέσω να μείνουν εδώ, γιατί αποτελούν θεωρητική εισήγηση και υποστήριξη, στα επόμενα μηνύματα που έρχονται με πολλά ακουστικά παραδείγματα (με δική μου εκτέλεση και με midi φτιαγμένα σε περιβάλλον matlab), γραφικές παραστάσεις (αναλύσεις) συχνοτήτων και τεκμηριώσεις που αφορούν το παρόν θέμα, καθώς και αυτό των όμοιων διφωνιών του Μαλακού Χρώματος. Ας μείνουν εδώ λοιπόν, για να είναι συγκεντρωμένα, άλλωστε όπως συμφώνησα και με τον κ Κουμπαρούλη, μέχρι τα Χριστούγεννα (πρώτα ο Θεός!), που θα έχω ολοκληρώσει, θα ανεβούν και στο analogion.com σε πλήρη μορφή.
Ευχαριστώ.
 
Ας μείνουν εδώ λοιπόν, για να είναι συγκεντρωμένα, άλλωστε όπως συμφώνησα και με τον κ Κουμπαρούλη, μέχρι τα Χριστούγεννα (πρώτα ο Θεός!), που θα έχω ολοκληρώσει, θα ανεβούν και στο analogion.com σε πλήρη μορφή.
Ευχαριστώ.
Αν είναι έτσι, ΟΚ. Όντως καλή ιδέα ν' ανέβει η εργασία αυτή στο analogion.com!
 
Ανεβάζεις το συνημμένο και μετά επιλέγεις το σημείο που θες να εμφανιστεί μέσα στο μήνυμα και έπειτα δίπλα από τον "συνδετήρα" των επισυνάψεων (που έχει ένα βελάκι) επιλέγεις το αρχείο και βγαίνει στο σώμα του κειμένου. Κάνεις κλασικά και μια προεπισκόπιση να δεις τι γίνεται και είσαι έτοιμος.

Ούτε εγώ το ήξερα, ευχαριστώ.

Για να κάνω μια δοκιμή:

Το μέλος "Τον Δεσπότην" στην παλαιά γραφή δεν είχε "χρώμα" στα χειρόγραφα:

View attachment 6975

Ούτε το ομόηχον "Άνωθεν οι προφήται":

View attachment 6976

ΟΚ, δουλεύει.
 
Last edited:
Πέρασαν περίπου 10 λεπτά και ο Χάρης δεν φάνηκε ακόμα, αρχίζω να ανησυχώ... :D
 
Πέρασαν περίπου 10 λεπτά και ο Χάρης δεν φάνηκε ακόμα, αρχίζω να ανησυχώ... :D

Ρε παιδιά δεν το έχουμε παραζαλίσει το θέμα με το χρώμα του δευτέρου; αν πάτε στο θέμα της όμοιας διφωνίας τα ίδια πράγματα συζητήσαμε με τον Κωνσταντίνου, μα ακριβώς τα ίδια!!!

ΔΕΝ ΣΗΜΕΙΩΝΕΤΑΙ ΤΟ "ΧΡΩΜΑ" ΤΗΣ ΟΜΟΙΑΣ ΔΙΦΩΝΙΑΣ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΠΑΝΤΑ!!!
Και στη νέα πολλές φορές (βλ "χαίρε κεχαριτωμένη" Μπερεκέτη ο ένας εξηγητής το σημειώνει ο άλλος το εννοεί)

Δεν ξαναβάζω link στο αρχικό θέμα βαρέθηκα ..
 
Last edited:
Ούτε εγώ το ήξερα, ευχαριστώ. Για να κάνω μια δοκιμή:
Το μέλος "Τον Δεσπότην" στην παλαιά γραφή δεν είχε "χρώμα" στα χειρόγραφα:
Ούτε το ομόηχον "Άνωθεν οι προφήται":
ΟΚ, δουλεύει.

Καλησπέρα κολλητέ,
βλέπω και ντοκτορά στην παλαιά γραφή, εὐγε!
Απέχουμε λίγο μόνο, για να αποδείξουμε επιτέλους την άθλια συνομωσία του Γρηγορίου και του Χουρμουζίου, να μας φορτώσουν το "αγνό & παρθενικό" διατονο με τα "ανατολίτικα" χρωματικά τους :D:D:D

Πέρα από την πλάκα τώρα, είδες ότι τόσο οι Ξενοφωντινοί όσο και ο (ορθόδοξος) παπα-Στέφανος, όταν εκτελούν την ανάλυση (σε παρένθεση οι χρόνοι σε μονάδες):
ΖΩ(1) ΝΗ(1/2) ΖΩ(1/2) ΚΕ(1) ΔΙ(1) ΖΩ(2) κάνουν το ΖΩ διατονικό, δεν βγαίνει χρώμα με τίποτα αν το δοκιμάσεις.

Ενώ στην πιο λιτή εκτέλεση ΖΩ(2) ΚΕ(1) ΔΙ(1) ΖΩ(2), το χρώμα είναι πάντα εκεί.
Έτσι στον παπα-Στέφανο την πρώτη φορά στην ίδια γραμμή βγαίνει χρώμα και την δεύτερη διάτονο :cool:

View attachment Audio_Analysis_Sonic_1.2 Windows 32.zip

Πέρασαν περίπου 10 λεπτά και ο Χάρης δεν φάνηκε ακόμα, αρχίζω να ανησυχώ... :D

Σορρυ, είχα ένα οικογενειακό προβληματάκι, όλα καλά!

Το συνημμέμο δώρο στον Ζάχαρη για φασματοσκοπική ανάλυση :wink:
 
Ενδιαφέρουσα η εκτέλεση της επίμαχης θέσης από τον Ελευθέριο Γεωργιάδη στο 10ο τράκ της συλλογής που ανέβασε ο Γιάννης Μπουλμπουτζής εδώ. Αν μπορεί κάποιος να την κόψει και να την ανεβάσει ξεχωριστά ακόμα καλύτερα.
 
Ενδιαφέρουσα η εκτέλεση της επίμαχης θέσης από τον Ελευθέριο Γεωργιάδη στο 10ο τράκ της συλλογής που ανέβασε ο Γιάννης Μπουλμπουτζής εδώ. Αν μπορεί κάποιος να την κόψει και να την ανεβάσει ξεχωριστά ακόμα καλύτερα.
Δημήτρη μου κι εδώ φαίνεται πεντακάθαρα, ήχος β κατά ομοία διφωνία
Ακούστε και το δύναμις του Κρητός τι γλυκά που το λέει
 
Ενδιαφέρουσα η εκτέλεση της επίμαχης θέσης από τον Ελευθέριο Γεωργιάδη στο 10ο τράκ της συλλογής που ανέβασε ο Γιάννης Μπουλμπουτζής εδώ. Αν μπορεί κάποιος να την κόψει και να την ανεβάσει ξεχωριστά ακόμα καλύτερα.

Δημήτρη, σ' ευχαριστώ για το νέο "ἑρέθισμα", που δίνεις στο θέμα αυτό. Το βραδάκι αν βρω χρόνο θα κόψω και θα ανεβάσω το κομμάτι, το οποίο όπως μας είπε και ο Βαγγέλης, λέει πολλά για την ύπαρξη ή όχι της όμοιας διφωνίας και σήμερα. Είχα και μια συζήτηση με τον μουσικολογιώτατο μαθητή του Άρχοντα Ελ. Γεωργιάδη, Βασίλη Βέτσο σχετικά με το ποιόν Ελάχιστο Τόνο χρησιμοποιούσε ο Αρχων.
 
Ακουστε το στην επισυναψη απο τον αειμνηστο Αρχωντα Πρωτοψαλτη Βασιλειο Γουναρη (Κοζανη) . Για τον Αρχωντα ετοιμαζω εκπομπη , που θα μεταδοθει εκτος απροοπτου το Σαββατο 21-2-2009 .
 

Attachments

  • 4'11''=ΓΟΥΝΑΡΗΣ Βασ=Τον Δεσπότην και αρχιερέα, βαρύς_new.mp3
    1.9 MB · Views: 44
Ενδιαφέρουσα η εκτέλεση της επίμαχης θέσης από τον Ελευθέριο Γεωργιάδη στο 10ο τράκ της συλλογής που ανέβασε ο Γιάννης Μπουλμπουτζής εδώ. Αν μπορεί κάποιος να την κόψει και να την ανεβάσει ξεχωριστά ακόμα καλύτερα.

Χρειάστηκε να ...κάνω μαγικά με το Adobe Audition, για να τα φτιάξω να ακούγονται. Πάντως όσοι έχουμε ακόμα κασέτες με καλά πράγματα μέσα, πρέπει να βιαστούμε να τις ψηφιοποιήσουμε, σε λίγο ή θα σβηστούν τελείως ή θα ακούγονται ...από το υπερπέραν. Ακούστε πάντως τι γλυκά που τα λέει ο Άρχων, όπως λεει κι ο Βαγγέλης. Μάστορας στα διαστήματα, και στην (νεαρώτερη) ηλικία αυτή καλλιφωνότατος (δεν ξέρω πόσων ετών είναι στις ηχογραφήσεις αυτές, αλλά εμείς τον ακούσαμε μόνο σε μεγάλη ηλικία).

Ιδού το Δύναμις του Κρητός:
View attachment 07.DynamisKritos_EleftheriosGeorgiadis.mp3

Ορίστε το "Τον Δεσπότην...:
View attachment 10.TonDespotin_EleftheriosGeorgiadis.mp3

Τί να πει κανείς. Εκτελεί τις όμοιες διφωνίες εξαιρετικά!

Το παρακάτω το έφτιαξα εγώ πάνω στην εκτέλεση (αναλύσεις) του Ιακώβου Ναυπλιώτου, με τα διαστήματα του Χρυσάνθου (Μείζων Τ = 12,23 τμ., Ελάσσων Τ. = 9,04 τμ., Ελάχιστος Τ. = 8,61 τμ. στην οκτάβα 72 τμημάτων) σε Matlab. Βέβαια στο παράδειγμα αυτό χρησιμοποιήθηκε μόνο ο μείζων και ο ελάχιστος:
View attachment TonDespotin_Midi_XrysanthosIntervals.mp3

Ιδού το ίδιο απόσπασμα και από τον Ναυπλιώτη:
View attachment TonDespotin_Nafpliotis_part.mp3

Γίνεται αμέσως κατανοητό οτι και μόνη η χρήσις του (μεγάλου = 8,61 τμ.) Ελαχίστου Τόνου του Χρυσάνθου, είναι αρκετή για την εκτέλεση των όμοιων διφωνιών στο μαλακό χρωματικό γένος.
Τώρα βέβαια, έχει συζητηθεί πολύ για το αν θα το πουμε χρωμα η όχι αφού έχει 2 είδη τόνων. Αν το άκουσμα στο Δύναμις του Κρητός φαίνεται σε κάποιον διατονικό, ας μας το πει. Απλά εκεί ακούγονται και τα τετράχορδα, ενώ στο "Τον Δεσπότην..." τα τρίχορδα και τα πεντάχορδα.
Πάντως και σύμφωνα με τον ορισμό του Χρυσάνθου (παρ 2-7), αφού υπάρχει έστω και μια μόνιμη ύφεση (στον ΠΑ) μέσα στο πεντάχορδο (ΝΗ-ΔΙ), άρα περιέχεται ένα (μη φυσικό = μη ανήκον στην διατονική κλίμακα) ημίτονο, νομιμοποιούμαστε να το λέμε μαλακό χρώμα.
Από την άλλη το οτι δεν δημιουργείται τέλειο τετράχορδο και πεντάχορδο (παρ. 4), ήταν πάντα γνωστό και αναφέρεται σε όλα τα παλαιά θεωρητικά, ενώ η πραγματική απόκλιση (με τα κλασματικά διαστήματα) είναι ελάχιστη. Τόση που δεν πείραζε κανέναν (εκτός αν έπαιζε αρχαιοελληνική λύρα, κιθάρα ή βάρβιτο). Και σε αυτή την περίπτωση όμως με μια πολύ μικρή αύξηση του μείζονα ή των 2 ελαχίστων τόνων του πενταχόρδου, λύνεται το πρόβλημα.

Γι αυτό και οι παλαιοί δάσκαλοι (εγώ το άκουσα από τον Δ. Σουρλαντζή, Ο Βασ. Βέτσος από τον Ελ. Γεωργιάδη) συνέστηναν την εκτέλεση ιδιαίτερα μεγάλου Μείζονα στο ΠΑ-ΝΗ του "Τον Δεσπότην...".
Στην επισύναψη πάντως πιο πάνω (midi), δεν έχω διορθωμένους φθόγγους, στο αποτέλεσμα όμως δεν ακούγονται άσχημα οι όχι (απόλυτα) τέλειες 4η και 5η.

Για τον Ελάχιστο τόνο (ΝΗ-ΖΩ) του Ελ. Γεωργιάδη στο "Τον Δεσπότην...", ο Βασ. Βέτσος μου ανέφερε σε πρόσφατη συζήτηση πως "όταν έκανε το απήχημα έπιανε τον Ζω τόσο χαμηλά, που οι μαθητές κοιταζόμασταν, για το πού βρίσκεται αυτός ο φθόγγος: ο διατονικός που ξέραμε (και παίζαμε σε όργανα) δεν ήταν, αλλά ούτε κι ο εναρμόνιος...". Και ο Στανίτσας βέβαια όταν ψάλλει λέγετο ένα τέτοιο μεγάλο ελάχιστο ΓΑ-ΒΟΥ χρησιμοποιεί και ομολογεί στη γνωστή συνέντευξη ο κ. Τσιούνης "...εμείς τέτοιο λέγετο δεν ακούσαμε εδώ..."

Αυτά για την ώρα, θα επανέλθω σύντομα με τα τεκμήρια που χρωστώ στο θέμα αυτό...

Ευχαριστώ
ΧΣ

Υ.Γ. Επειδή έπεσε ο server μου, χρειάστηκε να ξανανεβάσω τα συνημμένα...
 
Last edited:
..
Γίνεται αμέσως κατανοητό οτι και μόνη η χρήσις του (μεγάλου = 8,61 τμ.) Ελαχίστου Τόνου του Χρυσάνθου, είναι αρκετή για την εκτέλεση των όμοιων διφωνιών στο μαλακό χρωματικό γένος.
Τώρα βέβαια, έχει συζητηθεί πολύ για το αν θα το πουμε χρωμα η όχι αφού έχει 2 είδη τόνων. Αν το άκουσμα στο Δύναμις του Κρητός φαίνεται σε κάποιον διατονικό, ας μας το πει. Απλά εκεί ακούγονται και τα τετράχορδα, ενώ στο "Τον Δεσπότην..." τα τρίχορδα και τα πεντάχορδα.
Πάντως και σύμφωνα με τον ορισμό του Χρυσάνθου (παρ 2-7), αφού υπάρχει έστω και μια μόνιμη ύφεση (στον ΠΑ) μέσα στο πεντάχορδο (ΝΗ-ΔΙ), άρα περιέχεται ένα (μη φυσικό = μη ανήκον στην διατονική κλίμακα) ημίτονο, νομιμοποιούμαστε να το λέμε μαλακό χρώμα....

+1

Σωστός ο Χάρης! κατά τον Χρύσανθο θεωρείται ημίτονο μέχρι κι ο ελάσσων τόνος βλέπε κι εδώ
 
Επειδή εδώ αναφέρθηκα στα διαστήματα που εκτελεί ο Ι. Ναυπλιώτης, στο μάθημα "Τον Δεσπότην" και ειδικότερα στη θέση του χαμηλού ΚΕ (που δεν είναι στη θέση του, αλλά χαμηλωμένο), παραθέτω και τη φασματογράφηση της εν λόγω θέσης (ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ, μαλακού χρώματος όμοιων διφωνιών, με κατιόντες μείζονα και ελάχιστο τόνο).

Βέβαια, αυτό έχει ήδη τεκμηριωθεί και με τα ακουστικά παραδείγματα
Για του λόγου το αληθές ας ακούσουμε τον Ιάκωβο και να αποδείξουμε οτι τελικά ναι, ψάλλει όμοια διφωνία μαλακού χρώματος...
Στο 1ο παράδειγμα απομονωμένες οι καταβάσεις ΠΑ-ΝΗ-ΖΩ, ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ, ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ από το "Τον Δεσπότην". Καθαρή όμοια διφωνία μαλακού χρώματος.

Όμοιες Διφωνίες ΠΑ-ΝΗ-ΖΩ, ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ, ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ Ναυπλιώτη.mp3
Όμοιες Διφωνίες ΠΑ-ΝΗ-ΖΩ, ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ, ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ Ναυπλιώτη (edited).mp3

Για όσους δεν πείθονται (ή/και δεν μπορούν να το ακούσουν) στο 2ο παράδειγμα "σήκωσα" με το Audition το ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ και κατέβασα το ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ ώστε να ξεκινούν όλες οι καταβάσεις από το ΠΑ. Ούτε τώρα το ακούτε; Μπα δεν γίνεται!


και

haris1963 said:
Το παρακάτω το έφτιαξα εγώ πάνω στην εκτέλεση (αναλύσεις) του Ιακώβου Ναυπλιώτου, με τα διαστήματα του Χρυσάνθου (Μείζων Τ = 12,23 τμ., Ελάσσων Τ. = 9,04 τμ., Ελάχιστος Τ. = 8,61 τμ. στην οκτάβα 72 τμημάτων) σε Matlab. Βέβαια στο παράδειγμα αυτό χρησιμοποιήθηκε μόνο ο μείζων και ο ελάχιστος:
TonDespotin_Midi_XrysanthosIntervals.mp3

Ιδού το ίδιο απόσπασμα και από τον Ναυπλιώτη:
TonDespotin_Nafpliotis_part.mp3

Γίνεται αμέσως κατανοητό οτι και μόνη η χρήσις του (μεγάλου = 8,61 τμ.) Ελαχίστου Τόνου του Χρυσάνθου, είναι αρκετή για την εκτέλεση των όμοιων διφωνιών στο μαλακό χρωματικό γένος.


...αλλά επειδή πολλοί ισχυρίζονται ότι δεν ακούνε, ας το δούνε και οπτικά.

nafpliwtiszwkedi.jpg


Η ανάλυση αυτή έγινε σε cents, όπου παίρνοντας το ΝΤΟ (C) ώς 0 το NTO δίεση (C#) είναι 100, το ΡΕ (D) 200, το ΡΕ δίεση (D#) 300 κ.λ.π.

Επειδή η ηχογράφηση είναι παλιά και η φωνή του Ναυπλιώτη αν και είναι σταθερή ακουστικά έχει ευρύ φάσμα στην καταγραφή, προτίμησα να πάρω ένα μέσο όρο των άκρων του φάσματος, που εμφανίζει ο κάθε φθόγγος (κάνω δηλαδή μια στοιχειώδη μεν, αλλά αρκετά καλή προσεγγιστικά, στατιστική ανάλυση). Τα αποτελέσματα δικαιώνουν απόλυτα τα αυτιά μας!

Τα διαστήματα 205 cents για το ΖΩ-ΚΕ και 145 cents για το ΚΕ-ΔΙ είναι σχεδόν απόλυτα ταυτισμένα με τον μείζονα 9/8 και ελάχιστο 88/81 χρυσανθινούς τόνους αντίστοιχα.

Χαραλάμπης
 
Last edited:
Ανεβάζω εδώ την 3η (από τις 5 συνολικά) εισηγήσεις μου στο 2ο Παγκόσμιο Συνέδριο "Βυζαντινός Μουσικός Πολιτισμός"" που έγινε στις 10 έως 14 Ιούνη με την διοργανωτική συνεργασία του Ευρωπαικού Κέντρου Τέχνης (EUARCE) και με την επιστημονική συνεργασία του Προγράμματος Βυζαντινών Μελετών του Πανεπιστημίου του Πιττσβούργου.

Η εισήγηση ήταν απόρροια των εκτεταμένων συζητήσεων που έγιναν σε αυτό το θέμα και εδώ είναι σε μορφή pdf

Περί του ήχου και των εκτελέσεων του μαθήματος "Τον Δεσπότην και Αρχιερέα..."

Σημειωτέον πως τα της Ομοίας Διφωνίας, σε θεωρητικό επίπεδο, δεν εξετάζονται εδώ, καθώς είχε προηγηθεί η ανάπτυξη του θέματος στη 2η εισήγησή μου

ΧΣ
 
Last edited:
Για τον Κε στο συγκεκριμμένο μάθημα ακούστε και την ηχογράφηση στο πιο κάτω μάθημα
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=59109&postcount=3
Αν μη τι άλλο τουλάχιστον είναι ένα θέμα που υπάρχει προβληματισμός και απορίες, χωρίς να μπορούν να παρθούν τετελεσμένες αποφάσεις απροβλημάτιστα.
 
Για τον Κε στο συγκεκριμμένο μάθημα ακούστε και την ηχογράφηση στο πιο κάτω μάθημα
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=59109&postcount=3
Αν μη τι άλλο τουλάχιστον είναι ένα θέμα που υπάρχει προβληματισμός και απορίες, χωρίς να μπορούν να παρθούν τετελεσμένες αποφάσεις απροβλημάτιστα.

Ευχαριστούμε, μόνο που δεν το λένε ούτε σε βαρύ ούτε σε δεύτερο αλλά σε λέγετο.
Άμα είναι φέρτε και Τυπικά σε λέγετο από μοναχούς για να ακούσουμε πως λένε τον δεύτερο... :D
Άλλη μια μεγάλη σύγχιση που υπάρχει στους νεο-ψάλτες είναι ότι μπερδεύουν τον λέγετο με τον βαρύ. Η μέρα με την Νύχτα!!!
 
Back
Top