Εδώ ο π. Διονύσιος Φιρφιρής το ψάλλει σε σύντομο σχετικά τέμπο, ενώ ο π. Δοσίθεος Κατουνακιώτης, σε αυτό το cd το ψάλλει με αργό τέμπο, ακολουθώντας τους πατριαρχικούς.
Περί του «χρόνου» του Δύναμις του Γεωργίου Κρητός
- Thread starter Shota
- Start date
haris1963
παλαιότατο μέλος
Βλέποντας κανείς την καταγραφή του Αρχ. Παϊκόπουλου, στο έργο του Θ. Λειτουργία, μόνο με αργή χρονική αγωγή μπορεί να την ερμηνεύσει. Εκτός και εάν είναι αεροπλάνο!
Μήπως όμως η έννοια του αργού και του γρήγορου είναι σχετική;
E
emakris
Guest
Οπότε πιστεύετε ότι είτε ότι όλοι (μα όλοι) οι πατριαρχικοί «συνομώτησαν», ειδικά για το Δύναμις του Κρητός, είτε δεν υφίσταται προφορική παράδοση, παρά μόνο γραπτή και μάλιστα όπως την αντιλαμβάνεται ο καθείς σήμερα. Στη δεύτερη περίπτωση, δεν βρίσκω τι σας διαφοροποιεί από τους «προσφιλείς» σας «καραϊκούς» (που μάλλον τους αδικώ γενικεύοντας αυτή τη στιγμή).
Όσο για την πρώτη περίπτωση
Όσο και να επιτίθεσθε διαστρεβλώνοντας τις απόψεις μου, τις οποίες έχω εκφράσει με περισσή σαφήνεια, άλλοτε ως βεβαιότητες και άλλοτε ως υποθέσεις, με αφήνετε παγερά αδιάφορο. Eν αναμονή ουσιαστικότερης και κοσμιότερης επιχειρηματολογίας, διατελώ.
Ε.Μ.
E
emakris
Guest
Βέβαια έχει σημασία ότι εδώ υπάρχει συμψαλμωδία, όπως και στην ηχογράφηση των Ναυπλιώτη-Πρίγγου. Η πολύ αργή εκδοχή είναι καθαρά σολιστική και δεν ενδείκνυται για απόδοση από περισσότερους ψάλτες μαζί. Είναι ένας παράγοντας που πρέπει να ληφθεί έντονα υπόψη. Τονίζω και πάλι αυτό που είπα ευθύς εξαρχής, ότι δεν υπάρχει "σωστή" και "λάθος" εκδοχή. Η παράδοση εξελίσσεται και αναζητούμε ιστορικά στοιχεία για τις λεπτομέρειες αυτής της εξέλιξης.
Last edited:
haris1963
παλαιότατο μέλος
Αν σας βολεύει να πιστεύετε ότι, όσοι διαφωνούν μαζί σας στο ότι λ.χ. "Ο ήλιος ανατέλλει από την δύση", σας επιτίθενται, τότε μένω εξ ίσου (αν όχι περισσότερο) παγερά αδιάφορος. Το θέμα έχει ξεκαθαριστεί! Όσοι αρέσκονται στις εμμονές τους, μπορούν να υποστηρίζουν ό,τι τους αρέσει. Οι διατελέσαντες στους πατριαρχικούς χορούς έχουν "αόριστες ενθυμήσεις", ο Στανίτσας δεν πατούσε σωστά τις νότες, οι φασματογράφοι λένε ψέμματα, εμείς είμαστε "αδιάβαστοι" και στο "ποίοις ευφημιών" έχουμε θέση νανα με ημιτόνιο κι όχι ελάχιστο τόνο, επάνω από τον μέσο του πλ. Δ'. Απλά, ας μην αναρωτιούνται γιατί και πώς "απασφαλίσαμε"...
H παράδοση εξελίσσεται και αυτό είναι το ζητούμενο. Αλλιώς κάνουμε λόγο για μουσειακό είδος και τέλος. Το θέμα όμως είναι το εξής: εφόσον υπάρχει η ζώσα παράδοση η οποία αντλεί τις αναμνήσεις της από τα ίδια της τα αφτιά, δεν βλέπω το λόγο, ειδικότερα στη συγκεκριμένη περίπτωση που οι απόψεις είναι αρκετές και κλείνουν σε συγκεκριμένο συμπέρασμα, να δημιουργούμε αμφιβολίες και στους φίλους ψάλτες. Ο κ. Συμεωνίδης διδάσκει την ψαλτική τέχνη και έχει μαθητές του σε αναλόγια. Γεγονός που προσδίδει ιδιαίτερη βαρύτητα στην άποψή του. Δεν έχει μόνο λοιπόν τα ακούσματα. Έχει και τη διαδικασία που απαιτείται για να διδαχθεί ένα μάθημα, να χωνευθεί και εν συνεχεία να ακουστεί στον ναό. Έχει φάει ώρες σε μοναστήρια και άκουσε από κοντά τόσα και τόσα λαρύγγια. Είναι μουσικός σκηνής και σανιδιού. Από την άλλη η σε θεωρητική βάση των λεγομένων του κ. Μακρή θα μπορούσε να παρουσιαστεί και μέσα από ήχο. Εάν έχει κάποιες ηχογραφήσεις ψαλτών ή ακόμη και δικές του ας τις μοιραστεί μαζί μας.
ΥΓ Εάν εμείς που έχουμε και τις τελευταίες ψαλτικές προσωπικότητες εν ζωή αμφισβητούμε αυτά που μας λένε, τότε τι θα απογίνουν αυτοί, έστω και οι λίγοι, που ακολουθούν; Μία μουσική παράδοση εξελίσσεται με συγκεκριμένους τρόπους και πολύ αυστηρά κριτήρια. ΠΡοσωπικά είμαι μπερδεμένοςΊσως διαβάσω κάτι αύριο και ξεστραβωθώ...πάντα κερδίζουμε από τους γνώστες. Και εδώ παρακολουθούμε έναν πολύ ωραίο διάλογο...
ΥΓ Εάν εμείς που έχουμε και τις τελευταίες ψαλτικές προσωπικότητες εν ζωή αμφισβητούμε αυτά που μας λένε, τότε τι θα απογίνουν αυτοί, έστω και οι λίγοι, που ακολουθούν; Μία μουσική παράδοση εξελίσσεται με συγκεκριμένους τρόπους και πολύ αυστηρά κριτήρια. ΠΡοσωπικά είμαι μπερδεμένος
Ίσως διαβάσω κάτι αύριο και ξεστραβωθώ...πάντα κερδίζουμε από τους γνώστες. Και εδώ παρακολουθούμε έναν πολύ ωραίο διάλογο...
haris1963
παλαιότατο μέλος
Ανώνυμε συνάδελφε Gant, σε ευχαριστώ για την εκτίμηση, αλλά θα πρέπει να ξεκαθαρίσω πως προσωπικά δεν νοιώθω καθόλου έτσι όπως περιγράφεις. Μαθητής είμαι και θα μείνω, με κάποιες στιγμές καλύτερες και κάποιες χειρότερες στην απόδοσή μου στο αναλόγιο. Όπως όλοι, προσπαθώ οι χειρότερες στιγμές να είναι λιγότερες και οι καλές περισσότερες, αλλά παρά τα χρόνια που περνάνε (πατήσαμε τα 50 προσφάτως), αισθάνομαι ότι άλλος είναι αυτός που αποφασίζει για το αν θα βελτιωθούμε και πότε.
Τόσο στο αναλόγιο, όσο και «στο σανίδι» παλαιότερα, αισθάνθηκα ότι απέδιδα κάπως καλά, όταν γινόμουν περισσότερο ένα «μεγάλο σφουγγάρι» που μπορούσε να ρουφά περισσότερα από τους μεγάλους δασκάλους του. Ας μην κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας: ούτε στην Πόλη και στα πατριαρχεία μεγαλώσαμε, ούτε στο Άγιο Όρος ζούμε, ούτε γεννηθήκαμε μέσα σε παραδοσιακές κοινωνίες στην ύπαιθρο για να είμαστε «ποτισμένοι» με τον ένα ή τον άλλο τρόπο στα βάθη του είναι μας. Δανεικά τα παίρνουμε όλα, όποιος δεν το καταλαβαίνει αυτό, αργά ή γρήγορα θα «αποβληθεί» από την παράδοση.
Εξαιρετικό ερώτημα! Έχω γράψει αλλού (και έχω κατηγορηθεί, από κατά τ' άλλα νηφάλιους συναδέλφους) για τον εωσφορικό εγωισμό που δεν μας αφήνει να δούμε πέρα από τις «ιδεολογίες» μας. Γιατί για να δεις την παράδοση πρέπει να ξεχάσεις τα «πιστεύω» και την «αυθεντία» που νομίζεις ότι κατέχεις σε οποιοδήποτε ζήτημα γύρω από αυτήν και να μαθητεύσεις.
Όσον αφορά την επιστημονική σκέψη και μέθοδο όμως, τα πράγματα είναι πιο χειροπιαστά.
Ακριβώς: έχω ξαναγράψει στο φόρουμ, για μια εντελώς ιδιαίτερη κατηγορία ακαδημαϊκών και ερευνητών της εκκλ. βυζαντινής μουσικής, που σε σχέση με την αντικειμενική επιστημονική έρευνα «διυλίζουν τον κώνωπα και καταπίνουν την κάμηλον».
Επί του προκειμένου, έχουμε ένα μάθημα το οποίο η ζώσα παράδοση και οι μαρτυρίες έως την εποχή του Ναυπλιώτη, μας διαβεβαιώνουν «εν ενί στόματι», ότι εψάλλετο τουλάχιστον και με αργό χρόνο και ένα είδος «καλοφωνικής ερμηνείας» του κλασικού κειμένου. Παράλληλα γνωρίζουμε ότι τα ψαλλόμενα στον Πατριαρχικό ναό ήταν συγκεκριμένα και «περιχαρακωμένα». Εντός Πατριαρχείου οι διαφορές και οι «εξελίξεις» ενός μέλους, περιορίζονταν σε μερικές διαφορετικές αναλύσεις ή ακόμα στην επιλογή της μιας ή της άλλης δυνατότητας εξήγησης θέσεων της γραφής του Πέτρου.
Παρένθεση: λ.χ. κάτι άλλο που μας τόνισαν ο Άρχων Παϊκόπουλος και ο κ. Κίσσας είναι ότι το Αναστασιματάριον του Ιωάννου μόνο ως μάθητικό εγχειρίδιο εδιδάσκετο και ουδέποτε χρησιμοποιήθηκαν τα μέλη αυτά στον Πατριαρχικό ναό. Χρησιμοποιούνταν του Πέτρου όπως το διέσωζε η προφορική παράδοση. Αυτά για όσους αναρωτιούνται γιατί δεν ακούμε από τους πατριαρχικούς το «κλασικό» αναστασιματάριο. Αν κοιτάξουμε όμως αυτό του Πέτρου Εφεσίου ή καλύτερα της Μουσικής Βιβλιοθήκης που καταγράφει και παράλληλες παραδόσεις, θα βρούμε τις απαντήσεις μας. Κλείνει η παρένθεση.
Μπορούμε λοιπόν, χωρίς να υπερβάλουμε, να φθάσουμε από τον Ναυπλιώτη μέσω των προκατόχων και διδασκάλων του Γεωργίου Ραιδεστηνού Β' και Νικολάου Λαμπαδαρίου (Στογιάνοβιτς) τουλάχιστον ως το 1854, όπου έχουμε την καταγραφή της εν λόγω ερμηνείας από τον Anton Pann. Είναι ιδιαίτερα σημαντικό να προσέξουμε, ότι ο Pann, ενώ έχει ήδη εκδώσει το κλασικό μάθημα στην κυριλλική, καλείται από τον Αρχιμ. Θεοδώρητο Χριστοδωρέσκου, να παρουσιάσει την εξήγησή του, όπου κάνει ουσιαστικά καταγραφή της προφορικής παράδοσης από ελληνική ερμηνεία στην ελληνική γλώσσα (αυτό που θα λέγαμε σήμερα «απομαγνητοφώνηση»), τροποποιώντας το μουσικό κείμενο όπως πολύ σωστά (και με κοινή λογική) παρατήρησε ο Νεοκλής (όχι διασκευάζοντάς το), για να μπορέσουν να το ψάλλουν με τον τρόπο αυτό (αν επιθυμούν και από την δεύτερη γραμμή του κειμένου στα κυριλλικά) και οι μακράν ευρισκόμενοι (εν Ρουμανία) βυζαντινοί ψάλτες.
Αν όλα τα ανωτέρω, δεν αποτελούν τεκμήρια (προσωπικές μαρτυρίες, ισχυρή προφορική παράδοση, εν Πατριαρχείω περιχαράκωση βασικών δομών μαθημάτων, καταγραφή της συγκεκριμένης ερμηνείας του μέλους το 1854), θυμίστε μου να σας παρουσιάσω μεγάλο αριθμό παραδοχών σύγχρονων βυζαντινών μουσικολόγων, με τεκμήρια αδύναμα έως ανύπαρκτα και επιχειρήματα τουλάχιστον έωλα.
Γνώστες δεν είμαστε, αλλά δεν μας λείπει η κοινή λογική (που εδώ μέσα συχνά κινδυνεύει κανείς να την απωλέσει). Αν συμφωνήσουμε με το μότο του Λύκου «Πόλεμος πάντων μὲν πατήρ ἐστι, πάντων δὲ βασιλεύς, καὶ τοὺς μὲν θεοὺς ἔδειξε τοὺς δὲ ἀνθρώπους, τοὺς μὲν δούλους ἐποίησε τοὺς δὲ ἐλευθέρους.(Ἡράκλειτος)», όντως είναι πολύ ωραίος διάλογος.:wink:
Last edited:
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Παρακολουθώ τον διάλογο και απορώ πως κολλάνε στο αυτονόητο. Ο Ναυπλιώτης το έγραψε με αυτές τις αναλύσεις στο δίσκο και τόσοι το ψάλλουν έτσι. Ο Ναυπλιώτης το λέει λίγο πιο γρήγορα γιατί δεν είχε την πολυτέλεια το χρόνου λόγω του δίσκου 78 στροφών. Κατατίθεται και η καταγραφή των ρουμάνων και πάλι δεν πείθονται! Τι είναι δηλαδή απόδειξη; Οι δικές τους ή οι επικρατούσες θέσεις είναι τεκμηριωμένες;
τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια;
Απάντηση: η γάτα
Ανταπόκριση: έχετε τεκμήρια για αυτό;
Απάντηση:
Last edited:
neoklis
Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Πάντως αργός χρόνος από αργό χρόνο διαφέρει. Άκουσα σήμερα ηχογράφηση από τον Βυζαντινό χορό του δήμου Ηρακλείου εδώ, και το βρήκα όμορφο και εντός ορίων, ενώ θεωρώ εντελώς απαράδεκτο άλλο παράδειγμα που άκουσα επίσης πρόσφατα , όπου το δύναμις διαρκεί 9 (εννιά!) ολόκληρα λεπτά. Δεν ξέρω εάν υπήρχε ειδικός λόγος, αλλά νομίζω ότι ξεφεύγουμε πολύ. Κι εγώ να ήμουν εκεί θα δυσανασχετούσα. Για τον κόσμο δεν το συζητώ καν.
E
emakris
Guest
Απόσπασμα από πατριαρχική εγκύκλιο του 1901.
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Φίλε Χάρη (επειδή μάλλον αναφέρεσαι σε μένα): ως φαινόμενο αυτός αναμφισβήτητα υπάρχει σε πολλούς από μας και καλώς στηλιτεύεται. Απλώς πιστεύω ότι δεν μπορούμε να τον προσάπτουμε σε συγκεκριμένα πρόσωπα.
Ευχαριστούμε πολύ για την ανάρτηση. Το θέμα είναι λοιπόν να δούμε και κάποιες άλλες παραμέτρους. Ψάλλουμε χορωδιακά ή σολιστικά; Σε αγρυπνία ή σε κυριακάτικη Θεία Λειτουργία; Έχουμε συναυλιακή παρουσίαση; Και στο τέλος, η έννοια της ερμηνείας μπορεί να σηκώσει μία ρυθμικά διαφορετική αγωγή, πάντα όμως στα όρια της προφορικής παράδοσης.
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Εσύ όμως Γιώργο παίρνεις τον ρόλο της συμβιβαστικής φιλήσυχης Ισμήνης δεν ξέρω αν το καταλαβαίνεις..
Όταν ο Πολυνείκης σαπίζει άταφος επειδή ένας Ετεοκλής ήταν στόκος όπως και ο θείος Κρέων.. αναγκαστικά πάμε σε σύγκρουση ή.. αυτοκτονία
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Δεν το καταλαβαίνω. Η Ισμήνη τον εαυτό της ήθελε να σώσει - γι' αυτό και δεν πήγαινε κόντρα στην κυρίαρχη ιδεολογία.
ΥΓ Εντελώς άσχετο όμως και με το post μου προς τον Χάρη και με το θέμα, δε νομίζεις; Δεν μοιράζουμε, ούτε παίρνουμε ρόλους εδώ μέσα. Απόψεις εκφράζουμε, ως πρόσωπα, ανάλογα με τις γνώσεις, τις ιδέες και τον χαρακτήρα μας.
Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Όλες οι εγκύκλιοι του πατριαρχείου έχουν την ίδια ισχύ; ή μπορούμε να διαλέγουμε ποια θα τηρούμε και ποια θα επικαλούμαστε;
E
emakris
Guest
Μπορούμε να διαλέγουμε.
[
]Τέλος πάντων, το θέμα στην παρούσα συζήτηση δεν είναι τι κάνουμε εμείς σήμερα (σημαντικότατο, μα όχι του παρόντος), αλλά τι έκαναν εκείνοι τότε. Αυτό διερευνούμε. Από ιστορικής πλευράς καταρχήν.
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Λίγο ἄσχετο συνάδελφε.
Τὸ θέμα εἶναι συγκεκριμένο καὶ κατατίθενται ἀπόψεις καὶ στοιχεία σχετικὰ μὲ αὐτὸ προκειμένου νὰ διαμορφώσουμε ἄπποψη γιὰ τὶς συνθῆκες τῆς ἐποχῆς.