Ο Ducoudray και οι απόψεις του για τη μουσική μας

S

Sotres

Guest
Άλλο το το σπάνια και άλλο το καθόλου.

Περί τις 10 δίγραμμες φιλοξενούνται στο Τριώδιο του Στανίτσα. Για τρίγραμμες δεν νομίζω να υπάρχουν σε μουσικά κείμενα, αλλά δεν θέλω να μαι απόλυτος διότι δεν είμαι στη βιβλιοθήκη του σπιτιού μου για να το ψάξω το θέμα.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Περί τις 10 δίγραμμες φιλοξενούνται στο Τριώδιο του Στανίτσα. Για τρίγραμμες δεν νομίζω να υπάρχουν σε μουσικά κείμενα, αλλά δεν θέλω να μαι απόλυτος διότι δεν είμαι στη βιβλιοθήκη του σπιτιού μου για να το ψάξω το θέμα.

Ο παρακολουθήσας τα της εκδόσεως γνωρίζει...καθώς και ότι οι περί ων ο λόγος έλξεις είναι σε συγκεκριμένους φθόγγους... καταπώς τα ήθελε και ο Μιχαλάκης...

Δ.
 
Last edited:

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
Επειδή έβαλα ευχαριστήριο και στο μήνυμα αυτό, αλλά και στην ανταπάντηση που ακολούθησε, θέλω να διευκρινίσω ότι οπωσδήποτε δεν είναι άσχετοι όλοι οι ξένοι (σε μερικές περιπτώσεις μάλιστα προτιμώνται ως πιο ουδέτεροι!), αλλά δεν θα πρέπει να μας ξεφεύγει ότι ένας από τους σκοπούς του Γάλλου ήταν να αναδείξει και τη δυτική μουσική και να τις δώσει νέες μορφές έκφρασης. Κι αυτό περνούσε ορισμένες φορές και μέσα από την απλούστευση της δικής μας μουσικής, η οποία θα έπρεπε να δοθεί με τρόπο κατανοητό στο δυτικό αυτί (παράδειγμα το "διπλό ίσον", που υιοθέτησε αργότερα και ο Καράς). Να πούμε κι ότι ο Γάλλος είχε κάνει ανακοίνωση σε συνέδριο για τους τρόπους με τους οποίους θα μπορούσε η δυτική μουσική να κάνει χρήση των τρόπων της αρχαίας ελληνική μουσικής και να εκφραστεί πέρα από το δίπολο μείζονας-ελάσσονας κλίμακας. Συμφωνώ λοιπόν ότι δεν θα πρέπει να βλέπουμε τον Ducoudray ως την απόλυτη και αλάνθαστη πηγή για τη μουσική μας, αλλά απλώς ως μια χρησιμότατη μαρτυρία που, σε κάθε περίπτωση, κρίνεται.

Ακριβώς! Στην πομπώδη ανακοίνωσή του στο Παρίσι για την τροπικότητα (της αρχαίας ελληνικής μουσικής, όπως ο ίδιος την συμπέρανε κ προσέλαβε από την εκκλησιαστική κ δημώδη ΒΜ), πρότεινε την εισαγωγή-προσαρμογή της στη δυτική μουσική. Τώρα, για τον τρόπο με τον οποίο τραγούδησαν, στα πλαίσια της ανακοίνωσης-εκδήλωσης, αρχαία ελληνικά άσματα (= ανα-συνθέσεις)..
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
Περί τις 10 δίγραμμες φιλοξενούνται στο Τριώδιο του Στανίτσα. Για τρίγραμμες δεν νομίζω να υπάρχουν σε μουσικά κείμενα, αλλά δεν θέλω να μαι απόλυτος διότι δεν είμαι στη βιβλιοθήκη του σπιτιού μου για να το ψάξω το θέμα.

Σε πολύ συγκεκριμένα σημεία και για πολύ συγκεκριμένους (εκτελεστικά) λόγους.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Είναι δυνατόν σε μέλη που ερμηνεύονται με ταχύτητα να γίνονται οι έλξεις, όπως προτείνει η Επιτροπή και σε μέλη πιο αργά να μην έχουμε αυτή την οδηγία; Μήπως κάτι άλλο εννοείται;
Δεν καταλάβατε καλά: τόνισα ότι ειρμολογικό σημαίνει είδος μελοποιίας και όχι απαραίτητα ταχύτητα! Η ταχύτητα σε ένα αργό ειρμολογικό μέλος, μπορεί να είναι η ίδια με ένα σύντομο στιχηραρικό. Το θέμα είναι ότι κάτι είχε κατά νου η Επιτροπή για να το γράψει αυτό. Εγώ έδωσα τη δική μου εκδοχή, που δικαιολογείται από τα γραφόμενά της. Περιμένω λοιπόν και τη δική σας. Αν απαιτείτε με επιθετικό τρόπο την απάντηση του άλλου σε δύσκολα θέματα, το λιγότερο που πρέπει να κάνετε είναι να δώσετε και τη δική σας απάντηση. Αλλιώς το επιθετικό ύφος και οι απαιτήσεις για λύση "εδώ και τώρα" είναι άνευ αντικειμένου.
Ο διαχωρισμός που έχετε κάνει εν μέρει με βρίσκει σύμφωνο. Θα μπορούσα να πω ότι πήρατε τις κατηγορίες που δίνει η Επιτροπή και απλά τις βαπτίσατε πέφτοντας βέβαια σε λάθη ονομασίας τα οποία θα σας τα παρουσιάσω συγκεντρωτικά και μάλιστα σε συνέδριο για να έχουμε και την οπτική επαφή αγαπητέ μου. (Χαρακτηριστικά αναφέρω ότι πετάξατε από τη θεωρία σας την 4-γραμμη δίεση και ύφεση παρότι η Επιτροπή την αναφέρει).
Μην θριαμβολογείτε γιατί είναι άνθρακες ο θησαυρός σας... Κι αυτό γιατί δεν αναφέρθηκα στον κατάλογο των διεσοϋφέσεων που υπονοείτε:
ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΠΑΡ. 37
DieseisEpitropis.png
...αλλά στις διεσοϋφέσεις που περιγράφονται στα κατ' ήχον γραφόμενα της Επιτροπής και απαντώνται στην πράξη. Εκεί λοιπόν ΔΕΝ υπάρχει τετράγραμμη δίεση. Η τρίγραμμη δίεση σε μείζονα τόνο (8 μόρια ή 4 εκτημόρια) δημιουργεί διάστημα 4 μορίων και, όπως έχω πει, είναι η μεγαλύτερη που χρησιμοποιεί η Επιτροπή για να δηλώσει το πιο κοντινό διάστημα μεταξύ δύο φθόγγων. Η τετράγραμμη είναι περισσότερο θεωρητική: επειδή τον μείζονα τόνο η Επιτροπή χωρίζει σε 6 τμήματα, είναι ευνόητο ότι η δίεση μπορεί να είναι μέχρι 5 τμήματα. Όμως το διάστημα κάτω του τετάρτου του τόνου, που δημιουργείται με χρήση τετράγραμμης δίεσης (2 μόρια σημερινά ή 1 εκτημόριο Επιτροπής), χαρακτηριζόταν ήδη από την αρχαία Ελλάδα ως "αμελώδητο". Εσείς τώρα θα μας το βγάλετε ως μελωδητό;; Εδώ πέρα πριν από λίγο μάς είπατε ότι δεν προσδιορίσατε μεγέθη στις διέσεις επειδή "δεν υπάρχει απόλυτη διαστηματική έκφραση" (!) και τώρα εμφανίζεστε υπέρμαχος της διαστηματικής έκφρασης και της μελώδησης των... δύο μορίων, που ούτε στην αρχαία Ελλάδα δεν εμελωδούντο;; Θα τρελαθούμε τελείως...
Σε θέματα που σχετίζονται με τις έλξεις έχω τις δικές μου απόψεις τις οποίες δεν βιάζομαι να τις εκθέσω. Αρκούμε να προχωρώ σιγά σιγά. Δεν βιάζομαι.
Αν λοιπόν ο ίδιος δεν έχετε κατασταλάξει στο θέμα με τις έλξεις, θα έπρεπε να είστε λιγότερο απαιτητικός από τους συνομιλητές σας.
Τώρα για τα όσα λέτε σχετικά με Μαργαζιώτη και τα άλλα πονήματα θα σας πω ότι πάλι πλανάτε τους αναγνώστες σας. Δεν μίλησε ΚΑΝΕΙΣ τόσο αναλυτικά όσο ο Αφθονίδης για τις έλξεις. Αυτό ήταν ένα από τα σημεία που ήθελα με το άρθρο μου να παρουσιάσω και νομίζω ότι το παρουσίασα, γι΄ αυτό γίνεται τώρα και αυτή η συζήτηση.
Δηλαδή τώρα μας λέτε ότι, όπως μίλησε αναλυτικά ο Αφθονίδης, έτσι μίλησε και ο Καράς και άρα δικαιώνεται ο τελευταίος;; Και ποιος είπε ότι είναι πανάκεια η παρασήμανση του Ducoudray, ο οποίος μάλιστα εκφραζόταν και με γνώμονα το δυτικό αυτί; Αυτό θα έλειπε, να γεμίσουμε τα βιβλία με διεσοϋφέσεις, όπως κάνουν οι μαθητές της γνωστής σχολής... Στις κλασσικές εκδόσεις ποτέ δεν βλέπουμε υπερβολική παρασήμανση (χώρια που ακόμα κι ο Ducoudray σε άλλα μέλη, τα οποία δεν έχετε στη μελέτη σας, όπως είπα, δεν καταγράφει έλξεις). Τόνισε δηλαδή κάποιος το φαινόμενο των έλξεων θεωρητικά, με σκοπό να το αναδείξει ως ουσιώδες (και καλά έκανε στην τελική, θεωρητικός είναι), και τώρα παίρνουμε εμείς τη θεωρητική παρασήμανσή του, αλλοιώνουμε τα μεγέθη που δίνει, δημιουργούμε νέα, βάζουμε έλξεις σε πολύ περισσότερα σημεία, που αυτός δεν έχει καθόλου, εκτελούμε τα μέλη με τρόπο που δεν τα εκτέλεσε κανένας άλλος παραδοσιακός ψάλτης και λέμε κι ότι ο Γάλλος... μας δικαιώνει!!
Έχω επίγνωση ότι με το που έλαβα το δίπλωμά μου από τον Αγγελόπουλο, το ότι 5 χρόνια βασάνιζα τον Αρβανίτη και τον μακαρίτη τον Μαυροειδή αρκούν να έχω πάρει την ταμπέλα μου (ΤΙΜΗ ΜΟΥ!!!!)...με ενδιαφέρει κάποια στιγμή να προχωρήσει η Επιστήμη...
Επιστήμονας είναι κάποιος από αυτά που γράφει, όχι από τις ταμπέλες και τους δασκάλους του.
ΥΓ Περί πιάνου και θεωρίας κ. Θεοτοκάτε νομίζω ότι θα πρέπει να μας τα παρουσιάσετε λίγο πιο επιστημονικά. Η Musica ficta είναι απέναντί μας και μας περιμένει. Εάν έχετε υπόψιν σας για αυτά τα φαινόμενα τότε μπορεί να δούμε κάποιες πληροφορίες για τις έλξεις, οι οποίες μπορεί να έχουν σχέση με το μέλος της Ανατολής. (Πέρνω το ρίσκο τώρα να χαρακτηριστώ εξυπνάκιας από κάποιους αλλά τι να κάνω...).
Αφού πήρατε μόνος σας το ρίσκο και μας πετάτε έναν όρο για να μας δείξετε τις δυτικές μουσικές σας καταβολές, δεν θα χρειαστεί να πω εγώ κάτι άλλο, συ είπας... Άλλο οι μικροαλλοιώσεις της δυτικής μουσικής και οι διεσοϋφέσεις της τροπικής αναγεννησιακής μουσικής, που χρησιμοποιήθηκαν μάλλον προς εξυπηρέτηση της υπό ανάπτυξη τότε κάθετης αρμονίας, και άλλο οι έλξεις του ανατολικού μέλους.
Μου αρέσει να ανατρέχω στις πηγές. Μου αρέσει να βρίσκω την πρώτη πληροφορία και όχι τη μεταγενέστερη. Έχω υπόψιν μου και τα άλλα θεωρητικά. Αλλά αυτό που με νοιάζει είναι Αφθονίδης-Επιτροπή διότι το θεωρητικό της Επιτροπής έγινε για λόγους ανάμεσα στους οποίους ξεχωριστή θέση έχουν τα διαστήματα και οι έλξεις.
Αν σας αρέσουν τόσο οι πηγές, να παίρνετε όλα τα στοιχεία από αυτές (μέγεθος έλξεων, μέλη που δεν περιέχουν διεσοϋφέσεις κλπ.) και όχι μόνο αυτά που, κατά τη δική σας πάντα άποψη, "δικαιώνουν" συγκεκριμένο και αμφιλεγόμενο θεωρητικό σύγγραμμα.
 
S

Sotres

Guest
Δεν καταλάβατε καλά: τόνισα ότι ειρμολογικό σημαίνει είδος μελοποιίας και όχι απαραίτητα ταχύτητα! Η ταχύτητα σε ένα αργό ειρμολογικό μέλος, μπορεί να είναι η ίδια με ένα σύντομο στιχηραρικό. Το θέμα είναι ότι κάτι είχε κατά νου η Επιτροπή για να το γράψει αυτό. Εγώ έδωσα τη δική μου εκδοχή, που δικαιολογείται από τα γραφόμενά της. Περιμένω λοιπόν και τη δική σας. Αν απαιτείτε με επιθετικό τρόπο την απάντηση του άλλου σε δύσκολα θέματα, το λιγότερο που πρέπει να κάνετε είναι να δώσετε και τη δική σας απάντηση. Αλλιώς το επιθετικό ύφος και οι απαιτήσεις για λύση "εδώ και τώρα" είναι άνευ αντικειμένου.
Μην θριαμβολογείτε γιατί είναι άνθρακες ο θησαυρός σας... Κι αυτό γιατί δεν αναφέρθηκα στον κατάλογο των διεσοϋφέσεων που υπονοείτε:
ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΠΑΡ. 37
DieseisEpitropis.png
...αλλά στις διεσοϋφέσεις που περιγράφονται στα κατ' ήχον γραφόμενα της Επιτροπής και απαντώνται στην πράξη. Εκεί λοιπόν ΔΕΝ υπάρχει τετράγραμμη δίεση. Η τρίγραμμη δίεση σε μείζονα τόνο (8 μόρια ή 4 εκτημόρια) δημιουργεί διάστημα 4 μορίων και, όπως έχω πει, είναι η μεγαλύτερη που χρησιμοποιεί η Επιτροπή για να δηλώσει το πιο κοντινό διάστημα μεταξύ δύο φθόγγων. Η τετράγραμμη είναι περισσότερο θεωρητική: επειδή τον μείζονα τόνο η Επιτροπή χωρίζει σε 6 τμήματα, είναι ευνόητο ότι η δίεση μπορεί να είναι μέχρι 5 τμήματα. Όμως το διάστημα κάτω του τετάρτου του τόνου, που δημιουργείται με χρήση τετράγραμμης δίεσης (2 μόρια σημερινά ή 1 εκτημόριο Επιτροπής), χαρακτηριζόταν ήδη από την αρχαία Ελλάδα ως "αμελώδητο". Εσείς τώρα θα μας το βγάλετε ως μελωδητό;; Εδώ πέρα πριν από λίγο μάς είπατε ότι δεν προσδιορίσατε μεγέθη στις διέσεις επειδή "δεν υπάρχει απόλυτη διαστηματική έκφραση" (!) και τώρα εμφανίζεστε υπέρμαχος της διαστηματικής έκφρασης και της μελώδησης των... δύο μορίων, που ούτε στην αρχαία Ελλάδα δεν εμελωδούντο;; Θα τρελαθούμε τελείως...
Αν λοιπόν ο ίδιος δεν έχετε κατασταλάξει στο θέμα με τις έλξεις, θα έπρεπε να είστε λιγότερο απαιτητικός από τους συνομιλητές σας.
Δηλαδή τώρα μας λέτε ότι, όπως μίλησε αναλυτικά ο Αφθονίδης, έτσι μίλησε και ο Καράς και άρα δικαιώνεται ο τελευταίος;; Και ποιος είπε ότι είναι πανάκεια η παρασήμανση του Ducoudray, ο οποίος μάλιστα εκφραζόταν και με γνώμονα το δυτικό αυτί; Αυτό θα έλειπε, να γεμίσουμε τα βιβλία με διεσοϋφέσεις, όπως κάνουν οι μαθητές της γνωστής σχολής... Στις κλασσικές εκδόσεις ποτέ δεν βλέπουμε υπερβολική παρασήμανση (χώρια που ακόμα κι ο Ducoudray σε άλλα μέλη, τα οποία δεν έχετε στη μελέτη σας, όπως είπα, δεν καταγράφει έλξεις). Τόνισε δηλαδή κάποιος το φαινόμενο των έλξεων θεωρητικά, με σκοπό να το αναδείξει ως ουσιώδες (και καλά έκανε στην τελική, θεωρητικός είναι), και τώρα παίρνουμε εμείς τη θεωρητική παρασήμανσή του, αλλοιώνουμε τα μεγέθη που δίνει, δημιουργούμε νέα, βάζουμε έλξεις σε πολύ περισσότερα σημεία, που αυτός δεν έχει καθόλου, εκτελούμε τα μέλη με τρόπο που δεν τα εκτέλεσε κανένας άλλος παραδοσιακός ψάλτης και λέμε κι ότι ο Γάλλος... μας δικαιώνει!!
Επιστήμονας είναι κάποιος από αυτά που γράφει, όχι από τις ταμπέλες και τους δασκάλους του.
Αφού πήρατε μόνος σας το ρίσκο και μας πετάτε έναν όρο για να μας δείξετε τις δυτικές μουσικές σας καταβολές, δεν θα χρειαστεί να πω εγώ κάτι άλλο, συ είπας... Άλλο οι μικροαλλοιώσεις της δυτικής μουσικής και οι διεσοϋφέσεις της τροπικής αναγεννησιακής μουσικής, που χρησιμοποιήθηκαν μάλλον προς εξυπηρέτηση της υπό ανάπτυξη τότε κάθετης αρμονίας, και άλλο οι έλξεις του ανατολικού μέλους.
Αν σας αρέσουν τόσο οι πηγές, να παίρνετε όλα τα στοιχεία από αυτές (μέγεθος έλξεων, μέλη που δεν περιέχουν διεσοϋφέσεις κλπ.) και όχι μόνο αυτά που, κατά τη δική σας πάντα άποψη, "δικαιώνουν" συγκεκριμένο και αμφιλεγόμενο θεωρητικό σύγγραμμα.

Το σύντομο σχόλιό σας περί αναγεννησιακής μουσικής και κάθετης αρμονίας, υφεσοδιέσεις Δύσης (!!!) και εγώ δεν ξέρω τι άλλο γράψατε, μου παρουσιάζουν την έλλειψη γνώσης σας με το αντικείμενο. Αφήστε τα λοιπόν...
Τελικά δεν μπορώ να καταλάβω πως μπερδεύεστε. Τι γράφετε πάλι για Αφθονίδη και Καρά.Υποστήριξα κάτι τέτοιο που αναφέρετε; Ή μπαίνετε στο μυαλό του άλλου και καταλαβαίνετε τι ήθελε να πει πριν αυτός το πει; (Αετόπουλος περίπτωση;;;).
Τώρα τα όσα γράψατε πάλι για τις έλξεις και οι πληροφορίες από το Θεωρητικό που μας προσφέρετε δεν έχουν σχέση με αυτά που είπα. Τα γράφετε για να γράφετε...
Ερώτηση: Τελικά η Επιτροπή την 4-γραμμη έλξη για ποιο λόγο τη χρησιμοποιεί;
ΥΓ1 Εάν εσείς δεν μπορείτε να ερμηνεύσετε κάποια μέλη σύμφωνα με τις υποδείξεις της Επιτροπής δεν σημαίνει ότι θα τα καταργήσουμε. Είναι μη μουσική λογική αυτή. Εγώ γράφω αυτά που βλέπω στο Θεωρητικό, είτε συμφωνείτε είτε διαφωνείτε. Εάν οι γνώσεις σας αδυνατούν να ανταπεξέλθουν υπάρχουν και άλλα μέλη του Ψαλτολογίου να τοποθετηθούν.
ΥΓ2 Τελικά να διορθώσω κάτι σημαντικό. Πολλές από τις πληροφορίες που μας διέσωσε ο Γάλλος δεν τις έγραψε με το αφτί του!!! όπως αναφέρεστε με σκοπό να μειώσετε τη σημαντικότητα του έργου του. Είναι ανακρίβειες αυτά που γράφετε. Το γράφει ξεκάθαρα ο Γάλλος όταν είναι δικές του καταγραφές και όταν του τις έδωσε ο Αφθονίδης. Ακόμα και τώρα, μετά από τόσες και τόσες συζητήσεις είμαστε σε αυτό το στάδιο;;;
ΥΓ3 Τα περί ταμπέλας σχόλια καθώς και τα περί δυτικής εκπαίδευσης και καταβολών τα χαρακτηρίζω ως αποτυχημένες προτάσεις δικηγόρου που πλέον έχει μετατρέψει το διάλογό μας σε κουβεντούλα, λόγος να γίνεται. Δεν σας ακολουθώ λοιπόν. Σας το ξαναγράφω. Δεν έχω σκοπό να κερδίσω το κοινό. Δεν έχω σκοπό να αρέσω στο κοινό. (Μεταξύ μας δεν νομίζω να μας διαβάζουν και πολλοί....)
 
Last edited:
A

andy

Guest
Τη Μουσική, τη Γλώσσα τη μαθαίνουμε από γνώστες. Δεν είναι όλοι οι Έλληνες γνώστες, ούτε και όλοι οι ξένοι άσχετοι.... Από κει και πέρα, διαβάζεις, κρίνεις, μαθαίνεις..

δ

Κάνεις Αγγλικά σ' ένα φροντιστήριο, όταν φτάσεις στο επίπεδο του proficiency of cambridge, τότε έρχεται να σου κάνει μάθημα Άγγλος με μητρική γλώσσα τα Αγγλικά. Δεν συνεχίζεις με τον Έλληνα δάσκαλο, όσα πτυχία κι αν έχει, ακόμα κι από Αγγλικά πανεπιστήμια.


Στο θέμα της μουσικής γενικά, έχετε δίκιο, τη μαθαίνουμε από γνώστες, ανεξαρτήτου εθνικότητος.

Στο θέμα όμως της Εθνικής Μουσικής κάποιου λαού, τη μαθαίνεις από ντόπιο, ιθαγενή. Μπορεί να σου μάθει κανείς στον κόσμο την Τουρκική μουσική καλύτερα από ένα Τούρκο; Και οι σημερινοί δάσκαλοι στην Ελλάδα, στην Τουρκία πάνε για σεμινάρια master class.

Την ψαλτική εν τέλει που μας ενδιαφέρει εδώ, αλλά γενικότερα την Βυζαντινή Μουσική που αποτελεί την Εθνική Μουσική του Ελληνικού Έθνους, ποιος θα στην μάθει σωστά; Ο Κινέζος ή ο Γάλλος; Όσο καλοί και γνώστες κι αν είναι, δεν έχουν ούτε το παιδιόθεν άκουσμα, αλλά ούτε και το μουσικό DNA που έχει ο Έλληνας.
Είπε κάποιος (δεν θυμάμαι τώρα), ότι για να γίνεις ψάλτης, πρέπει να κάτσεις δίπλα (παραδοση=παρά + δίδω) σε παλαιό παραδοσιακό Έλληνα ψάλτη. Όταν λέω παλαιό, δεν εννοώ γέρο, αλλά ψάλτη που ψάλλει αλλά παλαιά, παραδοσικά. Αυτός θα σου μάθει τα διαστήματα, τις έλξεις (να τις εκτελείς χωρίς όμως να τις βλέπεις στο κείμενο), τους χρόνους, το ύφος, το ήθος, κ.α. Θα σου μάθει τελικώς το ψάλλειν ενώπιον ζωντανού Θεού και όχι Ναού χτισμένου με τούβλα και πέτρες.

Ένας τέτοιος δάσκαλος ολοκληρωμένος κατ΄εμέ ήταν ο Μηχαήλ Χατζηαθανασίου. (και άλλοι πολλοί, αλλά δεν είναι του παρόντος)

Σκέφτεστε κάποιον να προτιμούσε τον Ducoudray απ' αυτόν; :p



Επειδή έβαλα ευχαριστήριο και στο μήνυμα αυτό, αλλά και στην ανταπάντηση που ακολούθησε, θέλω να διευκρινίσω ότι οπωσδήποτε δεν είναι άσχετοι όλοι οι ξένοι (σε μερικές περιπτώσεις μάλιστα προτιμώνται ως πιο ουδέτεροι!), αλλά δεν θα πρέπει να μας ξεφεύγει ότι ένας από τους σκοπούς του Γάλλου ήταν να αναδείξει και τη δυτική μουσική και να τις δώσει νέες μορφές έκφρασης. Κι αυτό περνούσε ορισμένες φορές και μέσα από την απλούστευση της δικής μας μουσικής, η οποία θα έπρεπε να δοθεί με τρόπο κατανοητό στο δυτικό αυτί (παράδειγμα το "διπλό ίσον", που υιοθέτησε αργότερα και ο Καράς). Να πούμε κι ότι ο Γάλλος είχε κάνει ανακοίνωση σε συνέδριο για τους τρόπους με τους οποίους θα μπορούσε η δυτική μουσική να κάνει χρήση των τρόπων της αρχαίας ελληνική μουσικής και να εκφραστεί πέρα από το δίπολο μείζονας-ελάσσονας κλίμακας. Συμφωνώ λοιπόν ότι δεν θα πρέπει να βλέπουμε τον Ducoudray ως την απόλυτη και αλάνθαστη πηγή για τη μουσική μας, αλλά απλώς ως μια χρησιμότατη μαρτυρία που, σε κάθε περίπτωση, κρίνεται.

Να κάποιος που θα προτιμούσε τον Ducoudray. :D

Αστειεύομαι, απλά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να ασχολούμαστε με κάποιον Γάλλο μουσικολόγο στη δική του μουσική ενδεχομένως, που θέλησε να προσαρμόσει την Βυζαντινή άταστη μουσική, σε δυτικά καλούπια, κατανοητά, όπως λέτε κι εσείς, μόνο στο δυτικό αυτί. Ένα τέτοιο αυτί, δυσκολεύεται να ξεχωρίσει τον τόνο απ' το ημιτόνιο, πόσο μάλλον μια δίγραμμη από μια τρίγραμμη δίεση.

Συμφωνώ κι εγώ ότι δεν απόλυτη και αλάνθαστη πηγή, ειδικά για τη μουσική μας, αλλά απλά σαν μια ιστορική (αχρείαστη κατ' εμέ) μαρτυρία του πως αντιλαμβάνεται κάποιος δυτικοτραφείς μουσικός, την μουσική μας, τίποτε άλλο.
 
A

andy

Guest
...Μου αρέσει να ανατρέχω στις πηγές. Μου αρέσει να βρίσκω την πρώτη πληροφορία και όχι τη μεταγενέστερη.

Με το σκεπτικό αυτό συμφωνώ 1000%, όσο πιο παλιά, τόσο πιο καλά.

Αν όμως αυτό το δεχτεί κάποιος ολοκληρωτικά, χωρίς να το λέει μόνο και μόνο για να το πει, πρείπει μετά τον Χρύσανθο τουλάχιστον, άντε και σαν συμπλήρωμα, τα πρακτικά της Επιτροπής, να εξαφανίσουμε όλα τα άλλα θεωρητικά, όπως για παράδειγμα του Καρρά, που τελευταία γίνεται θέμα ακόμα κι απ' το οικουμενικό Πατριαρχείο, αλλά και του Μαργαζιώτη, Ηλιοπούλου, Κωνσταντίνου, Παναγιωτίδη και τόσων άλλων μεταγενεστέρων θεωρητικών, που στην ουσία δεν προσφέρουν τίποτα άλλο, από σύγχηση του μαθητού και παραποίηση πολλές φορές της θεωρίας.

Αυτό φαίνεται και απ' τις μουσικές εκτελέσεις, είτε ψαλτών, είτε οργανοπαιχτών.
Οι παλαιοί οργανοπαίχτες, μπορεί να μην είχαν την πολυτέλεια των σημερινών σε studio τελευταίας τεχνολογίας, με όργανα απίθανα και ήχο τέλειο, αλλά είχαν άλλη έκφραση, άλλο ύφος ρε παιδί μου.
Ο Μπατζανός για παράδειγμα ή ο Τομπούλης, έπαιζαν σαν από άλλο πλανήτη, και καταγράφονταν από μηχανήματα αρχαία, παλαιάς τεχνολογίας, που αν με αυτά έγραφαν σημερινοί «καλλιτέχνες», δεν θα ακούγονταν καθόλου. Ο δε Μπατζανός, στην Τουρκία θεωρείται κλασσικός και διδάσκεται σε όλους τους νέους μουσικούς, ενώ στην Ελλάδα, τον γνωρίζουν πολλοί λίγοι.
Ο ανεπανάληπτος και κορυφαίος όλων κατά την προσωπική μου άποψη, Αντώνης Διαμαντίδης ή Νταλγκάς όπως ήταν το καλλιτεχνικό του, θα μείνει στην ιστορία σαν ο καλύτερος τραγουδιστής του μανέ και όχι μόνο, καθώς και ο εξαίρετος Στράτος Παγιουμτζής ο τεμπέλης, βρίσκονται σήμερα τόσο πολύ μακριά από εμάς στο θέμα της εκφράσεως, όσο ο Σείριος.
Ο Αναπλιώτης ή Ναυπλιώτης, ο Πρίγγος, ο Παναγιωτήδης, ο Στανίτσας πώς έψαλλαν τότες; Πώς ψάλλουμε εμείς σήμερα; Έχει καμιά σχέση η έκφραση του Ιακώβου με κάποιου σημερινού ψάλτου;
Ακόμα και στο δυτικό ημισφαίριο, ο Rob Halford για παράδειγμα, τα πρώτα τραγούδια τα τραγουδούσε μόνο με ένα μικρόφωνο καρφωμένο στον ενισχυτή και η έκφραση του ήταν απλά τέλεια.
Σήμερα με τέτοια τεχνολογία και δεν μπορούμε καν να φτάσουμε κανέναν απ’ τους παραπάνω.


Ας αφήσουμε τα τσαλαβουτήματα εδώ και εκεί. Μην τα κάνεις όλα ένα κουβάρι...

Πολύ σωστά!

Ας διαβάσουμε τον Χρύσανθο με πολύ προσοχή και προσπάθεια. Προσωπικά, κάθε φορά που διαβάζω κάτι από κει, το εδάφιο περί των "ομοίων διφωνιών" για παράδειγμα, κάθε φορά ανακαλύπτω και κάτι νέο που την προηγούμενη φορά δεν είχα καταλάβει.
Ένα θεωρητικό βιβλίο, δεν είναι ιστορία. Θέλει πρώτα να το διαβάσεις, μετά να το μελετήσεις, μετά να το εμπεδώσεις, μετά να κάνεις πράξη, αν γίνεται, αυτή την εμπειρία, μέχρι να φτάσεις στο επίπεδο της επιστασίας, ώστε να μπορείς να καθηγείσαι μιας μελέτης ή μιας συζήτησης.

Προσωπικά βρίσκομαι ακόμα στο στάδιο όχι της ανάγνωσης, αλλά στο στάδιο του να μαθαίνω ανάγνωση. :confused:
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Το σύντομο σχόλιό σας περί αναγεννησιακής μουσικής και κάθετης αρμονίας, υφεσοδιέσεις Δύσης (!!!) και εγώ δεν ξέρω τι άλλο γράψατε, μου παρουσιάζουν την έλλειψη γνώσης σας με το αντικείμενο. Αφήστε τα λοιπόν...
Το σχόλιο δεν είναι δικής μου εμπνεύσεως, αλλά από άλλους που γνωρίζουν τη δυτική μουσική αρκετά καλύτερα από εσάς, γιατί αυτό είναι το αποκλειστικό αντικείμενο ενασχόλησής τους. Καλύτερα εσείς να το αφήσετε.
Ερώτηση: Τελικά η Επιτροπή την 4-γραμμη έλξη για ποιο λόγο τη χρησιμοποιεί;
ΥΓ1 Εάν εσείς δεν μπορείτε να ερμηνεύσετε κάποια μέλη σύμφωνα με τις υποδείξεις της Επιτροπής δεν σημαίνει ότι θα τα καταργήσουμε. Είναι μη μουσική λογική αυτή. Εγώ γράφω αυτά που βλέπω στο Θεωρητικό, είτε συμφωνείτε είτε διαφωνείτε. Εάν οι γνώσεις σας αδυνατούν να ανταπεξέλθουν υπάρχουν και άλλα μέλη του Ψαλτολογίου να τοποθετηθούν.
Οι δικές σας γνώσεις, που μπορούν να αντεπεξέλθουν, τελικά ποιες είναι στο συγκεκριμένο σημείο; Εσείς δηλαδή τι χρήση προτείνετε για την τετράγραμμη δίεση και το τόσο συχνά απαντώμενο διάστημα 2 μορίων, του οποίου η κατάργηση... απειλείται από εμένα;; Τέτοιο διάστημα προβλέπει η Επιτροπή μόνο στον πλ. β', στην έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ. Σύμφωνα όμως με τα τμήματα που έχει δεχτεί, αυτό είναι μονόδρομος, καθώς η έλξη αυτή απαντάται 100% ακουστικά και θα πρέπει να παρασημανθεί, οπότε με τη μικρότερη δυνατή παρασήμανση της απλής δίεσης, από τα 4 τμήματα που δέχεται η Επιτροπή στο ΓΑ-ΔΙ του πλ. β', μένουν αναγκαστικά 2. Όμως τετράγραμμη δίεση σε διάστημα τόνου δεν προβλέπει πουθενά η Επιτροπή (προφανώς περιμένει εσάς να το εισάγετε...)
Από τη μια αρνείστε επίμονα να κάνετε αριθμητική σύγκριση του μεγέθους των έλξεων, καθότι κάτι τέτοιο δεν θα συμβάδιζε με τα συμπεράσματά σας, από την άλλη επικαλείστε την αριθμητική σύγκριση για μεγέθη εναρμόνια, δηλ. πολύ μικρότερα των μεγεθών των διεσοϋφέσεων Καρά και Ducoudray, τα οποία αρνείστε να προσδιορίσετε, παρά το ότι και οι δύο το κάνουν! Και ενώ εγώ έχω απαντήσει για την 4γραμμη έλξη, κάνετε ότι δεν βλέπετε την απάντηση, εσείς δεν απαντάτε γιατί δεν έχετε άποψη και καταφεύγετε (για πολλοστή φορά) στην αγαπημένη σας τακτική, την οποία χρησιμοποιείτε κάθε φορά που πανικοβάλλεστε: να περιπαίξετε και να μειώσετε την προσωπικότητα του συνομιλητή σας.
ΥΓ2 Τελικά να διορθώσω κάτι σημαντικό. Πολλές από τις πληροφορίες που μας διέσωσε ο Γάλλος δεν τις έγραψε με το αφτί του!!! όπως αναφέρεστε με σκοπό να μειώσετε τη σημαντικότητα του έργου του. Είναι ανακρίβειες αυτά που γράφετε. Το γράφει ξεκάθαρα ο Γάλλος όταν είναι δικές του καταγραφές και όταν του τις έδωσε ο Αφθονίδης. Ακόμα και τώρα, μετά από τόσες και τόσες συζητήσεις είμαστε σε αυτό το στάδιο;;;
Δεν μας λέτε όμως και πότε ΔΕΝ του τις έδωσε ο Αφθονίδης ή ο Βιολάκης κι ότι πολλές τις κατέγραψε με το αυτί του... Μάλλον οι αριθμητικές μετρήσεις δεν σας πάνε γενικώς και τις αποφεύγετε: από τις 31 καταγραφές που μέτρησα στο βιβλίο του Ducoudray, οι 16 είναι γραμμένες από τον ίδιο, καθ' υπαγόρευση είτε του Αφθονίδη είτε του Τανταλίδη, 12 του τις έδωσε ο Αφθονίδης και 3 ο Βιολάκης. Οι καταγραφές λοιπόν του Αφθονίδη, που επικαλείστε, δεν είναι η πλειοψηφία. Μάλλον λοιπόν αυτά που γράφετε εσείς είναι ανακρίβειες...
ΥΓ3 Τα περί ταμπέλας σχόλια καθώς και τα περί δυτικής εκπαίδευσης και καταβολών τα χαρακτηρίζω ως αποτυχημένες προτάσεις δικηγόρου που πλέον έχει μετατρέψει το διάλογό μας σε κουβεντούλα, λόγος να γίνεται.

Δεν σας ακολουθώ λοιπόν. Σας το ξαναγράφω. Δεν έχω σκοπό να κερδίσω το κοινό. Δεν έχω σκοπό να αρέσω στο κοινό. (Μεταξύ μας δεν νομίζω να μας διαβάζουν και πολλοί....)
Φυσικά και κανένας δεν μας διαβάζει σ' αυτό το άχαρο πιγκ πογκ. Όταν... προπονηθείτε και αποκτήσετε άποψη στα περί έλξεων, όταν σταματήσετε να κάνετε φιγούρα των γνώσεών σας, με τη χρήση όρων δυτικής μουσικής κι όταν αποφασίσετε να μη χλευάζετε τον συνομιλητή σας κάθε φορά που στριμώχνεστε και δεν απαντάτε ούτε στα ερωτήματα που θέτετε ο ίδιος, να έρθετε να κουβεντιάσουμε.
 
S

Sotres

Guest
Το σχόλιο δεν είναι δικής μου εμπνεύσεως, αλλά από άλλους που γνωρίζουν τη δυτική μουσική αρκετά καλύτερα από εσάς, γιατί αυτό είναι το αποκλειστικό αντικείμενο ενασχόλησής τους. Καλύτερα εσείς να το αφήσετε.
Οι δικές σας γνώσεις, που μπορούν να αντεπεξέλθουν, τελικά ποιες είναι στο συγκεκριμένο σημείο; Εσείς δηλαδή τι χρήση προτείνετε για την τετράγραμμη δίεση και το τόσο συχνά απαντώμενο διάστημα 2 μορίων, του οποίου η κατάργηση... απειλείται από εμένα;; Τέτοιο διάστημα προβλέπει η Επιτροπή μόνο στον πλ. β', στην έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ. Σύμφωνα όμως με τα τμήματα που έχει δεχτεί, αυτό είναι μονόδρομος, καθώς η έλξη αυτή απαντάται 100% ακουστικά και θα πρέπει να παρασημανθεί, οπότε με τη μικρότερη δυνατή παρασήμανση της απλής δίεσης, από τα 4 τμήματα που δέχεται η Επιτροπή στο ΓΑ-ΔΙ του πλ. β', μένουν αναγκαστικά 2. Όμως τετράγραμμη δίεση σε διάστημα τόνου δεν προβλέπει πουθενά η Επιτροπή (προφανώς περιμένει εσάς να το εισάγετε...)
Από τη μια αρνείστε επίμονα να κάνετε αριθμητική σύγκριση του μεγέθους των έλξεων, καθότι κάτι τέτοιο δεν θα συμβάδιζε με τα συμπεράσματά σας, από την άλλη επικαλείστε την αριθμητική σύγκριση για μεγέθη εναρμόνια, δηλ. πολύ μικρότερα των μεγεθών των διεσοϋφέσεων Καρά και Ducoudray, τα οποία αρνείστε να προσδιορίσετε, παρά το ότι και οι δύο το κάνουν! Και ενώ εγώ έχω απαντήσει για την 4γραμμη έλξη, κάνετε ότι δεν βλέπετε την απάντηση, εσείς δεν απαντάτε γιατί δεν έχετε άποψη και καταφεύγετε (για πολλοστή φορά) στην αγαπημένη σας τακτική, την οποία χρησιμοποιείτε κάθε φορά που πανικοβάλλεστε: να περιπαίξετε και να μειώσετε την προσωπικότητα του συνομιλητή σας.
Δεν μας λέτε όμως και πότε ΔΕΝ του τις έδωσε ο Αφθονίδης ή ο Βιολάκης κι ότι πολλές τις κατέγραψε με το αυτί του... Μάλλον οι αριθμητικές μετρήσεις δεν σας πάνε γενικώς και τις αποφεύγετε: από τις 31 καταγραφές που μέτρησα στο βιβλίο του Ducoudray, οι 16 είναι γραμμένες από τον ίδιο, καθ' υπαγόρευση είτε του Αφθονίδη είτε του Τανταλίδη, 12 του τις έδωσε ο Αφθονίδης και 3 ο Βιολάκης. Οι καταγραφές λοιπόν του Αφθονίδη, που επικαλείστε, δεν είναι η πλειοψηφία. Μάλλον λοιπόν αυτά που γράφετε εσείς είναι ανακρίβειες...
Φυσικά και κανένας δεν μας διαβάζει σ' αυτό το άχαρο πιγκ πογκ. Όταν... προπονηθείτε και αποκτήσετε άποψη στα περί έλξεων, όταν σταματήσετε να κάνετε φιγούρα των γνώσεών σας, με τη χρήση όρων δυτικής μουσικής κι όταν αποφασίσετε να μη χλευάζετε τον συνομιλητή σας κάθε φορά που στριμώχνεστε και δεν απαντάτε ούτε στα ερωτήματα που θέτετε ο ίδιος, να έρθετε να κουβεντιάσουμε.

1ον Στην εργασία μου χρησιμοποίησα κυρίως μεταγραφές που έδωσε ο Αφθονίδης ή ο Βιολάκης καθώς και παραδείγματα μέσα από την επιστολή του Αφθονίδη, όταν δεν επαρκούσαν οι συγκεκριμένες πληροφορίες. Καταλαβαίνετε λοιπόν γιατί δεν συμπεριέλαβα και τα άλλα παραδείγματα; Θεώρησα πιο αξιόπιστες τις πληροφορίες των ιδίων των μουσικών. (τις πληροφορίες του Γάλλου τις χρησιμοποιούσα όταν δεν υπήρχαν πληροφορίες από τους προαναφερθέντες). Αυτό σας το αναφέρω διότι με κατηγορήσατε ότι δεν συμπεριέλαβα και τα υπόλοιπα μέλη που υπάρχουν στην εργασία του Γάλλου. Για δείτε σας παρακαλώ ποιες είναι οι παραπομπές μου σε μουσικά κείμενα που χρησιμοποίησα.
2ον Εφόσον καταφύγατε σε εξωτερική βοήθεια περί των δυτικών μουσικοθεωρητικών ζητημάτων, θα πρέπει να σας είπαν οι ειδικοί ότι η musica ficta ξεκινά περ.1350 με 1600. Το ζήτημα λοιπόν των ημιτονοειδών έλξεων δεν μπορεί να έχει μόνο μία λειτουργία. (Η χρήση του Φα δίεση στο Φρύγιο όταν χρησιμοποιείται για παράδειγμα δεν εμπίπτει σε αυτά που αναφέρεστε). Άρα λοιπόν οι υποδείξεις να παρατήσω το συγκεκριμένο ζήτημα, το οποίο αποτελεί διδακτικό γνωστικό μου αντικείμενο τα τελευταία 8 χρόνια, είναι περί εντυπωσιασμού. Εσείς απλά ρωτάτε κάποιους και μεταφέρετε πληροφορίες. Τι σας είπαν οι άνθρωποι και πως σας το είπαν τώρα και τι εσείς καταλάβατε είναι άλλο θέμα. Ας το αφήσουμε όμως διότι εδώ είμαστε σε άλλο ζήτημα, διότι το Φα δίεση, όπως αναφέραμε, στο Φρύγιο για παράδειγμα δεν μπορεί να δικαιολογηθεί με βάσει αυτά που εσείς καταλάβατε και πιστέψτε με ότι αδυνατώ να πιστέψω συνάδελφος θεωρητικός να μη γνωρίζει το συγκεκριμένο ζήτημα. Η musica ficta μας μάρανε. Εάν θέλετε σας στέλνω σχετική βιβλιογραφία σε ΠΜ.(Τώρα για τη χρήση των όρων που χρησιμοποιώ, δεν γίνεται περί εντυπωσιασμού...αλλά κάθε επιστήμη έχει τον κώδικά της. Όταν ,δεν ξέρω αν ποτέ ασκήσατε αυτό που σπουδάσατε σε δικαστική αίθουσα, βρεθήκατε μπροστά στην έδρα, μιλάγατε χύμα ή βάσει του κώδικα της δικής σας επιστήμης;).
3ον όταν κάτι με ενδιαφέρει ρωτώ περί αυτού. Έγραψα κάτι, το δημοσίευσα αλλά δεν μπήκα σε χωράφια που δεν είμαι σίγουρος. Περί μεγεθών λοιπόν δεν έχω πλήρη εικόνα. Να κάθομαι να γράφω για να γράφω, δεν το κάνω. Βλέπω λοιπόν εσάς να υποστηρίζετε ότι έχετε άποψη για τα διαστήματα. Σας ρωτώ λοιπόν, αλλά επειδή δεν με καλύπτετε συνεχίζω...Δεν είμαι ο τύπος που ξέρει κάτι και ρωτά για να ψαρεύει τους άλλους. Ευθύς εξαρχής σας είπα ότι μελετώ τα περί των έλξεων. Μου αρέσει να ακούω γνώμες ανθρώπων που ασχολούνται με το αντικείμενο. Για παράδειγμα και με άλλα μέλη του Ψαλτολογίου διατηρώ επικοινωνία και μιλώ για το θέμα αυτό, άσχετο αν αυτοί δεν γράφουν.
 
Last edited:

greek487

Tasos N.
Νὰ μιλήσεις γιὰ ὅ,τι θές καὶ ὅποιον θές.

Ευχαριστώ! Και συ το ίδιο! :D

ΟΧΙ ὅμως νὰ καταδικάζεις τὸν χῶρο ΓΕΝΙΚΑ ποὺ σὲ φιλοξενεῖ ἤ ἄλλα μέλη ποὺ συμμετέχουν χωρὶς νὰ παίρνουν θέση. Αὐτὸ δὲν τὸ δέχομαι.

Για την λανθασμένη κατηγορία σου ότι "καταδίκασα" ολόκληρη την κοινότητα σου απάντησα ήδη. Παρερμηνεύεις άστοχα και επιμένεις. Για άδικες καταδίκες να ψάξεις αλλού.

----------------------------
Με τα γραφόμενα του κ. Νάσση δεν θ' ασχοληθώ.

Καλύτερα! :) Αλλά εδώ, ούτε με γραφόμενα ούτε με λεγόμενα ασχολείσαι. Για το τη φαντάζεσαι έχει ο καθένας "στο μυαλό του" επιμένεις. Και αυτό για πρώτη φορά το βλέπω στο Ψ. Κρίμα που με τέτοιες απαράδεκτες τακτικές παρουσιάζονται μερικοί ως "επιστήμονες".

Ε τότε να μας πεις εσύ τι ακριβώς είχες για τον Καρά στο μυαλό σου.

-----------------------------

Αφού, Νίκο, παραδέχεσαι πως ΔΕΝ θυμάσαι το ακριβές περιεχόμενο της ανακοίνωσης (και βέβαια δεν είσαι υποχρεωμένος), μάλλον δεν δικαιούσαι να κάνεις κριτική. Κριτική με τί στοιχεία; Το ό, τι έμεινες με μια εντύπωση;;;;;

Οι εντυπώσεις, οι παρερμηνείες, και η κριτική πρώτα ... μετά τα "επιστημονικά κατεβατά" στο Ψ.

------------------------------

Ἀλλὰ φταίει ὁ Θεοτοκάτος ...

Αμ, ποιός άλλος φταίει? Αφού παρουσιάζει την φαντασία του ως αντικειμενική περιγραφή - απαράδεκτη τακτική.

Αυτά για την ώρα, έχω σκοπό επανέλθω και με άλλες διευκρινήσεις, αλλά και με ακούσματα, για να καταστεί σαφές τι εννοούμε μαλακές έλξεις και όχι να μας παρουσιάζονται άνθρωποι που έθεσαν σωστά το θέμα των έλξεων στο γενικό τους πλαίσιο, όπως ο Αφθονίδης, ή ερμήνευσαν σωστά τις έλξεις, όπως ο Ναυπλιώτης, ως θιασώτες του Καρά... (όπως έγινε από το φίλο Αντώνη Αετόπουλο στο Δ' συνέδριο του ΙΒΜ, όπου ακούγονταν έλξεις τελείως διάφορες από αυτές που έχει ο Καράς και επιχειρήθηκε "δικαίωση" του μακαρίτη με το σκεπτικό ότι στα τάδε σημείο "υπάρχει κάποια έλξη..."!!!)

Όποιος θυμάται και ξέρει ας δώσει το λινκ. Πες μου τί από ό,τι είπα είναι ψευδές ή ανακριβές; (Από ό,τι είπα όχι από ό,τι θεωρείς ότι μπορεί, ίσως να εννοούσα!) Και που ακριβώς κάνω οποιαδήποτε προσπάθεια να αποδείξω κάτι; Μόνο διαπιστώνω και ταξινομώ ό,τι ακούμε όλοι.


 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium


Για την λανθασμένη κατηγορία σου ότι "καταδίκασα" ολόκληρη την κοινότητα σου απάντησα ήδη. Παρερμηνεύεις άστοχα και επιμένεις.


Για άδικες καταδίκες να ψάξεις αλλού.


Μπὰ, μὲ ψάχνουν αὐτές ... Ἀπὸ καλοθελητὲς ἄλλο τίποτε ἐδῶ μέσα ...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Αν και θεωρώ ότι έχω εξαντλήσει το θέμα (π.χ. εδώ), κοινοποιώ στην ομήγυρη και κάποιες συμπληρωματικές σκέψεις μου ειδικότερα για το θέμα του ΓΑ δίεση στο έργο του Ducoudray.

Η σημασία καταρχήν της ημιδίεσης και της ημιύφεσης στην κλίμακα του β' ήχου, στο σύγγραμμα του Ducoudray "Études sur la musique ecclésiastique grecque" (έκδοση 1877), εξηγείται εύκολα: τα σημάδια αυτά εισήχθησαν, όπως λέει, με προτροπή του Αφθονίδη (σελ. 11) και σημαίνουν ύψωση ή ελάττωση της τονικότητας κατά 1/4 του τόνου. Παράλληλα πάντως χρησιμοποιείται και η κανονική δίεση και ύφεση, όποτε θέλει ο Ducoudray να δείξει μεγαλύτερη ύψωση ή ελάττωση του φθόγγου, όπως κάνει στο σκληρό χρωματικό τετράχορδο του πλ. β' (σελ. 30).

Στον β' ήχο λοιπόν χαρακτηρίζει σταθερά (fixe) διαστήματα το ΚΕ και το ΠΑ με ημιύφεση και ημιδίεση αντίστοιχα (σελ. 25, δύο τελευταίες παράγραφοι), παρότι τα διαστήματα αυτά δεν είναι εστώτες φθόγγοι σε τετράχορδο, κατά την αρχαιοελληνική έννοια (πρώτος ή τελευταίος φθόγγος του τετραχόρδου). Αυτό σημαίνει ότι είχε την ακουστική αντίληψη ότι οι φθόγγοι αυτοί είχαν, ως επί το πλείστον, σταθερό ύψος και μπορεί κάποιος να τα συμβολίσει με στάνταρ σημεία αλλοίωσης πάνω στο τετράχορδο. Αντίθετα το ΓΑ δεν το χαρακτηρίζει σταθερό φθόγγο (fixe), αλλά αναφέρει: "Τέλος, υπάρχει μια τρίτη νότα, το ΦΑ, που υπακούει στο νόμο της έλξης και που ποικίλει αναλόγως εάν η μελωδία ανέρχεται ή κατέρχεται. Εάν το μέλος πηγαίνει προς το ΣΟΛ με ανοδική κίνηση, υπάρχει ανάμεσα στο ΜΙ και στο ΦΑ διάστημα 3/4 του τόνου (και κατά συνέπεια ανάμεσα στο ΦΑ και στο ΣΟΛ ένα όμοιο διάστημα). Εάν η μελωδία κατεβαίνει στο ΜΙ, από το ΦΑ έως το ΜΙ υπάρχει ημιτόνιο".

Δέχεται επομένως το ΓΑ σε μαλακή δίεση και όχι σκληρή (εάν ήθελε σκληρή άλλωστε, θα χρησιμοποιούσε την κανονική δίεση), αναφέροντας χαρακτηριστικά πως όταν εκτελείται αυτή η δίεση, έχει ως αποτέλεσμα το ΒΟΥ-ΓΑ να είναι όμοιο διάστημα με το ΓΑ-ΔΙ. Αυτό είναι λογικό αποτέλεσμα του ουδέτερου τόνου που συνεπάγεται η χρήση των σημαδιών της ημιδίεσης και της ημιύφεσης ("ουδέτερος τόνος" ονομάζεται αυτός που κείται ανάμεσα στον τόνο και το ημιτόνιο, δηλ. 9 μόρια).

Ακολούθως, όταν αρχίζει να γράφει το Φως Ιλαρόν, έχει υποσημείωση (Νο 2), στην οποία αναφέρει: "Δεν είναι ίδιες όλες οι παραλλαγές αυτού του μέλους. Η συγκεκριμένη που παραθέτουμε εδώ, γράφτηκε στη Χάλκη, καθ΄ υπαγόρευση του κ. Αφθονίδη". Το 2ο μέλος του β' ήχου που παραθέτει (Κύριε εκέκραξα) είναι επίσης καθ' υπαγόρευση Αφθονίδη, όπως γράφει σε αντίστοιχη υποσημείωση. Στη συνέχεια βλέπουμε, συνεπής με τη θεωρία του, να καταγράφει ως οπλισμούς στο Φως Ιλαρόν την ημιδίεση στο ΠΑ και την ημιύφεση στο ΚΕ, που ήδη μας έχει πει ότι είναι σταθερά (fixe) σημεία αλλοίωσης (στο Κύριε εκέκραξα δεν καταγράφει την ημιδίεση στο ΠΑ, γιατί το μέλος δεν έχει ΠΑ). Επομένως ο ΓΑ είναι για τον Ducoudray πάντα φυσικός όταν κατέρχεται και μόνον κατά την άνοδο μαλακώς υψωμένος.

Το ΦΑ αναίρεση, που βάζει ενδιάμεσα στο μέλος, δεν υπονοεί κάποιον ξεχασμένο οπλισμό του ΦΑ, αλλά βάζει αναίρεση στα σημεία που έχει ήδη σημειώσει μια ημιδίεση στον ΓΑ και στη συνέχεια το μέλος κατέρχεται, συνεπής και πάλι με τη θεωρία του ότι το ΔΙ-ΓΑ είναι καθαρός τόνος στην κάθοδο (βλ. φράσης "μάκαρος", "αισίαις" από το Φως Ιλαρόν και "εισάκουσον", "μου Κύριε", 2ο "εισάκουσον", "προς σε" σε συνδυασμό με το τελικό "μου Κύριε" στο Κύριε εκέκραξα). Τώρα, υπάρχει μια φορά στο Φως Ιλαρόν που βάζει ημιδίεση χωρίς να βάλει μετά αναίρεση, στο "ζωήν" του Φως Ιλαρόν. Για μένα απλώς την ξέχασε, γιατί το ΓΑ στο "δι ο", αμέσως μετά το "ζωήν ο διδούς", είναι προφανέστατα φυσικό. Στο "διδούς" όμως που έχουμε φράση ΔΙ-ΓΑ-ΚΕ-ΔΙ τι είναι; Φυσικό, λόγω καθόδου προς τον ΓΑ ή με ημιδίεση, λόγω ανόδου προς τον ΚΕ; Για μένα ισχύει το πρώτο και η αναίρεση σαφώς έχει ξεχαστεί. Δεν είναι δυνατό να εννοεί από το σημείο αυτό και έπειτα συνεχόμενες διέσεις στο ΓΑ, καθώς το αμέσως επόμενο "δι ο" εκτελείται με φυσικό ΓΑ 100%.

Σχετικά τώρα με το πώς έβλεπε το ΓΑ δίεση ο Αφθονίδης, διαφωτιστική είναι η "Πραγματεία περί του ελληνικού ιερού μέλους" που μετέφρασε ο Μάρκελλος Πιράρ. Εκεί λοιπόν αναφέρει ως χαρακτηριστικό παράδειγμα έλξης το Κύριε εκέκραξα του β' ήχου, σημειώνοντας ακριβώς την ίδια ημιδίεση και στα ίδια σημεία που έχει κι ο Ducoudray (και ίδιες αναιρέσεις!) και γράφει: "Αυτή η ακουστική συνήθεια την οποία αποκτά κανείς παιδιόθεν και που του γίνεται δεύτερη φύση, απωθεί το απότομο πέρασμα από ένα φθόγγο στον άλλο [...] Η έλξη εκτελείται αυθόρμητα, άκοπα και φυσιολογικά, σχεδόν εν αγνοία του ψάλτη". Μια σκληρή δίεση στο ΓΑ, όπως πολλές φορές σημειώνει και -κυρίως- εκτελεί ο Καράς, δεν μπορεί να θεωρηθεί ούτε αυθόρμητη, ούτε φυσιολογική. Στη δε κλίμακα του β' ήχου (σελ. 100 του περιοδικού Μουσικός Λόγος, όπου περιλαμβάνεται η Πραγματεία), το πεντάχορδο του β' ήχου σημειώνεται από τον Αφθονίδη χωρίς μόνιμο οπλισμό ημιδίεσης στο ΓΑ, παρά με χρήση ημιδίεσης και αναίρεσης, όπως ακριβώς και στον Ducoudray. Είναι προφανές ότι ο Ducoudray ενεργούσε "κατ' εντολή Αφθονίδη". Άλλωστε το ομολογεί ότι από αυτόν μυήθηκε στα περί έλξεων ("C' est par lui aussi que nous connaissons l' existence d' une loi d' attraction dans la musique byzantine", σελ. 11 από το Etudes...). Η Πραγματεία του Αφθονίδη αποτελεί μια ένδειξη για το πώς ακουστικά θα πρέπει να ηχεί αυτό το ΓΑ δίεση: ως ομαλή μετάβαση στο ΔΙ και τίποτα παραπάνω. Γι' αυτό και η δίεση δεν είναι κανονική, αλλά ημιδίεση, ώστε το ΓΑ-ΔΙ από τόνος να μη γίνει ημιτόνιο, όπως εκτελείται από τους Καρά - Αγγελόπουλο και τους συν αυτοίς, αλλά απλώς ένας μικρότερος τόνος (είτε ουδέτερος κατά Ducoudray, είτε ελάχιστος, κατά Επιτροπή, είτε ελάσσων, πάντως όχι ημιτόνιο!).

Η δε συστηματική παράλειψη του ΓΑ δίεση στο Φως Ιλαρόν, για μένα δεν είναι τυχαία: έτσι το άκουσε ο Αφθονίδης και έτσι το έγραψε! Αυτό σημαίνει ότι στα σημεία αυτά οι ιερείς που το έψαλαν αυθόρμητα, όπως το ήξεραν, δεν ύψωναν το ΓΑ και το έκαναν φυσικό! Αντίθετα, το Κύριε εκέκραξα είναι νεώτερο και άλλου ύφους μέλος και "σηκώνει" την ελαφριά ύψωση του ΓΑ. Αυτό σημαίνει, για μένα, ότι ο "κανόνας" της έλξης του ΓΑ έτσι όπως διατυπώνεται από τους Ducoudray-Αφθονίδη είναι κάπως σχετικός και έχει αφετηρία κάποια εμμονή ίσως του Αφθονίδη στο Κύριε εκέκραξα και στον νεώτερο β' ήχο γενικώς και δεν μπορεί να τύχει συνολικής εφαρμογής. Οδηγός είναι πάντα η προφορική παράδοση, η οποία λ.χ. στο Φως Ιλαρόν ήθελε το ΓΑ φυσικό, ως επί το πλείστον. Αν άλλωστε υπήρχε μια τόσο έντονη δίεση στο ΓΑ, που να αποκλίνει από τη φυσική εκτέλεση, αυτή θα σημειωνόταν συνεχώς στα κλασσικά βιβλία, κάτι που δεν συμβαίνει.

Φρονώ λοιπόν ότι δεν υπάρχει καμία "εξ εσπερίας" δικαίωση του μακαρίτη του Καρά από τον Ducoudray, αφού είχαν διαφορετική αντιμετώπιση στο θέμα των έλξεων. Το γεγονός ότι σημειώνουν διέσεις σε κάποια ίδια ΓΑ, δεν λέει τίποτα, καθώς ο Καράς σημειώνει πολύ συχνότερα και πολύ σκληρότερα. Μόνο και μόνο να ρίξει κανείς μια ματιά στις απαράδεκτες διέσεις και συχνότατα ημιτόνια ΓΑ-ΔΙ που σημειώνονται στα μέλη που υπάρχουν στις σελ. 6-8 του Β' τόμου του θεωρητικού του Καρά και να τις συγκρίνει με το ομαλό άκουσμα που προτείνει ο Γάλλος (ή καλύτερα ο Αφθονίδης...), καταλαβαίνει τη διαφορά.

Προς διευκόλυνση των ολίγων που θα μελετήσουν, αναρτώ τα σχετικά βιβλία και κείμενα (του Ducoudray είναι σε djvu, κατεβάστε το πρόγραμμα Windjvu για να το διαβάσετε).
 

Attachments

  • DUCOUDRAY-Études sur la musique ecclésiastique grecque (1877).zip
    4.4 MB · Views: 17
  • ΑΦΘΟΝΙΔΗΣ-Πραγματεία περί ελληνικού ιερού μέλους (1876).pdf
    9.1 MB · Views: 29
  • ΚΑΡΑΣ-Μουσικά παραδείγματα β' ήχου.pdf
    3.4 MB · Views: 32
  • ΕΠΙΤΡΟΠΗ-Δίεση ΓΑ β'ήχου.png
    625.8 KB · Views: 28

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Αν και θεωρώ ότι έχω εξαντλήσει το θέμα (π.χ. εδώ), κοινοποιώ στην ομήγυρη και κάποιες συμπληρωματικές σκέψεις μου ειδικότερα για το θέμα του ΓΑ δίεση στο έργο του Ducoudray.

Η σημασία καταρχήν της ημιδίεσης και της ημιύφεσης στην κλίμακα του β' ήχου, στο σύγγραμμα του Ducoudray "Études sur la musique ecclésiastique grecque" (έκδοση 1877), εξηγείται εύκολα: τα σημάδια αυτά εισήχθησαν, όπως λέει, με προτροπή του Αφθονίδη (σελ. 11) και σημαίνουν ύψωση ή ελάττωση της τονικότητας κατά 1/4 του τόνου. Παράλληλα πάντως χρησιμοποιείται και η κανονική δίεση και ύφεση, όποτε θέλει ο Ducoudray να δείξει μεγαλύτερη ύψωση ή ελάττωση του φθόγγου, όπως κάνει στο σκληρό χρωματικό τετράχορδο του πλ. β' (σελ. 30).

Στον β' ήχο λοιπόν χαρακτηρίζει σταθερά (fixe) διαστήματα το ΚΕ και το ΠΑ με ημιύφεση και ημιδίεση αντίστοιχα (σελ. 25, δύο τελευταίες παράγραφοι), παρότι τα διαστήματα αυτά δεν είναι εστώτες φθόγγοι σε τετράχορδο, κατά την αρχαιοελληνική έννοια (πρώτος ή τελευταίος φθόγγος του τετραχόρδου). Αυτό σημαίνει ότι είχε την ακουστική αντίληψη ότι οι φθόγγοι αυτοί είχαν, ως επί το πλείστον, σταθερό ύψος και μπορεί κάποιος να τα συμβολίσει με στάνταρ σημεία αλλοίωσης πάνω στο τετράχορδο. Αντίθετα το ΓΑ δεν το χαρακτηρίζει σταθερό φθόγγο (fixe), αλλά αναφέρει: "Τέλος, υπάρχει μια τρίτη νότα, το ΦΑ, που υπακούει στο νόμο της έλξης και που ποικίλει αναλόγως εάν η μελωδία ανέρχεται ή κατέρχεται. Εάν το μέλος πηγαίνει προς το ΣΟΛ με ανοδική κίνηση, υπάρχει ανάμεσα στο ΜΙ και στο ΦΑ διάστημα 3/4 του τόνου (και κατά συνέπεια ανάμεσα στο ΦΑ και στο ΣΟΛ ένα όμοιο διάστημα). Εάν η μελωδία κατεβαίνει στο ΜΙ, από το ΦΑ έως το ΜΙ υπάρχει ημιτόνιο".

Δέχεται επομένως το ΓΑ σε μαλακή δίεση και όχι σκληρή (εάν ήθελε σκληρή άλλωστε, θα χρησιμοποιούσε την κανονική δίεση), αναφέροντας χαρακτηριστικά πως όταν εκτελείται αυτή η δίεση, έχει ως αποτέλεσμα το ΒΟΥ-ΓΑ να είναι όμοιο διάστημα με το ΓΑ-ΔΙ. Αυτό είναι λογικό αποτέλεσμα του ουδέτερου τόνου που συνεπάγεται η χρήση των σημαδιών της ημιδίεσης και της ημιύφεσης ("ουδέτερος τόνος" ονομάζεται αυτός που κείται ανάμεσα στον τόνο και το ημιτόνιο, δηλ. 9 μόρια).

Ακολούθως, όταν αρχίζει να γράφει το Φως Ιλαρόν, έχει υποσημείωση (Νο 2), στην οποία αναφέρει: "Δεν είναι ίδιες όλες οι παραλλαγές αυτού του μέλους. Η συγκεκριμένη που παραθέτουμε εδώ, γράφτηκε στη Χάλκη, καθ΄ υπαγόρευση του κ. Αφθονίδη". Το 2ο μέλος του β' ήχου που παραθέτει (Κύριε εκέκραξα) είναι επίσης καθ' υπαγόρευση Αφθονίδη, όπως γράφει σε αντίστοιχη υποσημείωση. Στη συνέχεια βλέπουμε, συνεπής με τη θεωρία του, να καταγράφει ως οπλισμούς στο Φως Ιλαρόν την ημιδίεση στο ΠΑ και την ημιύφεση στο ΚΕ, που ήδη μας έχει πει ότι είναι σταθερά (fixe) σημεία αλλοίωσης (στο Κύριε εκέκραξα δεν καταγράφει την ημιδίεση στο ΠΑ, γιατί το μέλος δεν έχει ΠΑ). Επομένως ο ΓΑ είναι για τον Ducoudray πάντα φυσικός όταν κατέρχεται και μόνον κατά την άνοδο μαλακώς υψωμένος.

Το ΦΑ αναίρεση, που βάζει ενδιάμεσα στο μέλος, δεν υπονοεί κάποιον ξεχασμένο οπλισμό του ΦΑ, αλλά βάζει αναίρεση στα σημεία που έχει ήδη σημειώσει μια ημιδίεση στον ΓΑ και στη συνέχεια το μέλος κατέρχεται, συνεπής και πάλι με τη θεωρία του ότι το ΔΙ-ΓΑ είναι καθαρός τόνος στην κάθοδο (βλ. φράσης "μάκαρος", "αισίαις" από το Φως Ιλαρόν και "εισάκουσον", "μου Κύριε", 2ο "εισάκουσον", "προς σε" σε συνδυασμό με το τελικό "μου Κύριε" στο Κύριε εκέκραξα). Τώρα, υπάρχει μια φορά στο Φως Ιλαρόν που βάζει ημιδίεση χωρίς να βάλει μετά αναίρεση, στο "ζωήν" του Φως Ιλαρόν. Για μένα απλώς την ξέχασε, γιατί το ΓΑ στο "δι ο", αμέσως μετά το "ζωήν ο διδούς", είναι προφανέστατα φυσικό. Στο "διδούς" όμως που έχουμε φράση ΔΙ-ΓΑ-ΚΕ-ΔΙ τι είναι; Φυσικό, λόγω καθόδου προς τον ΓΑ ή με ημιδίεση, λόγω ανόδου προς τον ΚΕ; Για μένα ισχύει το πρώτο και η αναίρεση σαφώς έχει ξεχαστεί. Δεν είναι δυνατό να εννοεί από το σημείο αυτό και έπειτα συνεχόμενες διέσεις στο ΓΑ, καθώς το αμέσως επόμενο "δι ο" εκτελείται με φυσικό ΓΑ 100%.

Σχετικά τώρα με το πώς έβλεπε το ΓΑ δίεση ο Αφθονίδης, διαφωτιστική είναι η "Πραγματεία περί του ελληνικού ιερού μέλους" που μετέφρασε ο Μάρκελλος Πιράρ. Εκεί λοιπόν αναφέρει ως χαρακτηριστικό παράδειγμα έλξης το Κύριε εκέκραξα του β' ήχου, σημειώνοντας ακριβώς την ίδια ημιδίεση και στα ίδια σημεία που έχει κι ο Ducoudray (και ίδιες αναιρέσεις!) και γράφει: "Αυτή η ακουστική συνήθεια την οποία αποκτά κανείς παιδιόθεν και που του γίνεται δεύτερη φύση, απωθεί το απότομο πέρασμα από ένα φθόγγο στον άλλο [...] Η έλξη εκτελείται αυθόρμητα, άκοπα και φυσιολογικά, σχεδόν εν αγνοία του ψάλτη". Μια σκληρή δίεση στο ΓΑ, όπως πολλές φορές σημειώνει και -κυρίως- εκτελεί ο Καράς, δεν μπορεί να θεωρηθεί ούτε αυθόρμητη, ούτε φυσιολογική. Στη δε κλίμακα του β' ήχου (σελ. 100 του περιοδικού Μουσικός Λόγος, όπου περιλαμβάνεται η Πραγματεία), το πεντάχορδο του β' ήχου σημειώνεται από τον Αφθονίδη χωρίς μόνιμο οπλισμό ημιδίεσης στο ΓΑ, παρά με χρήση ημιδίεσης και αναίρεσης, όπως ακριβώς και στον Ducoudray. Είναι προφανές ότι ο Ducoudray ενεργούσε "κατ' εντολή Αφθονίδη". Άλλωστε το ομολογεί ότι από αυτόν μυήθηκε στα περί έλξεων ("C' est par lui aussi que nous connaissons l' existence d' une loi d' attraction dans la musique byzantine", σελ. 11 από το Etudes...). Η Πραγματεία του Αφθονίδη αποτελεί μια ένδειξη για το πώς ακουστικά θα πρέπει να ηχεί αυτό το ΓΑ δίεση: ως ομαλή μετάβαση στο ΔΙ και τίποτα παραπάνω. Γι' αυτό και η δίεση δεν είναι κανονική, αλλά ημιδίεση, ώστε το ΓΑ-ΔΙ από τόνος να μη γίνει ημιτόνιο, όπως εκτελείται από τους Καρά - Αγγελόπουλο και τους συν αυτοίς, αλλά απλώς ένας μικρότερος τόνος (είτε ουδέτερος κατά Ducoudray, είτε ελάχιστος, κατά Επιτροπή, είτε ελάσσων, πάντως όχι ημιτόνιο!).

Η δε συστηματική παράλειψη του ΓΑ δίεση στο Φως Ιλαρόν, για μένα δεν είναι τυχαία: έτσι το άκουσε ο Αφθονίδης και έτσι το έγραψε! Αυτό σημαίνει ότι στα σημεία αυτά οι ιερείς που το έψαλαν αυθόρμητα, όπως το ήξεραν, δεν ύψωναν το ΓΑ και το έκαναν φυσικό! Αντίθετα, το Κύριε εκέκραξα είναι νεώτερο και άλλου ύφους μέλος και "σηκώνει" την ελαφριά ύψωση του ΓΑ. Αυτό σημαίνει, για μένα, ότι ο "κανόνας" της έλξης του ΓΑ έτσι όπως διατυπώνεται από τους Ducoudray-Αφθονίδη είναι κάπως σχετικός και έχει αφετηρία κάποια εμμονή ίσως του Αφθονίδη στο Κύριε εκέκραξα και στον νεώτερο β' ήχο γενικώς και δεν μπορεί να τύχει συνολικής εφαρμογής. Οδηγός είναι πάντα η προφορική παράδοση, η οποία λ.χ. στο Φως Ιλαρόν ήθελε το ΓΑ φυσικό, ως επί το πλείστον. Αν άλλωστε υπήρχε μια τόσο έντονη δίεση στο ΓΑ, που να αποκλίνει από τη φυσική εκτέλεση, αυτή θα σημειωνόταν συνεχώς στα κλασσικά βιβλία, κάτι που δεν συμβαίνει.

Φρονώ λοιπόν ότι δεν υπάρχει καμία "εξ εσπερίας" δικαίωση του μακαρίτη του Καρά από τον Ducoudray, αφού είχαν διαφορετική αντιμετώπιση στο θέμα των έλξεων. Το γεγονός ότι σημειώνουν διέσεις σε κάποια ίδια ΓΑ, δεν λέει τίποτα, καθώς ο Καράς σημειώνει πολύ συχνότερα και πολύ σκληρότερα. Μόνο και μόνο να ρίξει κανείς μια ματιά στις απαράδεκτες διέσεις και συχνότατα ημιτόνια ΓΑ-ΔΙ που σημειώνονται στα μέλη που υπάρχουν στις σελ. 6-8 του Β' τόμου του θεωρητικού του Καρά και να τις συγκρίνει με το ομαλό άκουσμα που προτείνει ο Γάλλος (ή καλύτερα ο Αφθονίδης...), καταλαβαίνει τη διαφορά.

Προς διευκόλυνση των ολίγων που θα μελετήσουν, αναρτώ τα σχετικά βιβλία και κείμενα (του Ducoudray είναι σε djvu, κατεβάστε το πρόγραμμα Windjvu για να το διαβάσετε).

σχετικά με τον Δεύτερο ήχο...
Για μία ακόμη φορά ξαναγυρνάμε σε θέματα που κατά την άποψή μου έχουν λυθεί. Ο ίδιος ο Αφθονίδης είναι ξεκάθαρος. Όταν το μέλος ανεβαίνει και ο Γα πάει στο Δι παίρνει έλξη. Το αναφέρει αυτό στην επιστολή που έστειλε στον Τανταλίδη που δημοσιεύθηκε στο Μουσικός Λόγος τεύχος 5 σελ. 97 και μας έχει και το παράδειγμα. Όταν το μέλος κατεβαίνει ο Γα είναι φυσικός. Απλά, σκεφτείτε ότι, αν θυμάμαι καλά, το 1875 ο Αφθονίδης τα είπε στο γάλλο και το 1876 έστειλε επιστολή στον Τανταλίδη. Δηλαδή, 1 χρόνο μετά λέει τα ίδια πράγματα και δεν τα αλλάζει. Την ίδια θέση βρίσκουμε και στο θεωρητικό της Επιτροπής παράγραφο 68. Το ίδιο βρίσκουμε και στο παράδειγμα του Doucoudray που εξέδωσε το 1877 σελ 29-30. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν την τεκμηρίωσή σας. Κάνει πουθενά λόγο ο Αφθονίδης στην επιστολή που έστειλε στον Τανταλίδη ότι κάποιοι ύμνοι δεν ακολουθούν την έλξη του Γα προς το Δι;;; Κάνει πουθενά λόγο η Επιτροπή στο θεωρητικό της ότι ο Γα δεν θα έχει έλξη προς τον Δι σε κάποια μέλη;;; Τι αυθαίρετα συμπεράσματα είναι αυτά;;; Μήπως μπορείτε να μας μεταφράσετε τι αναφέρεται στη σελίδα 26 πάνω από το παράδειγμα του "Φως Ιλαρόν"; Είναι ξεκάθαρος ο Αφθονίδης και πιο ξεκάθαρη η Επιτροπή
Τελειώνοντας να σας πω ότι θεωρώ άδικη την επίθεση στην εργασία του κ. Δεσπότη. Στο 10σέλιδο άρθρο του αντικειμενικότατα μας παρουσίασε τα αποτελέσματά του. Θεωρώ ότι η προσφορά του ήταν πολύ σημαντική διότι μας έφερε με το άρθρο του αυτό τον Doucoudray σε σχέση με τις απόψεις του Αφθονίδη για τις έλξεις στην πατρίδα μας.
Και, θα μου επιτρέψετε να σας πώ, ότι στο άρθρο του ο κ. Δεσπότης μιλά για το φαινόμενο των έλξεων. Το πόσο σκληρές ή μαλακές θα γίνουν, εξαρτάται από πολλούς παράγοντες και παραμέτρους. Σκεφτείτε 2 ή 3 ψάλτες να κάνουν έλξη του Γα προς Δι. Ναι, δε θα την κάνουν όλοι ίδια. ακόμη κ τον ίδιο ψάλτη να πάρετε, δεν θα την κάνει ακριβώς ίδια με την προηγούμενη φορά, ΔΙΟΤΙ είναι έλξη της φωνής και όχι σταθερό σημείο πάνω στο πεντάγραμμο. Αυτό αναφέρει ο κ. Δεσπότης στην 7 παραπομπή και δε μπαίνει σε θέματα ερμηνείας των έλξεων (σκληρές - μαλακές κλπ)
Παρακαλώ, κάνετε τις μικρές-μαλακές έλξεις που λέει ο Αφθονίδης κ ο γάλλος αντί για ΓΑ φυσικό (πάντα στο ανέβασμα) και μην ακολουθείτε τις σκληρές... του...
Πάλι, κερδισμένος θα είναι αυτός που γράφει περί της ύπαρξης έλξεων σε σχέση με εκείνον που μιλά για ΓΑ φυσικό...
Εξ εσπερίας η δικαίωση περί ύπαρξης έλξεων!!!! η ερμηνεία τους (σκληρές - μαλακές) είναι άλλο πράμα κ επαφίεται στο προσωπικό ύφος του καθενός, αλλιώς δε θα μιλούσαν για έλξη αλλά ...
Τώρα τι πιστεύετε εσείς και εγώ δεν έχει πολύ μεγάλη σημασία όταν αυτά που λέμε τα στηρίζουμε σε προσωπικές μας υποθέσεις. Προτεραιότητα έχουν οι ειδικοί όπως ο Αφθονίδης και τα μέλη της Επιτροπής.
ΥΓ: Ειδικά αυτό που λέτε περί του ότι έτσι το έψαλλαν οι Ιερείς προξενεί πολλά ερωτηματικά διότι ο ίδιος, ως ιερέας, δεν θα το έψελνε και αυτός; Τι λέμε τώρα!!! Επίσης, αν για το φώς ιλαρόν ακολουθείτε τον Αφθονίδη, στο Κύριε εκέκραξα τί ψάλλετε;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Τελευταία παρατηρώ οι ειδικοί να φεύγουν από το Ψαλτολόγιο. Την έκανε ο Σωτρες και βλέπω και άλλους να απομακρύνονται. Τι γίνεται; Μήπως τελικά πρέπει να δούμε κάποια πράγματα διαφορετικά;
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
Νομίζω ὅτι στό Β' ἦχο ἐάν ἡ ἀνάβαση καταλήγει στόν Δι καί ἀνεβάσει ὁ ψάλτης τόν Γα δέν σπάει τό αὐτί , ἀπλά ἀκούγεται κάπως εὐρωπαικό.
Ἄν ὅμως ποῦμε Γα Δι Κε Ζω, μέ ἀνεβασμένο τόν Γα τότε δημιουγεῖται σπάθη.
Εἶναι φάλτσο τό ἄκουσμα μέ ἀποτέλεσμα ἕνα μουσικό αὐτί θά ἀνεβάσει ἀναγκαστικά τόν Κε καί θά κατεβάσει τόν Ζω ἐφ' ὅσον δέν ἀνέρχεται πάνω ἀπό τόν Ζω. (δηλ. ἀλλάζει ἦχο ἤ φαλτσάρει)
Τό κλειδί στόν Β' δέν εἶναι ὁ Γα ἀλλά ὁ Κε καί ὁ Ζω.
Τό κακό μέ τίς μέ τό ζόρι ἕλξεις στόν Γα εἶναι ὅτι ἀποσταθεροποιεῖται ὁ Κε καί ὁ Ζω καί ἀλλάζει ὁ ἦχος γιά νά μήν ἀκουστεῖ φάλτσο ἐάν ὁ ψάλτης ἔχει μουσικό αὐτί ἤ ἀκούγεται φάλτσο στήν ἀντίθετή περίπτωση ἤ ἐάν ὁ ψάλτης δέν εἶναι ἔμπειρος.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Όλες οι κινησεις των ήχων(φθόγγων) οι έλξεις και το μεγεθος τους περιγραφονται πληρως και με ακριβεια στην Σοφοτατη παραλλαγη. Δειτε το βιντεακι στο blog μου από το σεμιναριο "Μαθηματαριο" που εξηγω τον τροπο της παραλλαγης.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Νομίζω ὅτι στό Β' ἦχο ἐάν ἡ ἀνάβαση καταλήγει στόν Δι καί ἀνεβάσει ὁ ψάλτης τόν Γα δέν σπάει τό αὐτί , ἀπλά ἀκούγεται κάπως εὐρωπαικό.
Ἄν ὅμως ποῦμε Γα Δι Κε Ζω, μέ ἀνεβασμένο τόν Γα τότε δημιουγεῖται σπάθη.
Εἶναι φάλτσο τό ἄκουσμα μέ ἀποτέλεσμα ἕνα μουσικό αὐτί θά ἀνεβάσει ἀναγκαστικά τόν Κε καί θά κατεβάσει τόν Ζω ἐφ' ὅσον δέν ἀνέρχεται πάνω ἀπό τόν Ζω. (δηλ. ἀλλάζει ἦχο ἤ φαλτσάρει)
Τό κλειδί στόν Β' δέν εἶναι ὁ Γα ἀλλά ὁ Κε καί ὁ Ζω.
Τό κακό μέ τίς μέ τό ζόρι ἕλξεις στόν Γα εἶναι ὅτι ἀποσταθεροποιεῖται ὁ Κε καί ὁ Ζω καί ἀλλάζει ὁ ἦχος γιά νά μήν ἀκουστεῖ φάλτσο ἐάν ὁ ψάλτης ἔχει μουσικό αὐτί ἤ ἀκούγεται φάλτσο στήν ἀντίθετή περίπτωση ἤ ἐάν ὁ ψάλτης δέν εἶναι ἔμπειρος.

Και η επιτροπή που κλήθηκε το 1881 να δεί τί συμβαίνει με τη μουσική γιατί σιγά σιγά ακουγόταν αλλοιώσεις ΚΑΙ μίλησε για έλξεις ΚΑΙ στο δευτερο ήχο, είναι λάθος;;;;; κ εμείς οι σωστοί;;;;;
κάντε έλξη, το πόσο μεγάλη ή μικρή, επαφίεται στον καθένα κ στο αυτί που δε σπάει...

και απ' την άλλη, ποια η σχέση δευτέρου κ σπάθης;;; υπάρχει;;; αν ναι, πως, που κ γιατί;;;; αν όχι, μάλλον τυχαία πηραν τη φθορά του Δι του μαλακού χρώματος κ πρόσθεσαν μια κάθετη γραμμη.....
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
Και η επιτροπή που κλήθηκε το 1881 να δεί τί συμβαίνει με τη μουσική γιατί σιγά σιγά ακουγόταν αλλοιώσεις ΚΑΙ μίλησε για έλξεις ΚΑΙ στο δευτερο ήχο, είναι λάθος;;;;; κ εμείς οι σωστοί;;;;;
κάντε έλξη, το πόσο μεγάλη ή μικρή, επαφίεται στον καθένα κ στο αυτί που δε σπάει...

και απ' την άλλη, ποια η σχέση δευτέρου κ σπάθης;;; υπάρχει;;; αν ναι, πως, που κ γιατί;;;; αν όχι, μάλλον τυχαία πηραν τη φθορά του Δι του μαλακού χρώματος κ πρόσθεσαν μια κάθετη γραμμη.....
Δέν διαφωνῶ.
Οἱ ἴδιοι τῆς ἐπιτροπῆς φυσικά δέν ἐκτελοῦσαν ἕλξη δύο τμημάτων γιατί ἡ φυσική ἕλξη δέν ὁρίζεται σέ τμήματα ἀλλά ἀπορρέει ἀπ` τό συναίσθημα κ.α.
Ἕλξεις γίνονται σέ ὃλους τούς φθόγγους.
Οἱ μαθηταί τῆς Ἐπιτροπῆς (Πατριαρχικοί , Καμαράδος κ.α) δίδασκαν πρακτικά στούς μαθητές τους τό Γα Δι μεγάλο διάστημα. Κατά τή γνώμη μου ὃπως ἔγραψα παραπάνω γιά νά μην ξεφεύγουν οἱ φθόγγοι Κε και Ζω.

Γιά τή σπάθη ὑποθέτω ὅτι ἔλαβαν τήν φθορά τοῦ δευτέρου πού μειώνει (μόνο) τό ἑπόμενο διάστημα καί πρόσθεσαν τήν γραμμούλα γιά νά μειώνει καί τό προηγούμενο.
Δέν τήν συναντᾶμε στόν Β' ἦχο ἀλλά σέ διατονικούς στόν Κε ἤ στόν Γα. Παρεπιπτόντως ἐκεῖ μπαίνει καί ἡ φθορά τοῦ Β' ἤχου γιά τά ἐπίσακτα μέλη. (ὑπάρχει καί ἡ παράδοση (έκ Πόλεως) τά ἐπίσακτα τόν τάφο σου Σωτήρ νά ἔχουν βάση τόν Γα ) ἀντί γιά τόν Κε.

Σέ κατάληξη τοῦ Β' ἤχου Δι Ζω Κεε Δι ΓΑΑ ΔΙ Κεε Διιιιι πολλοί τό κάνουν σάν σπάθη ἀλλά τότε ἀκούγεται σέ μένα τουλάχιστον ὄμορφο γιατί ἡ γραμμή περιστρέφεται γύρω ἀπό τόν Δι καί δέν ὑπάρχει καί πρόβλημα νά ξεφύγει ὁ ἦχος ἀφοῦ τό κομμάτι ἔχει τελειώσει.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Δέν διαφωνῶ.
Οἱ ἴδιοι τῆς ἐπιτροπῆς φυσικά δέν ἐκτελοῦσαν ἕλξη δύο τμημάτων γιατί ἡ φυσική ἕλξη δέν ὁρίζεται σέ τμήματα ἀλλά ἀπορρέει ἀπ` τό συναίσθημα κ.α.
Ἕλξεις γίνονται σέ ὃλους τούς φθόγγους.
συμφωνώ.
Οἱ μαθηταί τῆς Ἐπιτροπῆς (Πατριαρχικοί , Καμαράδος κ.α) δίδασκαν πρακτικά στούς μαθητές τους τό Γα Δι μεγάλο διάστημα. Κατά τή γνώμη μου ὃπως ἔγραψα παραπάνω γιά νά μην ξεφεύγουν οἱ φθόγγοι Κε και Ζω.
βλέπεις, λοιπόν, ότι ενώ άλλα προτάσσει η Πατριαρχική επιτροπή, άλλα έκαναν οι μετά απ' αυτούς δημιουργώντας "προηγούμενο" ακουστικό για εμάς τους τωρινούς...
ποιός όμως έχει δίκιο;;; η επιτροπή ή οι μετά απ' αυτή;;;
Γιά τή σπάθη ὑποθέτω ὅτι ἔλαβαν τήν φθορά τοῦ δευτέρου πού μειώνει (μόνο) τό ἑπόμενο διάστημα καί πρόσθεσαν τήν γραμμούλα γιά νά μειώνει καί τό προηγούμενο.
Δέν τήν συναντᾶμε στόν Β' ἦχο ἀλλά σέ διατονικούς στόν Κε ἤ στόν Γα. Παρεπιπτόντως ἐκεῖ μπαίνει καί ἡ φθορά τοῦ Β' ἤχου γιά τά ἐπίσακτα μέλη. (ὑπάρχει καί ἡ παράδοση (έκ Πόλεως) τά ἐπίσακτα τόν τάφο σου Σωτήρ νά ἔχουν βάση τόν Γα ) ἀντί γιά τόν Κε.

Σέ κατάληξη τοῦ Β' ἤχου Δι Ζω Κεε Δι ΓΑΑ ΔΙ Κεε Διιιιι πολλοί τό κάνουν σάν σπάθη ἀλλά τότε ἀκούγεται σέ μένα τουλάχιστον ὄμορφο γιατί ἡ γραμμή περιστρέφεται γύρω ἀπό τόν Δι καί δέν ὑπάρχει καί πρόβλημα νά ξεφύγει ὁ ἦχος ἀφοῦ τό κομμάτι ἔχει τελειώσει.
και γιατί να μην υποθέσεις ότι επέλεξαν τη φθορά του δευτέρου επειδή ο δεύτερος ηθελε το Δι-Κε μειωμένο διάστημα και το Γα προς ΔΙ ελκόμενο και άρα να ακούγεται σαν δεύτερος;;;;;;;;;;
κ επίσης γιατί να μην υποθέσεις ότι βάλαν κ την κάθετη γραμμη στη φθορά για να δείξουν ότι θέλουν να χρησιμοποιήσουν το συγκεκριμένο σημάδι σε διατονικούς ήχους, όπως λές, αλλοιώνοντας συγκεκριμένους φθόγγους (που πραγματικά αυτό κάνουν οι χρόες) κ όχι τη μεταβολή του μέλους;;;;;;;;;;;:confused:
λέω εγώ τώρα ως μη ειδικός...
 
Top