Ο Ducoudray και οι απόψεις του για τη μουσική μας

[greek487]

. . . Αφού σε συγχαρώ για το κληρονομικό χάρισμα, να σου πω πως οι απόψεις μου είναι αυτά που λέω, και όχι αυτά που φαντάζεται ο οποιοσδήποτε ότι σκέφτομαι!

Προφανώς είχα στο μυαλό μου ΚΑΙ τον Καρά και ένα σωρό άλλους όταν έκανα την ανακοινωσούλα. Βρες μου το σημείο που προσπαθώ να βγάλω τον Ναυπλιώτη "θιασιώτη του Καρά" (γιατί αυτό είπες) και απάντησέ μου αν υπήρξε ανακρίβεια ή ψεύδος ή τι των τοιούτων σε ό, τι είπα. Αλλοιώς αυτά που λες εσύ για την συγκεκριμένη ανακοίνωση είναι τραγική παραπληροφόρηση, προφανώς ανυπόστατη, με σκοπό την δημιουργία εντυπώσεων.

Καλή συνέχεια.

Απάντηση:

Ε τότε να μας πεις εσύ τι ακριβώς είχες για τον Καρά στο μυαλό σου.

Νέος πάτος στην ιστορία του Ψ.

Γιατί η εντύπωση που προκάλεσε η ανακοίνωση ήταν ακριβώς αυτή. Μάλιστα, όταν ρωτήθηκες κάτι νομίζω σε σχέση με το μέγεθος των έλξεων, απέφυγες να το προσδιορίσεις και να το συγκρίνεις απευθείας με τον Καρά, λέγοντας ότι "βλέπουμε ότι υπάρχει κάποιου είδους έλξη" στο ψάλσιμο του Ναυπλιώτη. Πες μας λοιπόν ευθέως αν θεωρείς κι εσύ τις έλξεις του Ναυπλιώτη ως "δικαίωση του Καρά" ή πού κολλάει ο Καράς, που είχες στο μυαλό σου, με τις έλξεις του Ναυπλιώτη.
Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί λες ότι "προκαλούνται εντυπώσεις" με το να λέμε ότι σκοπό είχες να δικαιώσεις τον Καρά. Για μένα ήταν σαφής ο σκοπός αυτός. Θεωρείς δηλ. ότι πρέπει να απολογηθείς γι' αυτό;

"Σας παρακαλώ δικαιώστε την καχυποψία μας! Ξέρουμε ότι εννοείτε Καρα συνεχώς ας μιλάτε μόνο για Ναυπλιώτη. Πείτε μας αυτά που πιστεύουμε για σας. Σας παρακαλώ!"

Και μετά συζητάμε για το ποιοι είναι κολλημένοι με τον Καρα ...

Γιατί άλλοι το έπαιξαν τελείως ουδέτεροι στο συνέδριο... ("γνωστή" τακτική ΚΑΙ αυτό...)

Ακόμα και οι ουδέτεροι είναι στρατευμένοι??? Για να "δικαιώσουν τον Καρα" το "έπαιξαν τελείως ουδέτεροι"??? Πο, πο, με καχυποψία και φαντασία που φτάνει κανείς.

Και αυτός ο διάλογος "επιστημονικός" φυσικά ... Πολλά ενδιαφέροντα κεφάλαια θα έχει η διατριβή από τι φαίνεται ...

. . .

 

[domesticus]

Νέος πάτος στην ιστορία του Ψ.

...

Μιλᾶς κι ἐσύ γιὰ πάτους; Ὁ ἀπόπατος;

Τελικὰ μόνο μὲ μπινελίκι καταλαβαίνεις καὶ τίποτ' ἄλλο ...

Ἀλλὰ φταίει ὁ Θεοτοκάτος ποὺ κάθεται καὶ ἀπαντάει μὲ κατεβατά χαλῶντας τὸ χρόνο του τζάμπα καὶ βερεσέ.

Τολμᾶς καὶ μιλᾶς γιὰ τὸ Ψαλτολόγιο γενικά.

Δὲν φτάνει ποὺ ὁ χῶρος αὐτὸς μᾶς φιλοξενεῖ καὶ μᾶς διασκεδάζει καὶ μᾶς μορφώνει ἀνέξοδα κὰι μὲ κόπο ἄλλων, ἔχουμε τὸν καθένα νὰ προσπαθεῖ νὰ τὸν ἀπαξιώσει μὲ ὁποιονδήποτε τρόπο μόνο καὶ μόνο ἐπειδὴ δὲν προσκυνεῖται ἡ γνωστὴ σχολή καὶ τὸ γνωστό Θεωρητικό.

Ἀμα δὲν σοῦ ἀρέσει ὁ πάτος ἤ δὲν σἐ ἐκφράζει, τὸ κουβαδάκι σου καὶ σ' ἄλλη ... παραλία νὰ χτίζεις κάστρα στὴν ἄμμο ...

ΥΓ. Προσωπικὰ μπορεῖς νὰ λὲς ὅ,τι θέλεις, ὄχι ὄμως νὰ προσβάλλεις ὅλη τὴν κοινότητα συλλήβδην. Τὸ 'χεις κάνει πολλες φορὲς μέχρι τώρα καὶ καταντᾶ ἐκνευριστικὴ συνήθεια.

 

[Sotres]

Μιλᾶς κι ἐσύ γιὰ πάτους; Ὁ ἀπόπατος;

Τελικὰ μόνο μὲ μπινελίκι καταλαβαίνεις καὶ τίποτ' ἄλλο ...

Ἀλλὰ φταίει ὁ Θεοτοκάτος ποὺ κάθεται καὶ ἀπαντάει μὲ κατεβατά χαλῶντας τὸ χρόνο του τζάμπα καὶ βερεσέ.

Τολμᾶς καὶ μιλᾶς γιὰ τὸ Ψαλτολόγιο γενικά.

Δὲν φτάνει ποὺ ὁ χῶρος αὐτὸς μᾶς φιλοξενεῖ καὶ μᾶς διασκεδάζει καὶ μᾶς μορφώνει ἀνέξοδα κὰι μὲ κόπο ἄλλων, ἔχουμε τὸν καθένα νὰ προσπαθεῖ νὰ τὸν ἀπαξιώσει μὲ ὁποιονδήποτε τρόπο μόνο καὶ μόνο ἐπειδὴ δὲν προσκυνεῖται ἡ γνωστὴ σχολή καὶ τὸ γνωστό Θεωρητικό.

Ἀμα δὲν σοῦ ἀρέσει ὁ πάτος ἤ δὲν σἐ ἐκφράζει, τὸ κουβαδάκι σου καὶ σ' ἄλλη ... παραλία νὰ χτίζεις κάστρα στὴν ἄμμο ...

ΥΓ. Προσωπικὰ μπορεῖς νὰ λὲς ὅ,τι θέλεις, ὄχι ὄμως νὰ προσβάλλεις ὅλη τὴν κοινότητα συλλήβδην. Τὸ 'χεις κάνει πολλες φορὲς μέχρι τώρα καὶ καταντᾶ ἐκνευριστικὴ συνήθεια.

Καλύτερα να μην σου θυμίσω πόσες φορές η γραφίδα σου πρόσβαλε ανθρώπους και μάλιστα ανώνυμα...Ο καθένας μας μπορεί να γράφει ότι θέλει και όπως θέλει αρκεί να μην προσβάλει το συνομιλητή του. Εσύ λοιπόν το κουβαδάκι σου και αλλού εάν δεν σου αρέσει, διότι δεν είναι επιστήμη το να γράφει κάποιος ξέρω τι είχες στο μυαλό σου και τι τελικά είπες...είναι δυνατόν;;; Τι να κάνουμε αγαπητέ μου;
ΥΓ Έλα απόψε και ψάλε ότι θες στο ναό μας. Δεν έχω κάτι εναντίον σου και πιστεύω ότι το ξέρεις. Αλλά όλα έχουν και ένα όριο...

 

[domesticus]

Καλύτερα να μην σου θυμίσω πόσες φορές η γραφίδα σου πρόσβαλε ανθρώπους και μάλιστα ανώνυμα...Ο καθένας μας μπορεί να γράφει ότι θέλει και όπως θέλει αρκεί να μην προσβάλει το συνομιλητή του. Εσύ λοιπόν το κουβαδάκι σου και αλλού εάν δεν σου αρέσει, διότι δεν είναι επιστήμη το να γράφει κάποιος ξέρω τι είχες στο μυαλό σου και τι τελικά είπες...είναι δυνατόν;;; Τι να κάνουμε αγαπητέ μου;
ΥΓ Έλα απόψε και ψάλε ότι θες στο ναό μας. Δεν έχω κάτι εναντίον σου και πιστεύω ότι το ξέρεις. Αλλά όλα έχουν και ένα όριο...

Ὄχι συνάδελφε.

ΕΓΩ ἀπευθύνομαι στὸν καθένα προσωπικά καλῶς ἤ κακῶς, δὲν καταδικάζω ὅλη τὴν κοινότητα.

Δὲν ἔχω πρόβλημα μὲ τὴν ἀνταλλαγὴ προσβολῶν, εἶναι γνωστὸ αὐτό, ἔχω ὄμως τεράστιο πρόβλημα ὅταν κάποιος ἀπαξιώνει τὸ FORUM καὶ τὴν κοινότητα συλλήβδην, κατ' ἐπανάληψιν καὶ μήπως μήπως καὶ σκοπίμως;

ΥΓ. Ξαναδιάβασε τὸ μνμ μου ἀργὰ ἀργὰ μπὰς καὶ τὸ καταλάβεις πέραν τοῦ ὁπαδισμοῦ.

 

[antonios]

Αφού το παραδέχεσαι, πάλι καλά. Γιατί άλλοι το έπαιξαν τελείως ουδέτεροι στο συνέδριο... ("γνωστή" τακτική ΚΑΙ αυτό...)
Ε τότε να μας πεις εσύ τι ακριβώς είχες για τον Καρά στο μυαλό σου. Γιατί η εντύπωση που προκάλεσε η ανακοίνωση ήταν ακριβώς αυτή. Μάλιστα, όταν ρωτήθηκες κάτι νομίζω σε σχέση με το μέγεθος των έλξεων, απέφυγες να το προσδιορίσεις και να το συγκρίνεις απευθείας με τον Καρά, λέγοντας ότι "βλέπουμε ότι υπάρχει κάποιου είδους έλξη" στο ψάλσιμο του Ναυπλιώτη. Πες μας λοιπόν ευθέως αν θεωρείς κι εσύ τις έλξεις του Ναυπλιώτη ως "δικαίωση του Καρά" ή πού κολλάει ο Καράς, που είχες στο μυαλό σου, με τις έλξεις του Ναυπλιώτη.
Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί λες ότι "προκαλούνται εντυπώσεις" με το να λέμε ότι σκοπό είχες να δικαιώσεις τον Καρά. Για μένα ήταν σαφής ο σκοπός αυτός. Θεωρείς δηλ. ότι πρέπει να απολογηθείς γι' αυτό;

Προφανώς είχα και το Καρά στον μυαλό μου όπως και όλους τους υπολοίπους που γράψανε κάτι για έλξεις!!! Σου ξαναλέω, και προσπάθησε να το καταλάβεις Νίκο μου, ότι η ανακοίνωση είχε θέμα... το θέμα της και τίποτα άλλο. Ούτε τη δικαίωση ούτε την απόρριψη κανενός! Προσπάθησε να σκεφτείς λίγο ότι υπάρχει μουσική και μουσική έρευνα και έξω από το δίπολο "Καράς-ΑντιΚαράς", και το αν δέχομαι κάτι ή όχι δεν σημαίνει πως με αυτό θα ασχολούμαι μέρα-νύχτα, και ότι αυτό θα απασχολεί όλη την μουσική μου ενασχόληση!!! Η ανακοίνωση προέκυψε, παραπλεύρως, στα πλαίσια άλλης έρευνας (όχι ΔΕΝ έχει σχέση με τον Καρά) και τουλάχιστον σε εκείνη την περίοδο δεν είχα ασχοληθεί λεπτομερώς με τα μεγέθη των έλξεων. Επειδή η παρέμβασή μου ήταν μόνο επί του προσωπικού, και για να μην μακρηγορώ (μακρογράφω δηλαδή), να θυμίσω πως δεν ρωτήθηκα για το μέγεθος, αλλά είπα κάτι από μόνος μου. Αν η εντύπωση που σου έμεινε είναι ότι προσπάθησα να δικαιώσω τον Καρά, δικό σου θέμα. Εσύ αυτό κατάλαβες. Δεν θεωρώ πως πρέπει να απολογηθώ για κάτι, εκτός και αν αδίκησα κάποιον. Η ερώτηση παραμένει: Τι από αυτά που είπα είναι ψευδές ή ανακριβές;

(Η κουβέντα για το μέγεθος των έλξεων πολύ μεγάλη, και δυστυχώς δεν μπορώ να ανταποκριθώ. Μακάρι κάποτε... Άλλωστε δεν μπορώ να ανταποκριθώ σε καμιά κουβέντα προς το παρόν. )

 

[greek487]

Μιλᾶς κι ἐσύ γιὰ πάτους; Ὁ ἀπόπατος;

Τελικὰ μόνο μὲ μπινελίκι καταλαβαίνεις καὶ τίποτ' ἄλλο ...

Ἀλλὰ φταίει ὁ Θεοτοκάτος ποὺ κάθεται καὶ ἀπαντάει μὲ κατεβατά χαλῶντας τὸ χρόνο του τζάμπα καὶ βερεσέ.

Τολμᾶς καὶ μιλᾶς γιὰ τὸ Ψαλτολόγιο γενικά.

Δὲν φτάνει ποὺ ὁ χῶρος αὐτὸς μᾶς φιλοξενεῖ καὶ μᾶς διασκεδάζει καὶ μᾶς μορφώνει ἀνέξοδα κὰι μὲ κόπο ἄλλων, ἔχουμε τὸν καθένα νὰ προσπαθεῖ νὰ τὸν ἀπαξιώσει μὲ ὁποιονδήποτε τρόπο μόνο καὶ μόνο ἐπειδὴ δὲν προσκυνεῖται ἡ γνωστὴ σχολή καὶ τὸ γνωστό Θεωρητικό.

Ἀμα δὲν σοῦ ἀρέσει ὁ πάτος ἤ δὲν σἐ ἐκφράζει, τὸ κουβαδάκι σου καὶ σ' ἄλλη ... παραλία νὰ χτίζεις κάστρα στὴν ἄμμο ...

ΥΓ. Προσωπικὰ μπορεῖς νὰ λὲς ὅ,τι θέλεις, ὄχι ὄμως νὰ προσβάλλεις ὅλη τὴν κοινότητα συλλήβδην. Τὸ 'χεις κάνει πολλες φορὲς μέχρι τώρα καὶ καταντᾶ ἐκνευριστικὴ συνήθεια.

Ὄχι συνάδελφε.

ΕΓΩ ἀπευθύνομαι στὸν καθένα προσωπικά καλῶς ἤ κακῶς, δὲν καταδικάζω ὅλη τὴν κοινότητα.

Δὲν ἔχω πρόβλημα μὲ τὴν ἀνταλλαγὴ προσβολῶν, εἶναι γνωστὸ αὐτό, ἔχω ὄμως τεράστιο πρόβλημα ὅταν κάποιος ἀπαξιώνει τὸ FORUM καὶ τὴν κοινότητα συλλήβδην, κατ' ἐπανάληψιν καὶ μήπως μήπως καὶ σκοπίμως;

ΥΓ. Ξαναδιάβασε τὸ μνμ μου ἀργὰ ἀργὰ μπὰς καὶ τὸ καταλάβεις πέραν τοῦ ὁπαδισμοῦ.

Ααα, υπάρχουν και άλλοι που ξέρουν τον πραγματικό σκοπό και το εσωτερικό νόημα των λόγων των ανθρώπων.

Ο ένας "δικαιώνει τον Καρα" ας μιλάει για Ναυπλιώτη και ο άλλος "καταδικάζει όλη την κοινότητα" αφού παρατηρεί απαράδεκτες ταχτικές από ένα μέλος της.

Ανώνυμε μου συνάδελφε, το φόρουμ και πάτους έχει και ταβάνια. Και για αυτά θα μιλήσω, και για τα γραφόμενα σου τα ωραία θα μιλήσω, και για τα πάντα. Τον εαυτό σου να περιορίσεις, όχι τους άλλους. Ας επιμένεις πάντα να απαντάς σε προσωπικό επίπεδο στον καθένα.

Πάντως, νέα επιστήμη προβλέπω ...

 

[domesticus]

Ανώνυμε μου συνάδελφε, το φόρουμ και πάτους έχει και ταβάνια. Και για αυτά θα μιλήσω, και για τα γραφόμενα σου τα ωραία θα μιλήσω, και για τα πάντα. Τον εαυτό σου να περιορίσεις, όχι τους άλλους. Ας επιμένεις πάντα να απαντάς σε προσωπικό επίπεδο στον καθένα.

Πάντως, νέα επιστήμη προβλέπω ...

Νὰ μιλήσεις γιὰ ὅ,τι θές καὶ ὅποιον θές.

ΟΧΙ ὅμως νὰ καταδικάζεις τὸν χῶρο ΓΕΝΙΚΑ ποὺ σὲ φιλοξενεῖ ἤ ἄλλα μέλη ποὺ συμμετέχουν χωρὶς νὰ παίρνουν θέση. Αὐτὸ δὲν τὸ δέχομαι.

 

[nikosthe]

Με τα γραφόμενα του κ. Νάσση δεν θ' ασχοληθώ. Από τα γραφόμενα του φίλου Αντώνη, θα κρατήσω το ότι δεν ασχολήθηκε με το μέγεθος των έλξεων, για να του κάνω την ίδια παρατήρηση που έκανα και στον κ. Δεσπότη, απαντώντας ταυτοχρόνως και στο ερώτημά του και συνδέοντας τη συζήτηση με το θέμα που πραγματευόμαστε: δεν ισχυρίστηκα ότι είναι ανακριβές κάτι από την ανακοίνωσή σου (αν και μετά το συνέδριο δεν την ξανάκουσα). Όμως αποτελεί αποσπασματική παρουσίαση των έλξεων του Ναυπλιώτη όταν αναφέρεσαι μόνο στην ύπαρξη, που δεν αμφισβητεί ούτε ο Μαργαζιώτης, όπως έδειξα, και δεν αναφέρεσαι σε άλλους σημαντικότατους παράγοντες, όπως το μέγεθος, η συχνότητα και ο τρόπος εκφοράς. Το ίδιο λάθος έκανε και ο κ. Δεσπότης στον Ducoudray. Η επιστήμη αναφέρεται σε όλες τις παραμέτρους του φαινομένου που εξετάζει, αλλιώς, εφόσον από την αποσπασματική παρουσίαση προκύπτουν ομοιότητες με γνωστό θεωρητικό έργο, η προσπάθεια να "δικαιωθεί" με το ζόρι αυτό, είναι ξεκάθαρη, είτε δηλώνεται περίτρανα στον τίτλο του άρθρου ή της ανακοίνωσης, είτε όχι.

 

[antonios]

Με τα γραφόμενα του κ. Νάσση δεν θ' ασχοληθώ. Από τα γραφόμενα του φίλου Αντώνη, θα κρατήσω το ότι δεν ασχολήθηκε με το μέγεθος των έλξεων, για να του κάνω την ίδια παρατήρηση που έκανα και στον κ. Δεσπότη, απαντώντας ταυτοχρόνως και στο ερώτημά του και συνδέοντας τη συζήτηση με το θέμα που πραγματευόμαστε: δεν ισχυρίστηκα ότι είναι ανακριβές κάτι από την ανακοίνωσή σου (αν και μετά το συνέδριο δεν την ξανάκουσα). Όμως αποτελεί αποσπασματική παρουσίαση των έλξεων του Ναυπλιώτη όταν αναφέρεσαι μόνο στην ύπαρξη, που δεν αμφισβητεί ούτε ο Μαργαζιώτης, όπως έδειξα, και δεν αναφέρεσαι σε άλλους σημαντικότατους παράγοντες, όπως το μέγεθος, η συχνότητα και ο τρόπος εκφοράς. Το ίδιο λάθος έκανε και ο κ. Δεσπότης στον Ducoudray. Η επιστήμη αναφέρεται σε όλες τις παραμέτρους του φαινομένου που εξετάζει, αλλιώς, εφόσον από την αποσπασματική παρουσίαση προκύπτουν ομοιότητες με γνωστό θεωρητικό έργο, η προσπάθεια να "δικαιωθεί" με το ζόρι αυτό, είναι ξεκάθαρη, είτε δηλώνεται περίτρανα στον τίτλο του άρθρου ή της ανακοίνωσης, είτε όχι.

Αφού, Νίκο, παραδέχεσαι πως ΔΕΝ θυμάσαι το ακριβές περιεχόμενο της ανακοίνωσης (και βέβαια δεν είσαι υποχρεωμένος), μάλλον δεν δικαιούσαι να κάνεις κριτική. Κριτική με τί στοιχεία; Το ό, τι έμεινες με μια εντύπωση;;;;; Αυτό εμπίπτει στην επιστημοσύνη που επικαλείσαι;;;; Ή βρες το ηχητικό, που νομίζω πως κάπου υπάρχει, ή περίμενε τα πρακτικά. Δημόσια είναι με στοιχεία που μπορεί να ελέγξουν όλοι. Και εκεί με συγκεκριμένα πια στοιχεία, κάνε την φύλο και φτερό. Επί του πραγματικού όμως, όχι επί του φαντασιώδους!!! Αρχικά ασκείς κριτική για μια προσπάθεια δικαίωσης, που όμως τελικά παραδέχεσαι πως ΔΕΝ θυμάσαι αν είπα κάτι τέτοιο. Τώρα μου ασκείς κριτική γιατί, τάχα, δεν αναφέρομαι στο τρόπο εκτέλεσης. Αναφέρομαι όμως στον τρόπο εκτέλεσης. Μάλιστα ένα από τους σημαντικότερους άξονες της ανακοίνωσης είναι αυτός! Η υπόλοιπη κριτική είναι γιατί δεν είπα κι άλλα; Να σου θυμίσω πως δεν υποστήριξα διδακτορικό. Έκανα μία ΔΕΚΑΛΕΠΤΗ ανακοίνωση. Θεωρείς πως έπρεπε να εξαντλήσω όλο το θέμα των έλξεων σε δέκα λεπτά;; Με ελέγχεις για το εύρος του πεδίου έρευνας;;; Για να μιλήσει κάποιος για την συχνότητα της εκτέλεσης των έλξεων πρέπει πρώτα να βρει που εκτελούνται έλξεις! Αυτόν που θα κάνει αυτή την πρώτη δουλειά (και σε πληροφορώ πως δεν είναι καθόλου λίγη) θα τον κατηγορήσουμε γιατί δεν έκανε περισσότερα;;;; Πάρε αυτό που έκανα και πήγαινε το παραπέρα. Έτσι γίνεται η επιστήμη. Ο καθένας προσθέτει κάτι. Παρεμπιπτόντως για την πληρότητα της ανακοίνωσης είχα αναφερθεί ακροθιγώς - όσο έκρινα πως αφορούσε την εργασία - και στο μέγεθος και στην συχνότητα.

Για να σου απαντήσω θετικά για την συχνότητα (και όχι καταθέτοντας εντυπώσεις και "μου φαίνεται"), πρέπει να μετρήσω ΟΛΑ τα σημεία στα οποία υπάρχει πιθανότητα έλξης, σύμφωνα με την προηγηθείσα εργασία, π.χ. ΟΛΑ τα Γα του Δευτέρου ήχου από ΟΛΕΣ τις ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτη, και να κάνω στατιστική μελέτη. (π.χ.: Λέει 1500 Γα χ είναι πιο ψηλά από τον μείζονα ψ πιο χαμηλά, αλλά z πάνε προς το Δι εκ των οποίων f είναι σε περιφορά κ.τ.λ.. ) Και αυτό ως πρώτο στάδιο γιατί υπάρχουν κι άλλοι παράγοντες που πρέπει να ληφθούν υπ' όψιν. Και αυτό να γίνει σε ΟΛΟΥΣ του άλλους φθόγγους που έδειξα πως όντως ο Ναυπλιώτης εκτελεί "κάποιου είδους" έλξη. Για το μέγεθος δε, χρειάζεται δεκαπλάσια εργασία!!!! Και μου λες γιατί δεν το 'κανα σε μια 10λεπτη ανακοίνωση!!!!!!!!!

Όλα αυτά Νίκο που λες είναι τρελά! Αν διαπιστώσεις λάθη, ψεύδη, ανακρίβειες ή μεθοδολογικά προβλήματα, εδώ είμαι, ανοιχτός στην κριτική, με ιδιαίτερη χαρά γιατί το χειρότερο που έχω να πάθω είναι να γίνω καλύτερος.
Αλλά βασική προϋπόθεση είναι να γνωρίζεις σε τι αναφέρεσαι, και κατά δική σου ομολογία αλλά και όπως προκύπτει από αυτά που γράφεις ΔΕΝ θυμάσαι τι έλεγε η ανακοίνωση που κριτικάρεις!!! (Ούτε καν τα θέματα που πραγματευόταν...)

 

[nikosthe]

Αντώνη, το τραβάς πολύ το σκοινί... Αν κατεβάσω την ανακοίνωσή σου και την κάνω φύλο και φτερό, δεν ξέρω τι θα προκύψει... Έτσι έλεγε κι ο κ. Δεσπότης για την περίφημη επιστολή Τανταλίδη, η οποία τελικά δεν ήταν τόσο αποδεικτική των θέσεών του, όπως διετείνετο, μάλλον το αντίθετο θα έλεγα... Στην αρχή είπες ότι δεν ασχολήθηκες με το μέγεθος, τώρα άλλα μας λες... Δεν θα κάτσω φυσικά ν' ασχοληθώ ειδικά με τη μονόπλευρη ανακοίνωσή σου. Απλώς έχω από καιρό κατά νου μια εργασία πάνω στο θέμα, σε συνάρτηση με τη μελέτη μου για τα διαστήματα, με την οποία όμως ελπίζω ν' ασχοληθώ μετά τα διαστημικά. Ως τότε, ας κρίνουν όσοι μας παρακολουθούν, με βάση τις απόψεις που έχεις εκφράσει στο Ψαλτολόγιο και την ελλιπή παρουσίαση που έκανες, αν η εμφανιζόμενη σύμπτωση με τα του Καρά ήταν τυχαια ή όχι...

 

[dimitrios.zaganas]

Με τα γραφόμενα του κ. Νάσση δεν θ' ασχοληθώ. Από τα γραφόμενα του φίλου Αντώνη, θα κρατήσω το ότι δεν ασχολήθηκε με το μέγεθος των έλξεων, για να του κάνω την ίδια παρατήρηση που έκανα και στον κ. Δεσπότη, απαντώντας ταυτοχρόνως και στο ερώτημά του και συνδέοντας τη συζήτηση με το θέμα που πραγματευόμαστε: δεν ισχυρίστηκα ότι είναι ανακριβές κάτι από την ανακοίνωσή σου (αν και μετά το συνέδριο δεν την ξανάκουσα). Όμως αποτελεί αποσπασματική παρουσίαση των έλξεων του Ναυπλιώτη όταν αναφέρεσαι μόνο στην ύπαρξη, που δεν αμφισβητεί ούτε ο Μαργαζιώτης, όπως έδειξα, και δεν αναφέρεσαι σε άλλους σημαντικότατους παράγοντες, όπως το μέγεθος, η συχνότητα και ο τρόπος εκφοράς. Το ίδιο λάθος έκανε και ο κ. Δεσπότης στον Ducoudray. Η επιστήμη αναφέρεται σε όλες τις παραμέτρους του φαινομένου που εξετάζει, αλλιώς, εφόσον από την αποσπασματική παρουσίαση προκύπτουν ομοιότητες με γνωστό θεωρητικό έργο, η προσπάθεια να "δικαιωθεί" με το ζόρι αυτό, είναι ξεκάθαρη, είτε δηλώνεται περίτρανα στον τίτλο του άρθρου ή της ανακοίνωσης, είτε όχι.

Βλ. από εδώ κ εδώ κεξ. Τα συμπεράσματα δικά σας..

 

[andy]

Συγνώμη για την απορία μου, αλλά μου γεννήθηκε διαβάζοντας απ' την αρχή όλη την συζήτηση και είναι η πρώτη που διαβάζω γιατί είμαι πολύ νέος στο forum αυτό.

Την μουσική μας χρειάζεται να την μάθουμε από ξένους; Από αυτόν το Γάλλο στην συγγεκριμένη περίπτωσή. Απ'την άλλη, γιατί γίνεται τόση φασαρία για τις απόψεις (όπως λέει και ο τίτλος της συζήτησης) αυτού του κυρίου;

Δεν μπορούμε να τη μάθουμε από Έλληνες παραδοσιακούς διδασκάλους που να μας διδάξουν τον σωστό τρόπο εκτέλεσης της μουσικής, είτε αυτή είναι εκκλησιαστική είτε κοσμική;


Ευχαριστώ για την ανάγνωση

 

[dimskrekas]

Συγνώμη για την απορία μου, αλλά μου γεννήθηκε διαβάζοντας απ' την αρχή όλη την συζήτηση και είναι η πρώτη που διαβάζω γιατί είμαι πολύ νέος στο forum αυτό.

Την μουσική μας χρειάζεται να την μάθουμε από ξένους; Από αυτόν το Γάλλο στην συγγεκριμένη περίπτωσή. Απ'την άλλη, γιατί γίνεται τόση φασαρία για τις απόψεις (όπως λέει και ο τίτλος της συζήτησης) αυτού του κυρίου;

Δεν μπορούμε να τη μάθουμε από Έλληνες παραδοσιακούς διδασκάλους που να μας διδάξουν τον σωστό τρόπο εκτέλεσης της μουσικής, είτε αυτή είναι εκκλησιαστική είτε κοσμική;


Ευχαριστώ για την ανάγνωση

Τη Μουσική, τη Γλώσσα τη μαθαίνουμε από γνώστες. Δεν είναι όλοι οι Έλληνες γνώστες, ούτε και όλοι οι ξένοι άσχετοι.... Από κει και πέρα, διαβάζεις, κρίνεις, μαθαίνεις..

δ

 

[Sotres]

Αντώνη, το τραβάς πολύ το σκοινί... Αν κατεβάσω την ανακοίνωσή σου και την κάνω φύλο και φτερό, δεν ξέρω τι θα προκύψει... Έτσι έλεγε κι ο κ. Δεσπότης για την περίφημη επιστολή Τανταλίδη, η οποία τελικά δεν ήταν τόσο αποδεικτική των θέσεών του, όπως διετείνετο, μάλλον το αντίθετο θα έλεγα... Στην αρχή είπες ότι δεν ασχολήθηκες με το μέγεθος, τώρα άλλα μας λες... Δεν θα κάτσω φυσικά ν' ασχοληθώ ειδικά με τη μονόπλευρη ανακοίνωσή σου. Απλώς έχω από καιρό κατά νου μια εργασία πάνω στο θέμα, σε συνάρτηση με τη μελέτη μου για τα διαστήματα, με την οποία όμως ελπίζω ν' ασχοληθώ μετά τα διαστημικά. Ως τότε, ας κρίνουν όσοι μας παρακολουθούν, με βάση τις απόψεις που έχεις εκφράσει στο Ψαλτολόγιο και την ελλιπή παρουσίαση που έκανες, αν η εμφανιζόμενη σύμπτωση με τα του Καρά ήταν τυχαια ή όχι...

Δεν θα σας κάνω τη χάρη να σας αφήσω να το παίζετε ο ΕΙΔΙΚΟΣ! Σας θέτω το ερώτημα: Πριν την επιστολή, που τόσο πολύ θέλετε να εξυπηρετήσει τις θέσεις σας αλλά δεν σας βγαίνει..., σε ποιο πόνημα γίνεται τόσος λόγος για τη σημασία των έλξεων; Αν θέλετε να το καταλάβετε ή να μην το καταλάβετε είναι δικαίωμά σας, πιστεύω, μέχρι να βρω κάτι το οποίο να αντικρούει τη θέση μου αυτή, και ΑΜΕΣΑ να το υιοθετήσω, ότι η συγκεκριμένη επιστολή αποτελεί: 1. έναν προάγγελο για το θέμα των έλξεων όπως αργότερα διατυπώθηκαν στο θεωρητικό της Επιτροπής (1888) και 2. δικαιώνουν τα λεγόμενα του Καρά. Προσέξτε τώρα το εξής: Μέσα στο άρθρο μου δεν αναφέρω πουθενά μεγέθη έλξεων! Επειδή τη θέση μου αυτή την έχω ξανα-και ξανα...αναφέρει φαίνεται ότι δεν την αξιολογήσατε σωστά. Παρουσιάστε μου λοιπόν εσείς τη διαστηματική ποσότητα που έχει η κάθε έλξη διότι προσωπικά πιστεύω ότι η κάθε έλξη δεν έχει απόλυτη διαστηματική έκφραση. Εξαρτάται από τη θέση, τη διάρκεια των φθόγγων, το λαρύγγι του ερμηνευτή, το είδος του μαθήματος κ.α. παράγοντες σύμφωνα πάντα με τα λεγόμενα ψαλτών που κουβέντιασα το θέμα μαζί τους.
Τελειώνοντας το υφάκι σας είναι ιδιαίτερα επιθετικό. Τι σημαίνει φύλλο και φτερό αγαπητέ; ξεφύγατε...


YΓ Προς τον ειδικόν κον Θεοτοκάτον:
1. Ποιος ο λόγος της ύπαρξης των 4-γραμμων υφέσεων και διέσεων;
2. Οι πληροφορίες της παραγράφου 52 από το Θεωρητικό της Επιτροπής (1888) πως αξιολογούνται από εσάς κ. Θεοτοκάτε;

 

[ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ]

Στον ... μισό αιώνα (και κάτι ψιλά) που κάνω τον ψάλτη, στα βιβλία που έχουν περάσει μπροστά από τα μάτια μου δεν είδα πουθενά τετράγραμμη υφεσοδίεση.... Εάν έχει συναντήσει κανείς τέτοιο σημάδι παρακαλώ να μου το υποδείξει να ... ξεστραβωθώ...
Ευχαριστώ

 

[nikosthe]

Δεν θα σας κάνω τη χάρη να σας αφήσω να το παίζετε ο ΕΙΔΙΚΟΣ!

Δεν το είπα ποτέ μου αυτό. Αν επιθυμείτε το χαρακτηρισμό εσείς, μόνο και μόνο από το γεγονός ότι εκπονήσατε ένα διδακτορικό και έχετε κάποια σχέση με την ακαδημαϊκή κοινότητα, δεν σας τον αρνούμαι.

Σας θέτω το ερώτημα: Πριν την επιστολή, που τόσο πολύ θέλετε να εξυπηρετήσει τις θέσεις σας αλλά δεν σας βγαίνει..., σε ποιο πόνημα γίνεται τόσος λόγος για τη σημασία των έλξεων;

Δεν αμφισβήτησε κανείς ότι προ Ducoudray/Αφθονίδη δεν είχε γίνει λόγος για έλξεις.

...η συγκεκριμένη επιστολή αποτελεί: 1. έναν προάγγελο για το θέμα των έλξεων όπως αργότερα διατυπώθηκαν στο θεωρητικό της Επιτροπής (1888)

Ούτε αυτό το αμφισβήτησε κανείς.

και 2. δικαιώνουν τα λεγόμενα του Καρά.

...και της Επιτροπής, και του Ψάχου και του Μαργαζιώτη και του Ευθυμιάδη (όλοι τους προ Καρά) και άλλων. Προς τι λοιπόν η επιλεκτική αναφορά του Καρά, ο οποίος μάλιστα ΔΙΑΦΟΡΟΠΟΙΕΙΤΑΙ στον προσδιορισμό των έλξεων από τους Αφθονίδη/Ducoudray (και την οποία διαφοροποίηση προσπερνάτε χαρακτηριστικά, με το σόφισμα που αναφέρετε παρακάτω

...προσωπικά πιστεύω ότι η κάθε έλξη δεν έχει απόλυτη διαστηματική έκφραση. Εξαρτάται από τη θέση, τη διάρκεια των φθόγγων, το λαρύγγι του ερμηνευτή, το είδος του μαθήματος κ.α. παράγοντες σύμφωνα πάντα με τα λεγόμενα ψαλτών που κουβέντιασα το θέμα μαζί τους.

Κάνετε μεγάλο λάθος και πάτε με ύπουλο τρόπο να δικαιώσετε τις απαράδεκτα τραβηγμένες έλξεις του Καρά, ο οποίος, σας θυμίζω, έδωσε στο θεωρητικό του απόλυτη διαστηματική έκφραση (αν διαφωνείτε με την πρακτική αυτή του Καρά, να μας το δηλώσετε ευθέως): το ότι οι παράγοντες που λέτε επηρεάζουν τις έλξεις, ναι. Όμως οι αλλοιώσεις των φθόγγων που προέρχονται από έλξεις έχουν διαστηματική έκφραση, όχι φυσικά απόλυτη σε κάθε ψάλτη (αυτό έλειπε, δεν είναι ρομπότ οι ψάλτες) αλλά μια αφηρημένη περιγραφή στο πλαίσιο που έδωσα, σαφώς υπάρχει (εκτός αν εσείς δεν το ακούτε). Είπα λοιπόν ότι υπάρχουν 4 τύποι φθογγικών αλλοιώσεων και διεσοϋφέσεων (απλή, μαλακή, σκληρή και εναρμόνια) και έδωσα και μουσικά παραδείγματα αντιληπτά από όλους. Όταν λοιπόν ακούμε την έλξη του ΓΑ στον α' ήχο να υπάρχει σε φράσεις άγια ή να εκτελείται ΟΤΑΝ εκτελείται εν είδει glissando ("συρματικής" κατά Καρά) -που σημαίνει τα 8 μόρια της επιτροπής, δηλ. εναρμόνια δίεση, δηλ. φθόγγο σχεδόν κολλητά στον ΔΙ-, όταν ακούμε το ΓΑ του β' ήχου μαλακά και φυσικά ανεβασμένο και όχι στις θέσεις και με τη σκληρή δίεση που θέλει ο Καράς, μην πάτε να καλύψετε την αδυναμία της μελέτης σας με σοφίσματα του στυλ "η κάθε έλξη δεν έχει απόλυτη διαστηματική έκφραση". Γιατί οι ακουστικές διαφορές των έλξεων του Καρά και της χορωδίας του και του Λυκούργου και της ΕΛΒΥΧ από τις έλξεις των παραδοσιακών ψαλτών, σαφώς υπάρχουν, τις ακούμε και σαφώς μετρώνται και σε απόλυτη διαστηματική έκφραση!

Τελειώνοντας το υφάκι σας είναι ιδιαίτερα επιθετικό. Τι σημαίνει φύλλο και φτερό αγαπητέ; ξεφύγατε...

Αυτό δεν σας αφορά. Αφορά εμένα και τον Αντώνη. Μάλλον εσείς ξεφεύγετε με τις εκφράσεις που χρησιμοποιείτε. Αν θέλετε να έχετε καλή εικόνα στον κύκλο σας και στο forum θα πρέπει να προσέχετε και αυτά.

YΓ Προς τον ειδικόν κον Θεοτοκάτον:
1. Ποιος ο λόγος της ύπαρξης των 4-γραμμων υφέσεων και διέσεων;

Μόνο μία τετράγραμμη έλξη αναφέρεται από την Επιτροπή (στο ΓΑ του α' και δ' ήχου) και εξήγησα τι είναι: η εναρμόνια δίεση που πρακτικά γίνεται με το σύρσιμο της φωνής και το "κόλλημα" σχεδόν του ενός φθόγγου πάνω στον άλλον, με αποτέλεσμα να δημιουργείται μια πολύ μικρή, σχεδόν μηδαμινή απόσταση μεταξύ των δύο φθόγγων (εναρμόνιο διάστημα, κατά τους αρχαίους), το οποίο, εάν θέλουμε να το παρασημάνουμε με ελκτικό σημάδι, ο μόνος τρόπος είναι η τετράγραμμη δίεση. Πολύ σωστά παρατηρεί ο κ. Γιάννου ότι δεν ακολουθήθηκε αυτή η πρακτική στα βιβλία και τα σημεία αυτά (συμπληρώνω εγώ) του "συρσίματος" της φωνής παρασημαίνονται στις νεότερες εκδόσεις πολλές φορές με το υφέν.

2. Οι πληροφορίες της παραγράφου 52 από το Θεωρητικό της Επιτροπής (1888) πως αξιολογούνται από εσάς κ. Θεοτοκάτε;

Αν και το επιθετικό σας ύφος δεν δικαιολογείται εν προκειμένω, μια και το σημείο αυτό έχει αποτελέσει σημείο πολλών συζητήσεων, θα δώσω μια δική μου εκδοχή, γιατί είναι όντως ενδιαφέρον θεωρητικό ζήτημα. Η παράγραφος, την οποία δεν κάνει τον κόπο ο κ. Δεσπότης να πληκτρολογήσει, λέει:

ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ, ΠΑΡ. 52
"Η έλξις, σπανιώτερον εκτελουμένη εν τω στιχηραρικώ μέλει, εστί προσόν ιδιαίτερον και στοιχείον απαραίτητον του Ειρμολογικού μέλους."

Καταρχήν το ειρμολογικό έχει να κάνει με το είδος υμνογραφίας, όπως το αναφέρει η ίδια η Επιτροπή στην παρ. 41 (ειρμούς, κανόνες, μακαρισμούς, προσόμοια, κοντάκια), όπου το υποδιαιρεί σε σύντομο, αργό και καλοφωνικό. Αν πάρουμε τώρα μία μία τις έλξεις τις Επιτροπής, θα δούμε ότι πολλές φορές διευκρινίζει ποιες έλξεις εκτελούνται στα ειρμολογικά και ποιες στα στιχηραρικά μέλη. Την έλξη του ΓΑ λ.χ. την αναφέρει στον παπαδικό άγια (και όχι στον ειρμολογικό) και στον ειρμολογικό α' (όχι στον στιχηραρικό). Παραδείγματα των έλξεων αυτών γνωρίζουμε όλοι μας, για μεν τον δ' άγια στα χερουβικά κλπ., για δε τον ειρμολογικό α' κυρίως σε αργές καταβασίες και σε ειρμολογικά μέλη εκτελούμενα με αργή γενικώς ταχύτητα, όπου ο ΓΑ κολλάει στον ΔΙ (π.χ. "όσοι εις Χριστόν εβαπτίσθηΤΕΕ" εκτελεσμένο αργά από Ναυπλιώτη ή "εκ γαρ θανάτου προς ζωΩΗΝ" από το αργό Αναστάσεως ημέρα κλπ.). Τις περισσότερες φορές οι έλξεις στο πόνημα της Επιτροπής αναφέρονται όντως σε ειρμολογικά μέλη, σύντομα ή αργά, εξ ου και η παρατήρηση αυτή. Αυτή είναι η δική μου εκδοχή. Και φυσικά είναι εντελώς άστοχη η ερμηνεία της γνωστής σχολής (συγγνώμη για την έκφραση...) ότι "όπως κάνουμε έλξη στον ΓΑ του άγια θα πρέπει να κάνουμε έλξη και στον ΓΑ του α' ήχου" (κάπως έτσι αναφέρεται στο βιβλίο του Γιώργου Κωνσταντίνου για το Αυτόγραφο του Χρυσάνθου, αν θυμάμαι καλά), αφού η εκτέλεση της ίδιας έλξης στον ανοδικό ΓΑ προϋποθέτει και ίδια ταχύτητα! Δεν μπορεί να ψάλεις "Του λίθου σφραγισθέντος" γρήγορα στον όρθρο και να κάνεις την ίδια έλξη που κάνεις στον ΓΑ του άγια χερουβικού, αυτά τα πράγματα δεν γίνονται...

Επειδή πάντως, όπως έχουμε δει, ήδη μετά την Επιτροπή γινόταν λόγος για σύσταση νέας Επιτροπής και διόρθωση των πεπραγμένων της (ιδίως επί Ψάχου), εικάζω ότι τα σημεία περί έλξεως πιθανόν να ήταν στα υπόψιν. Όλες οι έλξεις της Επιτροπής συναντώνται στο ψάλσιμο του Ναυπλιώτη και άλλων παραδοσιακών ψαλτών, ο τρόπος όμως εκφοράς που δεν διευκρινίστηκε δημιούργησε ποικίλες ερμηνείες, με αποτέλεσμα την εξίσωση από μερικούς όλων των έλξεων σε σκληρές διεσοϋφέσεις εκτελεσμένες με απευθείας πάτημα της φωνής, συνήθεια καθαρά δυτικού/πιανιστικού τύπου. Πιστεύω λοιπόν ότι τα των έλξεων της Επιτροπής είναι μεν σωστά, αλλά χρήζουν οπωσδήποτε διευκρινήσεων, λόγω της τραβηγμένης ερμηνείας τους (παρερμηνείας θα έλεγα καλύτερα) από τον Καρά, αλλά και τον Ψάχο εν μέρει, παλαιότερα.

Θα ήθελα και την άποψη άλλων επ' αυτού, συμπεριλαμβανομένου και του κ. Δεσπότη που ρώτησε.

 

[nikosthe]

Την μουσική μας χρειάζεται να την μάθουμε από ξένους; Από αυτόν το Γάλλο στην συγγεκριμένη περίπτωσή. Απ'την άλλη, γιατί γίνεται τόση φασαρία για τις απόψεις (όπως λέει και ο τίτλος της συζήτησης) αυτού του κυρίου;

Δεν μπορούμε να τη μάθουμε από Έλληνες παραδοσιακούς διδασκάλους που να μας διδάξουν τον σωστό τρόπο εκτέλεσης της μουσικής, είτε αυτή είναι εκκλησιαστική είτε κοσμική;

Επειδή έβαλα ευχαριστήριο και στο μήνυμα αυτό, αλλά και στην ανταπάντηση που ακολούθησε, θέλω να διευκρινίσω ότι οπωσδήποτε δεν είναι άσχετοι όλοι οι ξένοι (σε μερικές περιπτώσεις μάλιστα προτιμώνται ως πιο ουδέτεροι!), αλλά δεν θα πρέπει να μας ξεφεύγει ότι ένας από τους σκοπούς του Γάλλου ήταν να αναδείξει και τη δυτική μουσική και να τις δώσει νέες μορφές έκφρασης. Κι αυτό περνούσε ορισμένες φορές και μέσα από την απλούστευση της δικής μας μουσικής, η οποία θα έπρεπε να δοθεί με τρόπο κατανοητό στο δυτικό αυτί (παράδειγμα το "διπλό ίσον", που υιοθέτησε αργότερα και ο Καράς). Να πούμε κι ότι ο Γάλλος είχε κάνει ανακοίνωση σε συνέδριο για τους τρόπους με τους οποίους θα μπορούσε η δυτική μουσική να κάνει χρήση των τρόπων της αρχαίας ελληνική μουσικής και να εκφραστεί πέρα από το δίπολο μείζονας-ελάσσονας κλίμακας. Συμφωνώ λοιπόν ότι δεν θα πρέπει να βλέπουμε τον Ducoudray ως την απόλυτη και αλάνθαστη πηγή για τη μουσική μας, αλλά απλώς ως μια χρησιμότατη μαρτυρία που, σε κάθε περίπτωση, κρίνεται.

 

[Sotres]

Δεν το είπα ποτέ μου αυτό. Αν επιθυμείτε το χαρακτηρισμό εσείς, μόνο και μόνο από το γεγονός ότι εκπονήσατε ένα διδακτορικό και έχετε κάποια σχέση με την ακαδημαϊκή κοινότητα, δεν σας τον αρνούμαι.
Δεν αμφισβήτησε κανείς ότι προ Ducoudray/Αφθονίδη δεν είχε γίνει λόγος για έλξεις.
Ούτε αυτό το αμφισβήτησε κανείς.
...και της Επιτροπής, και του Ψάχου και του Μαργαζιώτη και του Ευθυμιάδη (όλοι τους προ Καρά) και άλλων. Προς τι λοιπόν η επιλεκτική αναφορά του Καρά, ο οποίος μάλιστα ΔΙΑΦΟΡΟΠΟΙΕΙΤΑΙ στον προσδιορισμό των έλξεων από τους Αφθονίδη/Ducoudray (και την οποία διαφοροποίηση προσπερνάτε χαρακτηριστικά, με το σόφισμα που αναφέρετε παρακάτω
Κάνετε μεγάλο λάθος και πάτε με ύπουλο τρόπο να δικαιώσετε τις απαράδεκτα τραβηγμένες έλξεις του Καρά, ο οποίος, σας θυμίζω, έδωσε στο θεωρητικό του απόλυτη διαστηματική έκφραση (αν διαφωνείτε με την πρακτική αυτή του Καρά, να μας το δηλώσετε ευθέως): το ότι οι παράγοντες που λέτε επηρεάζουν τις έλξεις, ναι. Όμως οι αλλοιώσεις των φθόγγων που προέρχονται από έλξεις έχουν διαστηματική έκφραση, όχι φυσικά απόλυτη σε κάθε ψάλτη (αυτό έλειπε, δεν είναι ρομπότ οι ψάλτες) αλλά μια αφηρημένη περιγραφή στο πλαίσιο που έδωσα, σαφώς υπάρχει (εκτός αν εσείς δεν το ακούτε). Είπα λοιπόν ότι υπάρχουν 4 τύποι φθογγικών αλλοιώσεων και διεσοϋφέσεων (απλή, μαλακή, σκληρή και εναρμόνια) και έδωσα και μουσικά παραδείγματα αντιληπτά από όλους. Όταν λοιπόν ακούμε την έλξη του ΓΑ στον α' ήχο να υπάρχει σε φράσεις άγια ή να εκτελείται ΟΤΑΝ εκτελείται εν είδει glissando ("συρματικής" κατά Καρά) -που σημαίνει τα 8 μόρια της επιτροπής, δηλ. εναρμόνια δίεση, δηλ. φθόγγο σχεδόν κολλητά στον ΔΙ-, όταν ακούμε το ΓΑ του β' ήχου μαλακά και φυσικά ανεβασμένο και όχι στις θέσεις και με τη σκληρή δίεση που θέλει ο Καράς, μην πάτε να καλύψετε την αδυναμία της μελέτης σας με σοφίσματα του στυλ "η κάθε έλξη δεν έχει απόλυτη διαστηματική έκφραση". Γιατί οι ακουστικές διαφορές των έλξεων του Καρά και της χορωδίας του και του Λυκούργου και της ΕΛΒΥΧ από τις έλξεις των παραδοσιακών ψαλτών, σαφώς υπάρχουν, τις ακούμε και σαφώς μετρώνται και σε απόλυτη διαστηματική έκφραση!
Αυτό δεν σας αφορά. Αφορά εμένα και τον Αντώνη. Μάλλον εσείς ξεφεύγετε με τις εκφράσεις που χρησιμοποιείτε. Αν θέλετε να έχετε καλή εικόνα στον κύκλο σας και στο forum θα πρέπει να προσέχετε και αυτά.
Μόνο μία τετράγραμμη έλξη αναφέρεται από την Επιτροπή (στο ΓΑ του α' και δ' ήχου) και εξήγησα τι είναι: η εναρμόνια δίεση που πρακτικά γίνεται με το σύρσιμο της φωνής και το "κόλλημα" σχεδόν του ενός φθόγγου πάνω στον άλλον, με αποτέλεσμα να δημιουργείται μια πολύ μικρή, σχεδόν μηδαμινή απόσταση μεταξύ των δύο φθόγγων (εναρμόνιο διάστημα, κατά τους αρχαίους), το οποίο, εάν θέλουμε να το παρασημάνουμε με ελκτικό σημάδι, ο μόνος τρόπος είναι η τετράγραμμη δίεση. Πολύ σωστά παρατηρεί ο κ. Γιάννου ότι δεν ακολουθήθηκε αυτή η πρακτική στα βιβλία και τα σημεία αυτά (συμπληρώνω εγώ) του "συρσίματος" της φωνής παρασημαίνονται στις νεότερες εκδόσεις πολλές φορές με το υφέν.
Αν και το επιθετικό σας ύφος δεν δικαιολογείται εν προκειμένω, μια και το σημείο αυτό έχει αποτελέσει σημείο πολλών συζητήσεων, θα δώσω μια δική μου εκδοχή, γιατί είναι όντως ενδιαφέρον θεωρητικό ζήτημα. Η παράγραφος, την οποία δεν κάνει τον κόπο ο κ. Δεσπότης να πληκτρολογήσει, λέει:

Καταρχήν το ειρμολογικό έχει να κάνει με το είδος υμνογραφίας, όπως το αναφέρει η ίδια η Επιτροπή στην παρ. 41 (ειρμούς, κανόνες, μακαρισμούς, προσόμοια, κοντάκια), όπου το υποδιαιρεί σε σύντομο, αργό και καλοφωνικό. Αν πάρουμε τώρα μία μία τις έλξεις τις Επιτροπής, θα δούμε ότι πολλές φορές διευκρινίζει ποιες έλξεις εκτελούνται στα ειρμολογικά και ποιες στα στιχηραρικά μέλη. Την έλξη του ΓΑ λ.χ. την αναφέρει στον παπαδικό άγια (και όχι στον ειρμολογικό) και στον ειρμολογικό α' (όχι στον στιχηραρικό). Παραδείγματα των έλξεων αυτών γνωρίζουμε όλοι μας, για μεν τον δ' άγια στα χερουβικά κλπ., για δε τον ειρμολογικό α' κυρίως σε αργές καταβασίες και σε ειρμολογικά μέλη εκτελούμενα με αργή γενικώς ταχύτητα, όπου ο ΓΑ κολλάει στον ΔΙ (π.χ. "όσοι εις Χριστόν εβαπτίσθηΤΕΕ" εκτελεσμένο αργά από Ναυπλιώτη ή "εκ γαρ θανάτου προς ζωΩΗΝ" από το αργό Αναστάσεως ημέρα κλπ.). Τις περισσότερες φορές οι έλξεις στο πόνημα της Επιτροπής αναφέρονται όντως σε ειρμολογικά μέλη, σύντομα ή αργά, εξ ου και η παρατήρηση αυτή. Αυτή είναι η δική μου εκδοχή. Και φυσικά είναι εντελώς άστοχη η ερμηνεία της γνωστής σχολής (συγγνώμη για την έκφραση...) ότι "όπως κάνουμε έλξη στον ΓΑ του άγια θα πρέπει να κάνουμε έλξη και στον ΓΑ του α' ήχου" (κάπως έτσι αναφέρεται στο βιβλίο του Γιώργου Κωνσταντίνου για το Αυτόγραφο του Χρυσάνθου, αν θυμάμαι καλά), αφού η εκτέλεση της ίδιας έλξης στον ανοδικό ΓΑ προϋποθέτει και ίδια ταχύτητα! Δεν μπορεί να ψάλεις "Του λίθου σφραγισθέντος" γρήγορα στον όρθρο και να κάνεις την ίδια έλξη που κάνεις στον ΓΑ του άγια χερουβικού, αυτά τα πράγματα δεν γίνονται...

Επειδή πάντως, όπως έχουμε δει, ήδη μετά την Επιτροπή γινόταν λόγος για σύσταση νέας Επιτροπής και διόρθωση των πεπραγμένων της (ιδίως επί Ψάχου), εικάζω ότι τα σημεία περί έλξεως πιθανόν να ήταν στα υπόψιν. Όλες οι έλξεις της Επιτροπής συναντώνται στο ψάλσιμο του Ναυπλιώτη και άλλων παραδοσιακών ψαλτών, ο τρόπος όμως εκφοράς που δεν διευκρινίστηκε δημιούργησε ποικίλες ερμηνείες, με αποτέλεσμα την εξίσωση από μερικούς όλων των έλξεων σε σκληρές διεσοϋφέσεις εκτελεσμένες με απευθείας πάτημα της φωνής, συνήθεια καθαρά δυτικού/πιανιστικού τύπου. Πιστεύω λοιπόν ότι τα των έλξεων της Επιτροπής είναι μεν σωστά, αλλά χρήζουν οπωσδήποτε διευκρινήσεων, λόγω της τραβηγμένης ερμηνείας τους (παρερμηνείας θα έλεγα καλύτερα) από τον Καρά, αλλά και τον Ψάχο εν μέρει, παλαιότερα.

Θα ήθελα και την άποψη άλλων επ' αυτού, συμπεριλαμβανομένου και του κ. Δεσπότη που ρώτησε.

Το διδακτορικό δεν έχει καμία θέση στα γραφόμενά μας. Πόσοι και πόσοι έχουν διδακτορικό και ή το κρύβουν ή δεν κάνουν λόγο για αυτό. Σας ρωτώ κάτι συγκεκριμένο. Ας αφήσουμε τα διδακτορικά στην άκρη και ας μιλήσουμε. μουσικός προς μουσικό. Είναι δυνατόν σε μέλη που ερμηνεύονται με ταχύτητα να γίνονται οι έλξεις, όπως προτείνει η Επιτροπή και σε μέλη πιο αργά να μην έχουμε αυτή την οδηγία; Μήπως κάτι άλλο εννοείται;
Ο διαχωρισμός που έχετε κάνει εν μέρει με βρίσκει σύμφωνο. Θα μπορούσα να πω ότι πήρατε τις κατηγορίες που δίνει η Επιτροπή και απλά τις βαπτίσατε πέφτοντας βέβαια σε λάθη ονομασίας τα οποία θα σας τα παρουσιάσω συγκεντρωτικά και μάλιστα σε συνέδριο για να έχουμε και την οπτική επαφή αγαπητέ μου. (Χαρακτηριστικά αναφέρω ότι πετάξατε από τη θεωρία σας την 4-γραμμη δίεση και ύφεση παρότι η Επιτροπή την αναφέρει). Σε θέματα που σχετίζονται με τις έλξεις έχω τις δικές μου απόψεις τις οποίες δεν βιάζομαι να τις εκθέσω. Αρκούμε να προχωρώ σιγά σιγά. Δεν βιάζομαι. Τώρα για τα όσα λέτε σχετικά με Μαργαζιώτη και τα άλλα πονήματα θα σας πω ότι πάλι πλανάτε τους αναγνώστες σας. Δεν μίλησε ΚΑΝΕΙΣ τόσο αναλυτικά όσο ο Αφθονίδης για τις έλξεις. Αυτό ήταν ένα από τα σημεία που ήθελα με το άρθρο μου να παρουσιάσω και νομίζω ότι το παρουσίασα, γι΄ αυτό γίνεται τώρα και αυτή η συζήτηση.
Δεν έχω λόγο να γράφω διαφορετικά διότι δεν με συγκινεί η ιδέα να με αγαπήσει το κοινό ούτε για αυτά που γράφω ούτε για αυτά που ψάλλω. Έχω επίγνωση ότι με το που έλαβα το δίπλωμά μου από τον Αγγελόπουλο, το ότι 5 χρόνια βασάνιζα τον Αρβανίτη και τον μακαρίτη τον Μαυροειδή αρκούν να έχω πάρει την ταμπέλα μου (ΤΙΜΗ ΜΟΥ!!!!)...με ενδιαφέρει κάποια στιγμή να προχωρήσει η Επιστήμη...ούτε τα όσα κατά καιρούς μου έχεις απλόχερα προσφέρει.
Το καλό είναι ότι αρχίζεις και καταλαβαίνεις κάποια από τα γραφόμενά μου. Για να δούμε...
ΥΓ Περί πιάνου και θεωρίας κ. Θεοτοκάτε νομίζω ότι θα πρέπει να μας τα παρουσιάσετε λίγο πιο επιστημονικά. Η Musica ficta είναι απέναντί μας και μας περιμένει. Εάν έχετε υπόψιν σας για αυτά τα φαινόμενα τότε μπορεί να δούμε κάποιες πληροφορίες για τις έλξεις, οι οποίες μπορεί να έχουν σχέση με το μέλος της Ανατολής. (Πέρνω το ρίσκο τώρα να χαρακτηριστώ εξυπνάκιας από κάποιους αλλά τι να κάνω...).
Μου αρέσει να ανατρέχω στις πηγές. Μου αρέσει να βρίσκω την πρώτη πληροφορία και όχι τη μεταγενέστερη. Έχω υπόψιν μου και τα άλλα θεωρητικά. Αλλά αυτό που με νοιάζει είναι Αφθονίδης-Επιτροπή διότι το θεωρητικό της Επιτροπής έγινε για λόγους ανάμεσα στους οποίους ξεχωριστή θέση έχουν τα διαστήματα και οι έλξεις. Κάτι κίνησε ο Αφθονίδης στην όλη ιστορία. Αυτό εγώ μελετώ και αυτό παρουσιάζω με το άρθρο μου. Ας αφήσουμε τα τσαλαβουτήματα εδώ και εκεί. Άσε τον Μαργαζιώτη και τον Παναγιωτόπουλο για άλλη συζήτηση. Μην τα κάνεις όλα ένα κουβάρι...

 

[Sotres]

Στον ... μισό αιώνα (και κάτι ψιλά) που κάνω τον ψάλτη, στα βιβλία που έχουν περάσει μπροστά από τα μάτια μου δεν είδα πουθενά τετράγραμμη υφεσοδίεση.... Εάν έχει συναντήσει κανείς τέτοιο σημάδι παρακαλώ να μου το υποδείξει να ... ξεστραβωθώ...
Ευχαριστώ

Γιατί έχετε συναντήσει τρίγραμμη; Σπάνια...Η Επιτροπή το αναφέρει Άρχοντα. Προσωπικά πιστεύω ότι οι αναγραφές των έλξεων θα μπορούσαν να μην υπάρχουν. Είναι κάτι παρόμοιο με τις αναγραφές των αναλύσεων. Δεν με βρίσκουν σύμφωνο οι πολλές αναγραφές.

 

[PANROUST]

Γιατί έχετε συναντήσει τρίγραμμη; Σπάνια...Η Επιτροπή το αναφέρει Άρχοντα. Προσωπικά πιστεύω ότι οι αναγραφές των έλξεων θα μπορούσαν να μην υπάρχουν. Είναι κάτι παρόμοιο με τις αναγραφές των αναλύσεων. Δεν με βρίσκουν σύμφωνο οι πολλές αναγραφές.

Άλλο το το σπάνια και άλλο το καθόλου.