Χριστούγεννα 2011 (Δευτέρα 26-12-2011)

E

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Τρία πράγματα με παραξένεψαν τα Χριστούγεννα που πέρασαν σε σχέση με το Τυπικό των Διπτύχων. Και τα τρία αφορούν στην Δευτέρα 26-12.

1. Η πρόβλεψη να ψαλλούν στους κανόνες ο πρώτος της εορτής και οι δύο της Κυριακής μετά την Γέννηση. Δεν το τήρησα, έψαλλα τους δύο της εορτής, αφού και στην ενάτη ωδή προβλέπονταν οι ίδιοι.
2. Η πρόβλεψη για απολυτίκιο του ναού στη Θεία Λειτουργία.
3. Η πρόβλεψη για ψαλμώδηση του Μυστήριον ξένον με την δικαιολόγηση "ως μη ψαλέν χτες".

Καλή και ευλογημένη χρονιά!
 
neoklis

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Emmanouil Giannopoulos said:
...1. Η πρόβλεψη να ψαλλούν στους κανόνες ο πρώτος της εορτής και οι δύο της Κυριακής μετά την Γέννηση. Δεν το τήρησα, έψαλλα τους δύο της εορτής, αφού και στην ενάτη ωδή προβλέπονταν οι ίδιοι....
Click to expand...

Στο τυπικό του Βιολάκη και του Κωνσταντίνου, προβλέπονται ο α΄της εορτής και ο του Μνήστορος. Οι ίδιοι προβλέπονται και στην ενάτη.
Στα υπόλοιπα αναφέρουν αυτά που γράφεις.
 
π. Μάξιμος

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Emmanouil Giannopoulos said:
Τρία πράγματα με παραξένεψαν τα Χριστούγεννα που πέρασαν σε σχέση με το Τυπικό των Διπτύχων. Και τα τρία αφορούν στην Δευτέρα 26-12.
Click to expand...
Ἐσύ, ἀγαπητέ Μανώλη, δέν πρέπει νά παραξενεύεσαι, ἀποδεχόμενος ἕνα ΣΤ..., τό ὁποῖο λαμβάνει ὑπόψιν καί ὁ συντάκτης τῶν Διπτύχων ἐνίοτε, ὡς ἔργο τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος.

1. Η πρόβλεψη να ψαλλούν στους κανόνες ο πρώτος της εορτής και οι δύο της Κυριακής μετά την Γέννηση. Δεν το τήρησα, έψαλλα τους δύο της εορτής, αφού και στην ενάτη ωδή προβλέπονταν οι ίδιοι.
Click to expand...
Καί τά δύο «ἀντίθετα» μέ τό ΤΜΕ. Ἐδῶ εἶναι ἡ «ἑρμηνεία» ἀπό διασταύρωση ὅλων τῶν περιπτώσεων τοῦ Βιολάκη, ὅπως συνέβη καί γιά τήν θ΄ στά Δίπτυχα ἐκ τῶν § 19 καί 38.

2. Η πρόβλεψη για απολυτίκιο του ναού στη Θεία Λειτουργία.
Click to expand...
Ὁμοίως ἐκ τῶν § 19 καί 38.

3. Η πρόβλεψη για ψαλμώδηση του Μυστήριον ξένον με την δικαιολόγηση "ως μη ψαλέν χτες".
Click to expand...
Τήν χαρακτηρίζω ὡς εὔστροφη ἐπινόηση τοῦ συντάκτου, πού ἐνεκρίθη ἀπό τήν ἐπιτροπή.

Καλή και ευλογημένη χρονιά!
Click to expand...
Ἀμήν!

 
Last edited:
D

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Emmanouil Giannopoulos said:
Τρία πράγματα με παραξένεψαν τα Χριστούγεννα που πέρασαν σε σχέση με το Τυπικό των Διπτύχων. Και τα τρία αφορούν στην Δευτέρα 26-12.
Click to expand...
Αν και δεν έψαλλα την 26/12/2011 απαντάω.
Emmanouil Giannopoulos said:
1. Η πρόβλεψη να ψαλλούν στους κανόνες ο πρώτος της εορτής και οι δύο της Κυριακής μετά την Γέννηση. Δεν το τήρησα, έψαλλα τους δύο της εορτής, αφού και στην ενάτη ωδή προβλέπονταν οι ίδιοι.
Click to expand...
O ιαμβικός ψάλθηκε την 25η. Οι Κανόνες της Κυριακής μετά τα Χριστούγεννα είναι μοναδική ημέρα που ψάλλονται. Θα προτιμούσα την ίδια πρόβλεψη για την Θ' ωδή αλλά αυτό "κατ' απαίτησιν του ΤΜΕ" όπως πολλές φορές σημειώνεται και ίσως λόγω των μεγαλυναρίων τα οποία "αντικαθιστούν" την Τιμιωτέρα.
Emmanouil Giannopoulos said:
2. Η πρόβλεψη για απολυτίκιο του ναού στη Θεία Λειτουργία.
Click to expand...
Αν και γενικώς δε θα προτιμούσα ποτέ να ψάλλεται το απολυτίκιον του Ναού στην λειτουργία (ή πολλά απολυτίκια γενικότερα) εντούτοις πρέπει να καταλάβουμε πότε παραλείπουμε το απολυτίκιο του Ναού. Στις Δεσποτικές και Θεομητορικές εορτές και εφ' όσον δεν συμψάλλεται άγιος. Από την στιγμή που συμψάλλεται η ακολουθία του Μνήστορος λέγεται και το απολυτίκιον του Ναού. Δείτε όμοια περίπτωση 1η Ιανουαρίου.

Emmanouil Giannopoulos said:
3. Η πρόβλεψη για ψαλμώδηση του Μυστήριον ξένον με την δικαιολόγηση "ως μη ψαλέν χτες".
Click to expand...
Ποικιλία "Μυστήριον ξένον..." την 26η, "Στέργειν μεν ημάς..." την 31η.

Emmanouil Giannopoulos said:
Καλή και ευλογημένη χρονιά!
Click to expand...

Χρόνια πολλά και για την ονομαστική σας εορτή.
 
E

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας, άλλες βοήθησαν άλλες όχι.
Το "με παραξένεψαν" δεν ενέχει μομφή βέβαια, οπότε απλά έχουμε ευκαιρία για συζήτηση.

Κατά τα άλλα ακριβώς επειδή αποδέχομαι το ΣΤ παραξενεύομαι, καθώς και στις τρεις περιπτώσεις δικαιώνει την απορία μου: προβλέπει τους δύο κανόνες της εορτής και τον α' της Κυριακής (με συνέπεια προβλέπει τα όμοια και στην Θ' ωδή), δεν προβλέπει απολυτίκιο ναού (ομοίως το ΤΜΕ-1888), προβλέπει Μυστήριον ξένον (ομοίως το ΤΜΕ). Άρα, ορθώς παραξενεύομαι, σύμφωνα με τα λίγα που γνωρίζω, ανεξαρτήτως τού εάν επελέγησαν άλλες λύσεις, ευστοχότερες ή ευστροφότερες.

Εκ των υστέρων θεωρώ ότι ο β' κανόνας της Κυριακής έπρεπε να ψαλεί, άρα να συμπεριληφθεί και στην Θ' ωδή.

Θεωρώ ότι εφόσον από τα Δίπτυχα (με τον α' ή β' τρόπο) προτάθηκαν για ψαλμώδηση ο α΄ κανόνας της εορτής και οι δύο της Κυριακής, θα έπρεπε οπωσδήποτε να γίνει το ίδιο και για την θ' ωδή.

Το απολυτίκιο του ναού δεν προβλέπεται από το ΣΤ και το ΤΜΕ, αλλά ούτε και από τα Δίπτυχα σε άλλες περιπτώσεις (π.χ. Δευτέρα Αγ. Πνεύματος), ακόμη και εάν συμψάλλεται ακολουθία αγίου (π.χ. Δευτέρα Διακαινησίμου 2011), άρα και πάλι καλώς παραξενεύτηκα.

Περί του Μυστήριον ξένον στο εξαιρέτως: δεν αντιλέγω για την ποικιλία και την εύστροφη επινόηση, απλά δεν προβλέπεται από πουθενά, άρα καλώς παραξενεύτηκα. Άλλωστε, εάν αλλάζουμε το τυπικό της επόμενης ημέρας επειδή η προηγούμενη μέρα κάποια χρονιά έτυχε Κυριακή ή ό,τι άλλο, θα έχουμε τυπικό-λάστιχο κατά το δοκούν.

Αλλά αυτά όλα είναι ίσως ψιλά γράμματα και μάλλον κακώς επιμένω. Συνεχίζουμε, "ἀπορούμενοι" πάντως, "ἀλλ’ οὐκ ἐξαπορούμενοι".
 
D

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Emmanouil Giannopoulos said:
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας, άλλες βοήθησαν άλλες όχι. Το "με παραξένεψαν" δεν ενέχει μομφή βέβαια, οπότε απλά έχουμε ευκαιρία για συζήτηση. Κατά τα άλλα ακριβώς επειδή αποδέχομαι το ΣΤ παραξενεύομαι, καθώς και στις τρεις περιπτώσεις δικαιώνει την απορία μου: προβλέπει τους δύο κανόνες της εορτής και τον α' της Κυριακής (με συνέπεια προβλέπει τα όμοια και στην Θ' ωδή), δεν προβλέπει απολυτίκιο ναού (ομοίως το ΤΜΕ-1888), προβλέπει Μυστήριον ξένον (ομοίως το ΤΜΕ). Άρα, ορθώς παραξενεύομαι, σύμφωνα με τα λίγα που γνωρίζω, ανεξαρτήτως τού εάν επελέγησαν άλλες λύσεις, ευστοχότερες ή ευστροφότερες. Εκ των υστέρων θεωρώ ότι ο β' κανόνας της Κυριακής έπρεπε να ψαλεί, άρα να συμπεριληφθεί και στην Θ' ωδή. Θεωρώ ότι εφόσον από τα Δίπτυχα (με τον α' ή β' τρόπο) προτάθηκαν για ψαλμώδηση ο α΄ κανόνας της εορτής και οι δύο της Κυριακής, θα έπρεπε οπωσδήποτε να γίνει το ίδιο και για την θ' ωδή.
Click to expand...

Αγαπητέ κ. Εμμανουήλ Γιαννόπουλε.
Το ΤΜΕ προβλέπει τον κανόνα της εορτής και του Μνήστορος. Τα ΔΙΠΤΥΧΑ 2011 επιλέγουν να ψαλεί ο α΄ της εορτής και οι δύο της Κυριακής. Το ΣΤ οι δύο της εορτής κι ο προβλέπόμενος από το ΤΜΕ του Μνήστορος. Και στις δύο περιπτώσεις έχουμε την προσθήκη ενός κανόνος. Εξήγησα και την άποψή μου ότι αφού ψάλλεται ο ιαμβικός κανών την 25η, προκρίνεται η ψαλμωδία των δύο κανόνων της Κυριακής μετά τον α΄ κανόνα της εορτής. Για την Θ΄ ωδή εξήγησα ότι αυτό γίνεται (αν και εγώ δε θα το προτιμούσα) λόγω των διατάξεων του ΤΜΕ. Προβλέπει την Θ΄ ωδή της εορτής (και τους δύο) μετά των μεγαλυναρίων προς αντικατάσταση της Τιμιωτέρας. Δεν υποστηρίζω ότι είναι η ακριβής πράξη αλλά δεν είναι και η πρώτη φορά που προβλέπει το ΤΜΕ κάτι τέτοιο. Κοιτάξτε τί συμβαίνει και με την Θ΄ ωδή την 1η Ιανουαρίου εν Κυριακή.

Emmanouil Giannopoulos said:
Το απολυτίκιο του ναού δεν προβλέπεται από το ΣΤ και το ΤΜΕ, αλλά ούτε και από τα Δίπτυχα σε άλλες περιπτώσεις (π.χ. Δευτέρα Αγ. Πνεύματος), ακόμη και εάν συμψάλλεται ακολουθία αγίου (π.χ. Δευτέρα Διακαινησίμου 2011), άρα και πάλι καλώς παραξενεύτηκα.
Click to expand...
Και εδώ επαναλαμβάνω ότι θα προτιμούσα να μή ψάλλονται πολλά απολυτίκια γενικότερα. Έδωσε σχετικές παραπομπές κι ο π. Μάξιμος στο ΤΜΕ τις οποίες και είδα παρ. 20 και παρ. 39. Συμβαίνει και την 1η Ιανουαρίου ακόμα και εκτός Κυριακής και την εορτή της Σταυροπροσκυνήσεως.

Emmanouil Giannopoulos said:
Περί του Μυστήριον ξένον στο εξαιρέτως: δεν αντιλέγω για την ποικιλία και την εύστροφη επινόηση, απλά δεν προβλέπεται από πουθενά, άρα καλώς παραξενεύτηκα. Άλλωστε, εάν αλλάζουμε το τυπικό της επόμενης ημέρας επειδή η προηγούμενη μέρα κάποια χρονιά έτυχε Κυριακή ή ό,τι άλλο, θα έχουμε τυπικό-λάστιχο κατά το δοκούν.
Click to expand...
Φέτος ¨Επι σοι χαίρει¨ την 25/12, του χρόνου ¨Μυστήριον ξένον¨ δε νομίζω ότι είναι αυτό πρόβλημα. Παλαιότερα δεν ψαλλόταν τίποτα εκεί. Η αρχέτυπη διάταξη θα επίλυε τέτοιου είδους θέματα.

Emmanouil Giannopoulos said:
Αλλά αυτά όλα είναι ίσως ψιλά γράμματα και μάλλον κακώς επιμένω. Συνεχίζουμε, "ἀπορούμενοι" πάντως, "ἀλλ’ οὐκ ἐξαπορούμενοι".
Click to expand...
Η έρευνα, η συζήτηση και η ανταλλαγή προσωπικών απόψεων στα “απορούμενα του τυπικού” δεν είναι πρόβλημα αφού είμαι πεπεισμένος ότι οι απορίες είναι προϊόν πραγματικού ενδιαφέροντος για την ζώσα λατρεία, κάτι που έχετε αποδείξει με τις ενδιαφέρουσες επιστημονικές εργασίες σας στον μουσικολογικό τομέα της βυζαντινής μουσικής και συνεργαζόμενος με τον π. Κωνσταντίνο Παπαγιάννη και σε θέματα Λειτουργικής και Τυπικού.

Καλή Χρονιά.
 
π. Μάξιμος

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής

Ἀγαπητέ Μανώλη,
Μόνον αὐτό:

Emmanouil Giannopoulos said:
... θα έπρεπε οπωσδήποτε να γίνει το ίδιο και για την θ' ωδή.
Click to expand...
Θά ἔχεις παρατηρήσει ὅτι γιά τό ΤΜΕ ἡ θ΄ εἶναι κάτι ξεχωριστό ἀπό τήν διάταξη τῶν κανόνων. Τό ἔχουμε δεῖ καί τό ἔχουμε συζητήσει πολλάκις. Δέν περικλείει τήν ἀκρίβεια τοῦ ΤΑΣ αὐτό, ἀλλά ἀπό κἄπου προέρχεται...
Τό ΤΜΕ θέλει γενική καί ὄχι εἰδική προσέγγιση, κάτι πού τό ἔχει μελετήσει ὁ Διονύσιος (μετά μάλιστα καί ἀπό τό διδακτορικό), ὅπως καί ὁ πολιός γέροντας.

ΥΓ. Δέν ἦταν κάτι εὔκολο αὐτή ἡ περίπτωση, οὔτε καί γιά τόν Βιολάκη καί τήν καταγραφόμενη τότε διαμορφωθεῖσα πατριαρχική παράδοση, πού κουβαλοῦσε καί ἄλλα στοιχεῖα, πέρα ἀπό τό ΤΑΣ (τό ὁποῖο εἶναι καί συνοπτικό/ἐλλειπτικό σέ πολλές διατάξεις). Γι᾿ αὐτό καί οἱ «ἐλιγμοί» καί κάποιες «παγιώσεις» καί ἀπό τόν γέροντα, ἀλλά καί ἀπό τήν ἐπιτροπή ἐν εἴδει «μνημονίου» [Μιά ἄλλη φετινή περίπτωση κι ἐδῶ].
ΥΓ 2. Δέν θά μποροῦσαν 4 κανόνες νά προβλεφθοῦν. Τό ΤΜΕ συνήθως τούς περικόπτει σέ 2, μέ τήν πρόβλεψη ὅτι θά ψαλοῦν ὅλες οἱ ᾠδές. Τώρα πού λέμε 1 ἤ 2, ἄς ψαλοῦν 3 κανόνες.

 
Last edited:
E

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Στο θέμα αυτό εξέφρασα απλά την απορία μου για κάποιες επιλογές των Διπτύχων. Συζήτηση μπορεί να γίνει και ευτυχώς γίνεται, όχι όμως απορία επί τη υπάρξει του προβληματισμού την στιγμή που οι απορίες δικαιώνονται από τα Τυπικά!
Καλοδεχούμενες όμως και οι εύστροφες επινοήσεις και οι ελαφρά διαφορετικές προσεγγίσεις, δεν είναι ασφαλώς προς θάνατον.
Από εκεί και πέρα δεν διαφώνησα ούτε με τον κ. Καλπακίδη ούτε με εσένα σεβαστέ πάτερ, απλά έδειξα ότι υπάρχει έρεισμα στις απορίες. Η αλήθεια δε είναι ότι στην αρχή και στην εξέλιξη της ακολουθίας της Δευτέρας μου κακοφάνηκε όταν τις επιλογές αυτές τις είδα γραμμένες στα Δίπτυχα, αλλά μετά το τέλος της διαπίστωσα ότι και άλλος, ειδήμων αυτός, διεφώνησε με τα προβλεπόμενα, με την εξαίρεση της ψαλμώδησης του δεύτερου κανόνα, κάτι που μου φάνηκε πολύ λογικό και δικαιώνει την επιλογή των Διπτύχων στο σημείο αυτό.
Και φυσικά, δεν μίλησε κανείς για τέσσερις κανόνες, το θέμα είναι γνωστό.

Μου κάνει πολύ εντύπωση το όλο σκηνικό, το οποίο ξεκίνησε από λογικές απορίες που μπορούν να απαντηθούν/δικαιολογηθούν με ξεκάθαρες αναφορές στις προβλέψεις του Τυπικού (ισχνώς κατορθώθηκε) ή με σεβαστές αλλά και συζητήσιμες υποκειμενικές επιλογές (αυτό κυρίως έγινε).
Επειδή όμως το θέμα στην βραχεία εξέλιξή του μου θύμισε κάπως το "δεν δικαιούστε διά να ομιλείτε" αποθανόντος πολιτικού, και επειδή τώρα τελευταία βλέπω και άλλα τέτοια αποκρουστικά φαινόμενα στο Ψαλτολόγιον, εκφράζω με την ευκαιρία αυτή τον προβληματισμό μου.
Ταύτα και διατελώ απορών.
 
π. Μάξιμος

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής

Πρός Θεοῦ Μανώλη, μήν κάνεις τέτοιες σκέψεις!
Καί γιά νά σοῦ ἐξομολογηθῶ, ἐγώ εἶπα τότε στόν Διονύσιο, ὅτι αὐτό εἶναι λάθος σύμφωνα μέ τό ΤΜΕ. Ἐκεῖνος μοῦ ὑπέδειξε τίς συναφεῖς διατάξεις, πού ἀνέφερα, καί μοῦ εἶπε ὅτι ἔχει κάνει μιά ἑνοποίηση ἀντικρουόμενων διατάξεων τοῦ ΤΜΕ καί προκρίνει τήν ὑπερισχύουσα. Ἐδῶ εἴχαμε 2 πρός 1. Προέκρινε τήν πλειοψηφοῦσα.
Καί νά σοῦ πῶ, ὅτι τό εἶδα καί στήν πράξη, πόσο εὐχερέστερο ἦταν γιά τούς ψάλτες νά ποῦν τήν θ΄ ὅπως τήν α΄ ἡμέρα. Ἄλλωστε ἡ β΄ ἡμέρα δέν χάνει τά προνόμιά της, ἀσχέτως ἄν ἀναγκαστικά ἐμπλέκονται καί ὁ ἕνας ἤ οἱ περισσότεροι ἅγιοι τῆς ΚΜΤΧΓ. Καί μήν σοῦ πῶ ὅτι στήν πράξη εἴπαμε τούς δύο τῆς ἑορτῆς καί τόν τοῦ μνήστορος μόνον.
Βλέπεις τό ΤΜΕ τά κόβει ὅλα (σέ ἄλλες περιπτώσεις χειρότερα). Ἔ, ὁ γέροντας πρόσθεσε ἄλλα, ὁ Διονύσιος ἄλλα, ἤ ὁ Διονύσιος συντάσσεται περισότερο μέ τό ΤΜΕ (ἄν καί δέν συμφωνεῖ πολλάκις), πού ὁ π. Κωνσταντῖνος εἶχε περισσότερη εὐχέρεια νά διαφωνεῖ...

Ὅλα καλά καί ὠφέλιμα καί σ᾿ εὐχαριστοῦμε!!!


 
D

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Emmanouil Giannopoulos said:
Τρία πράγματα με παραξένεψαν τα Χριστούγεννα που πέρασαν σε σχέση με το Τυπικό των Διπτύχων. Και τα τρία αφορούν στην Δευτέρα 26-12.

1. Η πρόβλεψη να ψαλλούν στους κανόνες ο πρώτος της εορτής και οι δύο της Κυριακής μετά την Γέννηση. Δεν το τήρησα, έψαλλα τους δύο της εορτής, αφού και στην ενάτη ωδή προβλέπονταν οι ίδιοι.
2. Η πρόβλεψη για απολυτίκιο του ναού στη Θεία Λειτουργία.
3. Η πρόβλεψη για ψαλμώδηση του Μυστήριον ξένον με την δικαιολόγηση "ως μη ψαλέν χτες".

Καλή και ευλογημένη χρονιά!
Click to expand...

Ξεδιπλώνοντας, κ όχι απλά ξεφυλλίζοντας, τα Δίπτυχα...

Δ.
 
You must log in or register to reply here.
Top