Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων

Η παράγραφος αυτή της Επιτροπής έχει παραξενέψει κι εμένα. Αυτό που έχω σκεφτεί είναι ότι με τον όρο "Ειρμολογικά" εννοούνται είτε τα ειρμολογικά με αργή ταχύτητα εκτέλεσης (αλα Ναυπλιώτη) είτε (και) τα αργά ειρμολογικά μέλη, στα οποία όντως υπάρχουν πολλές έλξεις. Θα ήθελα Χάρη να μας δώσεις κάποιες παραπομπές από παραδοσιακούς δασκάλους που λένε ότι οι διέσεις και οι υφέσεις αποτελούν έλξη στα ειρμολογικά και αλλοίωση φθόγγου στα στιχηραρικά και παπαδικά. Προβληματίζομαι για το θεμιτό αυτής της ερμηνείας, καθώς η Επιτροπή δεν χρησιμοποιεί τον όρο "αλλοίωση φθόγγου". Απλώς λέει ότι και στα στιχηραρικά υπάρχουν έλξεις, αλλά εκτελούνται σπανιώτερα ("Η έλξις, σπανιώτερον εκτελουμένη εν τω στιχηραρικώ μέλει..."). Προς το παρόν η γνώμη μου είναι ότι θα πρέπει να διορθωθεί η αναφορά αυτή, που άλλωστε δεν την έχω δει και πουθενά αλλού. Πιστεύω ότι ένα σύγχρονο εγχειρίδιο δεν θα πρέπει να κάνει διάκριση στις έλξεις ανάλογα με το είδος των μελών. Αν μπορεί να γίνει διάκριση, αυτή στηρίζεται μάλλον στην ταχύτητα του μέλους. Και εδώ συμβαίνει το αντίστροφο απ' αυτό που λέει η Επιτροπή: στα ειρμολογικά είναι που δεν παρατηρούμε τόσες έλξεις! (τι έλξεις να κάνεις π.χ. σε έναν γρήγορο κανόνα

Αρκετά αποκαλυπτική πάντως για το θέμα είναι η παρ.54, που αναφέρεται στις έλξεις του Δ' ήχου. Εκεί η Επιτροπή υποστηρίζει έλξη στον παπαδικό Άγια (ίσως βέβαια αυτό να είναι το "σπανιώτερον", δεν ξέρω). Μάλιστα θεωρεί ότι το απλώς υψωμένο ΚΕ (με δίεση 2 τμημάτων) που γίνεται στην πορεία του μέλους δεν είναι έλξη. Έλξη έχουμε, κατά την Επιτροπή, όταν "εμμένη το μέλος επί του Ζω", οπότε ο ΚΕ "υψούται έτι ως εκ της έλξεως" με μεγαλύτερη δίεση (4 τμημάτων). Το ίδιο γράφει και για τον ΠΑ του πλ. δ', χωρίς όμως εδώ να κάνει διάκριση στα μέλη (παρ. 114). Επομένως ο απλώς υψωμένος ΠΑ του πλ. δ' και ΚΕ του Άγια αποτελούν, κατά την Επιτροπή, σχεδόν στοιχείο της κλίμακας, αφού οι φθόγγοι αυτοί εκφέρονται υψωμένοι "ως επί το πλείστον". Άρα οι ΝΗ-ΠΑ και ΔΙ-ΚΕ γίνονται εφέβδομοι τόνοι, δηλ. 14 μόρια, φαινόμενο γνωστό στους ψάλτες, ακόμα μάλιστα και στην κάθοδο. Ίσως γι' αυτό η Επιτροπή λέει ότι δεν αποτελούν έλξεις: όταν κατεβαίνεις δεν δεσπόζουν οι φθόγγοι ΒΟΥ και ΖΩ, οι οποίοι είναι υπεύθυνοι για την έλξη. Πώς επομένως δικαιολογείται η ύψωση των ΠΑ και ΚΕ με τη θεωρία της έλξης από δεσπόζοντα φθόγγο; (σε παλαιότερη συζήτηση είχε επισημανθεί ότι ο κ. Αγγελόπουλος υιοθετεί τη θεωρία του "κρυφού ΒΟΥ" -άρα και "κρυφού ΖΩ- κατά την κατάβαση, προκειμένου να θεμελιώσει έλξη από δεσπόζοντα φθόγγο, θεώρηση όμως αρκετά προβληματική κατά τη γνώμη μου: όντως υπάρχει μια κρυφή εκφορά των φθόγγων αυτών, αφού όμως ο φθόγγος είναι "κρυφός", άρα αδύναμος, πώς είναι ταυτόχρονα και δεσπόζων και υπεύθυνος για την έλξη; Ένας φθόγγος δεν βαφτίζεται δεσπόζων σε κάθε θέση του μέσα στο μέλος, αλλά αναδεικνύεται δεσπόζων εφόσον συντρέχουν κάποιες προϋποθέσεις -όταν το μέλος εμμένει σ' αυτόν με τονή κλπ.- Εδώ πέρα σε άλλες περιπτώσεις "κρυφών" φθόγγων, όπως σε ανάλυση πεταστής, ο "κρυφός" φθόγγος είναι αυτός που μάλλον έλκεται από τον κύριο και όχι το αντίστροφο...)

Πολύ σωστές οι παρατηρήσεις του κ. Θεοτοκάτου. Γενικά ο Βου και ο Ζω έχουν την τάση, όταν λειτουργούν ως δεσπόζοντες, να έλκουν τους υποκείμενους φθόγγους ανεξαρτήτως της πορείας του μέλους. Βλέπε π.χ. τη χαρακτηριστική γραμμή Βου-Πα-Νη-Πα-Βου στον λέγετο, που θέλει τον Πα εν διέσει, καθώς και τη συμπεριφορά του μέλους στον βαρύ διατονικό, όταν περιστρέφεται γύρω από τον Ζω. Εκεί νομίζω ότι εντάσσεται και η σχεδόν μόνιμη όξυνση του Πα στον πλ. δ΄ και του Κε στον Άγια (όταν δεσπόζει ο Ζω).

haris1963 said:

Αὐτὸ πού γράφω εἶναι, πώς σύμφωνα μὲ τὰ λεγόμενα τῆς Ἐπιτροπῆς (χωρίς ἀπαραίτητα νὰ ἑρμηνεύω τὸ πνεῦμα της ἐπακριβῶς, μπορεῖ κι ἐγώ νὰ κάνω λάθος), ἀφοῦ ἡ ἑλξις δὲν ἀποτελεῖ στὰ στιχηραρικὰ καὶ παπαδικά μέλη, "στοιχεῖον ἀπαραίτητον" ἀλλὰ "συναντᾶται σπανιώτερον",

Click to expand...

Δεν νομίζω ότι η Επιτροπή υπονοεί ότι οι έλξεις δεν αποτελούν «στοιχειο απαραίτητο» στα παπαδικά καὶ στιχηραρικὰ μέλη. Λέει αυτό.

μποροῦμε μὲ σχετική σιγουριὰ νὰ ποῦμε αὐτὸ πού ὑποστηρίζει ἡ πλειονότητα τῶν παραδοσιακῶν δασκάλων

Click to expand...

Μπορείς να μας δώσεις σχετικές παραπομπές; Ευχαριστώ.

πώς δηλαδή: "οἱ διέσεις καὶ ὑφέσεις ποὺ συναντᾶμε στὰ στιχηραρικὰ καὶ παπαδικὰ μέλη, δὲν ἀποτελοῦν ἕλξεις ἀλλὰ ἁπλὲς ἀλλοιώσεις φθόγγων." Δὲν μποροῦμε δηλαδή, νὰ τεκμηριώσουμε πώς δὲν άποτελοῦν τυχαῖες ἀλλοιώσεις τῆς ἐπιθυμίας τοῦ συνθέτου καὶ εἶναι ὑποχρεωτικὰ ἕλξεις.

Click to expand...

Σάρωσα το κοινωνικό του Φωκαέως σε πλ. δ'. Αν δεν έκανα κάποιο λάθος, έχει συνολικά 14 υφέσεις και διέσεις. Για να καταλάβουμε αυτό που λες, μπορείς να μας πεις ποιοι είναι εδώ τυχαίες αλλοιώσεις της επιθυμίας του Φωκαέως;

emakris said:

Πολύ σωστές οι παρατηρήσεις του κ. Θεοτοκάτου. Γενικά ο Βου και ο Ζω έχουν την τάση, όταν λειτουργούν ως δεσπόζοντες, να έλκουν τους υποκείμενους φθόγγους ανεξαρτήτως της πορείας του μέλους. Βλέπε π.χ. τη χαρακτηριστική γραμμή Βου-Πα-Νη-Πα-Βου στον λέγετο, που θέλει τον Πα εν διέσει, καθώς και τη συμπεριφορά του μέλους στον βαρύ διατονικό, όταν περιστρέφεται γύρω από τον Ζω. Εκεί νομίζω ότι εντάσσεται και η σχεδόν μόνιμη όξυνση του Πα στον πλ. δ΄ και του Κε στον Άγια (όταν δεσπόζει ο Ζω).

Click to expand...

Αυτό κύριε Μακρή "συμβαίνει" αλλά δεν είναι δίεση ο πα προς τον βου ή ο κε προς τον ζω όπως φαίνεται εκ' πρώτης ακοής αλλά ο βου και ο ζω είναι χαμηλοί* βου-δι=δίτονο(24) οπότε βου-πα=6 ίσως και μικρότερο. Ο πα δηλαδή είναι στην θέση του! :wink:
Ακούσατε τον επίσκοπο Σάμου Ειρηναίο τον Παναγιωτίδη και πολλούς και θα το επαληθεύσετε με έναν απλό τονοδότη.

*Μιλάω για μέλη λεγέτου και βαρέως ήχου. Στον πλάγιο του τετάρτου κατ' αυτήν την αναλογία πάλι κολλάει ο πά στον βου, μεγαλώνη δηλαδή ο Νη-Πα πολύ (κατά την διπλοπαραλαγή γίνεται τριτο-τέταρτος)

Shota said:

Σάρωσα το κοινωνικό του Φωκαέως σε πλ. δ'. Αν δεν έκανα κάποιο λάθος, έχει συνολικά 14 υφέσεις και διέσεις. Για να καταλάβουμε αυτό που λες, μπορείς να μας πεις ποιοι είναι εδώ τυχαίες αλλοιώσεις της επιθυμίας του Φωκαέως;

Click to expand...

Πραγματικά στο κοινωνικό αυτό υπάρχουν 14 υφέσεις και διέσεις.
Πρέπει να σημειώσουμε όμως τις περιπτώσεις εκείνες που οι αλλοιώσεις συγκεκριμένων φθόγγων συμμετέχουν σε μουσικές γραμμές που ανήκουν σε άλλον ήχο. Κι αυτές είναι (σύμφωνα με τις συνημμένες εικόνες από τη Μ. Σ. Πρωγάκη) οι εξής:
Σελ. 353 σειρές 3 και 4 δύο ΓΑ με μονόγραμμη και δίγραμμη δίεση συμμετέχουν στο χρώμα που ακολουθεί με τη χρωματική φθ. του ΔΙ. Οι αλλοιώσεις αυτές επιβάλλονται και φυσικά δεν είναι έλξεις. (Μουσική γραμμή γνωστή από το Χερουβικό του τρίτου ήχου του Γρηγορίου)
Σελ. 354 σειρά 4η ύφεση του ΚΕ που προετοιμάζει και συμμετέχει στο άκουσμα του εναρμόνιου ΒΟΥ (ατζέμ).
Σελ. 356 σειρά 7η, οι υφέσεις είναι επί του ΔΙ(=ΝΗ') πρώτου ήχου που δεν υπάρχουν στους δύο προηγηθέντες φθόγγους ΔΙ που σημειώνονται με μπλε χρώμα. Γι αυτό δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε τις 2 αυτές υφέσεις έλξεις με το σκεπτικό ότι το μέλος περιστρέφεται περί τον ΓΑ(=Ζω'). Όλες οι εξαιρέσεις αυτές σημειώθηκαν με κίτρινο κύκλο.
Από τις 14 ως άνω υφεσο-διέσεις μένουν 9 που ανήκουν στο φαινόμενο των έλξεων και είναι 5 στον Ζω, 3 στον Γα και 1 στον Πα. Αλλά εάν αυτές οι 9 χαρακτηριστούν ως έλξεις, τότε θα έπρεπε να έχουν σημειωθεί 41 διέσεις στους υπερβάσιμους φθόγγους (κοκκινισμένα σημεία).
Συμπέρασμα: Ο μελοποιός επισήμανε τα σημεία που ήθελε να αλλοιωθούν οι συγκεκριμένοι φθόγγοι και δεν ασχολείται με την αναγραφή των έλξεων, που είναι γνωστό το πού, πώς και πόσο θα γίνουν, και φυσικά, όχι με βάση την αλλοίωση που επιφέρουν σε ένα φθόγγο ... οι .... σταφίδες του μακαρίτη, με, ή χωρίς ... σταυρό.

Shota said:

Δεν νομίζω ότι η Επιτροπή υπονοεί ότι οι έλξεις δεν αποτελούν «στοιχειο απαραίτητο» στα παπαδικά καὶ στιχηραρικὰ μέλη. Λέει αυτό.

Click to expand...

Δὲν τὸ ϋποννοεῖ, τὸ λέει καθαρά. Στήν παράγραφο 50 ποὺ παραθέτεις ἐσύ, μᾶς εἰσάγει στὶς ἕλξεις, κάνοντας ἀναφορά στὴν παρ. 304 τοῦ Μεγάλου Θεωρητικοῦ τοῦ Χρυσάνθου, μιλῶντας για δεσπόζοντες καὶ ὑπερβάσιμους φθόγγους "ἐν παντί μέλει", στοὺς ὁποίους (ὑπερβάσιμους) μπορεῖ νὰ γίνῃ ἕλξη. Ἀμέσως μετὰ, στὴν παρ. 51, διευκρινίζει ὅτι ἡ ἕλξη ὑπόκειται "εἰς κανόνας οὕς ἡ παράδοσις διέσωσε". Καὶ ἔρχεται στὴν παρ. 52 νὰ συγκεκριμενοποιήσῃ ὅτι "ἡ ἕλξις σπανιώτερον ἐκτελουμένη ἐν τῷ Στιχηραρικῷ μέλει, ἐστὶ προσὸν ἰδιαίτερον καὶ στοιχεῖον ἀπαραίτητον τοῦ Εἰρμολογικοῦ μέλους".

Μπορείς να μας δώσεις σχετικές παραπομπές; Ευχαριστώ.

Click to expand...

Ξέρεις Shota, ὅσοι ἀπὸ ἐμᾶς εἴχαμε τὴν τύχη νὰ κάτσουμε δίπλα σὲ παραδοσιακούς δασκάλους, τὰ ἀκούσαμε αὐτὰ διὰ ζώσης. Μάλιστα, κι ἄν δὲν ἦταν δικοί μας δάσκαλοι (μὲ τὴν στενή ἔννοια), ὄταν τοῦς βρίσκαμε ρωτάγαμε για νὰ μαθαίνουμε. Ποιὸν νὰ σοῦ πρωτοαναφέρω (ἀπὸ γνωστούς): Ἄρχοντα Λυκ. Πετρίδη, Ἄρχοντα Δημ. Σουρλαντζῆ, π. Δανιήλ, π. Θωμᾶ κλπ κλπ.

Κι ἄν θέλῃς νὰ πᾶμε ἕνα βῆμα πάρα πέρα: πολλές φορές μπορεῖ να μήν εἶναι ἀκριβῶς αὐτὸ πού θά λέγαμε "τυχαῖες ἀλλοιώσεις". Μπορεῖ, ὅπως ἔδειξε καὶ ὁ κ. Γιάννου, δίεση στον Γα νὰ προετοιμάζει φθορά ἤ καὶ χρόα. Μπορεῖ ὕφεση στὸν Δι νὰ δείχνῃ θέση "Νάου". Δίεση στὸν Γα πλ. Α' νὰ δείχνῃ τροχό στὸν Κε, ἀκόμα καὶ ἡ δίεση στὸν Ζω νὰ θέλῃ νὰ διατυπώσῃ θέση "Νανά" στὸν Νη κλπ.

Στὰ τοῦ κοινωνικοῦ τοῦ Φωκαέως, μὲ πρόλαβε ὁ κ. Γιάννου, καὶ τὸν εὐχαριστῶ πού μὲ ἔβγαλε ἀπὸ τὸν κόπο.

Χάρης

Νομίζω ότι με αυτό θέλει να μας πει η Επιτροπή ότι δεν πρέπει να κάνουμε το λάθος όπως σε ορισμένα θεωρητικά (σύγχρονα) και να θέτουμε έλξεις και υφεσοδιέσεις σε δεσπόζοντες φθόγγους.
Και κακώς είπα να θέτουμε έλξεις γιατί οι έλξεις δεν τίθενται αλλά απλά η φωνή για να εξομαλύνει το άκουσμα στρογγυλοποιεί τις γωνίες κατά το άκουσμα του ήχου.
Αν θέλουμε να πούμε άγια πρέπει να έχουμε το άκουσμα από τον δάσκαλό μας (και τους δασκάλους σε mp3) και όχι να γεμίσουμε το κείμενο υφεσοδιέσεις.
Προηγείται το άκουσμα και ακολουθεί το διάβασμα. Έτσι γινόταν πριν την νέα μέθοδο. Δεν σημείωναν έλξεις γιατί ένας χαρακτήρας ήσαν αρκετές νότες.
Ισως τα τελευταία χρόνια να επηρέασε το πεντάγραμμο, δεν ξέρω.
Απλά πιστεύω ότι κάποτε οι μεγάλοι δάσκαλοι θεώρησαν καλό να στραφούν προς την πολυφωνία με πρωτοπόρο στην Πόλη τον Καμαράδο τον οποίον ακολούθησαν και οι μαθητές του.
Αυτή η εξέλιξη χρειάστηκε να γραφούν τα μέλη σε νεότερη μορφή από την κλασική της νέας μεθόδου γιατί έπρεπε να συντονιστούν τα μέλη της χορωδίας.
Έτσι βλέπουμε τα χειρόγραφα του Στανίτσα να είναι "τίγκα" στις παύσεις. Πήρε τα χειρόγραφα του Μπερεκέτη και τα μετάλλαξε από μονοφωνικά σε χορωδιακά.
(Υπάρχουν διαμαρτυρίες σ' αυτό αλλά δεν είναι επί του παρόντος).
Πρόσεχαν όμως οι δάσκαλοι να βάζουν υφέσεις εκεί που πρέπει σύμφωνα με τα ακούσματα που είχαν απ τους δασκάλους τους κάνοντας υπακοή στην παράδοση και όχι κατά το δοκούν όπως έκαναν άλλοι αργότερα που δεν είχαν δασκάλους ( ή κασετόφωνα) και δεν άκουσαν ποτέ την παράδοση.

haris1963 said:

Ἀγαπητὲ Shota, μπορεῖς σὲ παρακαλῶ νὰ μοῦ ὑποδείξῃς, ποῦ ἀκριβῶς γράφω Αὐτὸ πού γράφω εἶναι, πώς σύμφωνα μὲ τὰ λεγόμενα τῆς Ἐπιτροπῆς (χωρίς ἀπαραίτητα νὰ ἑρμηνεύω τὸ πνεῦμα της ἐπακριβῶς, μπορεῖ κι ἐγώ νὰ κάνω λάθος), ἀφοῦ ἡ ἑλξις δὲν ἀποτελεῖ στὰ στιχηραρικὰ καὶ παπαδικά μέλη, "στοιχεῖον ἀπαραίτητον" ἀλλὰ "συναντᾶται σπανιώτερον", μποροῦμε μὲ σχετική σιγουριὰ νὰ ποῦμε αὐτὸ πού ὑποστηρίζει ἡ πλειονότητα τῶν παραδοσιακῶν δασκάλων πώς δηλαδή:[FONT=&quot] "οἱ διέσεις καὶ ὑφέσεις ποὺ συναντᾶμε στὰ στιχηραρικὰ καὶ παπαδικὰ μέλη, δὲν ἀποτελοῦν ἕλξεις ἀλλὰ ἁπλὲς ἀλλοιώσεις φθόγγων." Δὲν μποροῦμε δηλαδή, νὰ τεκμηριώσουμε πώς δὲν άποτελοῦν τυχαῖες ἀλλοιώσεις τῆς ἐπιθυμίας τοῦ συνθέτου καὶ εἶναι ὑποχρεωτικὰ ἕλξεις.

Ποῦ εἶναι ἡ νέα θεωρία;

Χάρης
[/FONT]

Click to expand...

Δηλαδή, αν κατάλαβα σωστά, θεωρείς πως οι υφεσοδιέσεις δεν αποτελούν αναπόσπαστο μέρος-συστατικό του ήχου στα παπαδικά μαθήματα...
όταν λές ότι αποτελούν απλές αλλοιώσεις φθόγγων (αργότερα σε άλλο μηνυμα αναφέρεις κατ επιλογήν του μελοποιού), δηλαδή κάτι σαν το κλιτόν, τη σπάθη και το ζυγό;;;;;;;;
αν είναι έτσι, τότε γιατί οι μελοποιοί δεν εβαζαν τις χρόες και χρησιμοποιούσαν τις υφεσοδιέσεις;;

Κι ἄν θέλῃς νὰ πᾶμε ἕνα βῆμα πάρα πέρα: πολλές φορές μπορεῖ να μήν εἶναι ἀκριβῶς αὐτὸ πού θά λέγαμε "τυχαῖες ἀλλοιώσεις". Μπορεῖ, ὅπως ἔδειξε καὶ ὁ κ. Γιάννου, δίεση στον Γα νὰ προετοιμάζει φθορά ἤ καὶ χρόα. Μπορεῖ ὕφεση στὸν Δι νὰ δείχνῃ θέση "Νάου". Δίεση στὸν Γα πλ. Α' νὰ δείχνῃ τροχό στὸν Κε, ἀκόμα καὶ ἡ δίεση στὸν Ζω νὰ θέλῃ νὰ διατυπώσῃ θέση "Νανά" στὸν Νη κλπ.

Click to expand...

αυτά δεν αποτελούν τα ιδιαίτερα συστατικά του κάθε ήχου;; είναι τυχαίες αλλοιώσεις;; αν είναι έτσι, τότε μπορούν να μην εκτελούνται......

στο συνημμένο δείχνει την πορεία του μέλους στον πρώτο δίφωνο. δεν αποτελούν οι υφεσοδιέσεις αναπόσπαστο μέρος της ιδιαιτερότητας αυτής του Α΄ ήχου;;

dimitris said:

Απλά πιστεύω ότι κάποτε οι μεγάλοι δάσκαλοι θεώρησαν καλό να στραφούν προς την πολυφωνία με πρωτοπόρο στην Πόλη τον Καμαράδο τον οποίον ακολούθησαν και οι μαθητές του.
Αυτή η εξέλιξη χρειάστηκε να γραφούν τα μέλη σε νεότερη μορφή από την κλασική της νέας μεθόδου γιατί έπρεπε να συντονιστούν τα μέλη της χορωδίας.
Έτσι βλέπουμε τα χειρόγραφα του Στανίτσα να είναι "τίγκα" στις παύσεις. Πήρε τα χειρόγραφα του Μπερεκέτη και τα μετάλλαξε από μονοφωνικά σε χορωδιακά.
(Υπάρχουν διαμαρτυρίες σ' αυτό αλλά δεν είναι επί του παρόντος).

Click to expand...

Πραγματικά καίριες παρατηρήσεις. Ως "πολυφωνία" ο dimitris φαντάζομαι ότι εννοεί τη συντονισμένη και προετοιμασμένη χορωδιακή απόδοση, με γραμμένο το ίσον (ενδεχομένως δε και τις έλξεις) και χωριστή ομάδα ισοκρατών. Εν τη ευρυτέρα εννοία του όρου, σίγουρα πρόκειται για ένα είδος πολυφωνίας.
Αυθόρμητα δημιουργείται, ως εκ τούτου, το ερώτημα: Μήπως "νεωτερισμός" δεν είναι τελικά το ένα ή το άλλο χορωδιακό ύφος, αλλά η ίδια η χορωδιακή εκτέλεση; Αλλά πώς είναι δυνατόν να θεωρηθεί νεωτερισμός, τη στιγμή που μαρτυρείται σαφέστατα στα βυζαντινά χρόνια, με τη χρήση μάλιστα της χειρονομίας; Και εάν αυτή η πρακτική παρήκμασε επί Τουρκοκρατίας, έχει κανείς δικαίωμα (ξεκινώντας ήδη από την εποχή του Καμαράδου) να προσπαθήσει να επαναφέρει το "αρχαίον κάλλος", ή πρέπει να μείνουμε πιστοί στα μέχρι του 1850 παραδοθέντα; Μήπως με τη νεώτερη χορωδιακή πράξη, αντί να επιστρέψουμε στα βυζαντινά χρόνια, δημιουργούμε κάτι νέο; Και κατά πόσο αυτό είναι θεμιτό;
Για να κάνω πιο σαφή τον προβληματισμό μου, ας θέσω και το εξής ερώτημα: Όλοι γνωρίζουμε πως στο Πατριαρχείο οι "χοροί", παρά την παραδοσιακή ονομασία τους, δεν καλλιεργούν τη χορωδιακή εκτέλεση. Εάν κάποιος μελλοντικός Πρωτοψάλτης εισήγαγε στον πατριαρχικό ναό κανονική χορωδία, με γραμμένο ισοκράτημα, έλξεις κλπ., τι θα γινόταν; Θα εθεωρείτο απαράδεκτος νεωτεριστής ή άξιος εργάτης της εκκλησιαστικής μουσικής;;;
Επειδή όλα αυτά συνδέονται μεν με τα περί καταγραφής των έλξεων, αλλά συνιστούν και αντικείμενο χωριστής συζήτησης, ανοίγω ταυτόχρονα και ιδιαίτερο θέμα. Οι απαντήσεις σας ας καταχωρισθούν εκεί, για να μη διακοπεί η συζήτηση εδώ.

Και επιστρέφω στο ζήτημα των έλξεων. Παρακολουθώ με μεγάλη προσοχή τη συζήτηση. Το επιχείρημα ότι στις παλαιές εκδόσεις δεν σημειώνονται όλες οι έλξεις, παρά μόνο μερικές ενδεικτικά, συνεπώς αυτές που σημειώνονται δεν είναι έλξεις αλλά κάτι άλλο, προσωπικά δεν με καλύπτει. Αυτό μόνο.

Nikos L. said:

Δηλαδή, αν κατάλαβα σωστά, θεωρείς πως οι υφεσοδιέσεις δεν αποτελούν αναπόσπαστο μέρος-συστατικό του ήχου στα παπαδικά μαθήματα...
όταν λές ότι αποτελούν απλές αλλοιώσεις φθόγγων (αργότερα σε άλλο μηνυμα αναφέρεις κατ επιλογήν του μελοποιού), δηλαδή κάτι σαν το κλιτόν, τη σπάθη και το ζυγό;;;;;;;;
αν είναι έτσι, τότε γιατί οι μελοποιοί δεν εβαζαν τις χρόες και χρησιμοποιούσαν τις υφεσοδιέσεις;;


αυτά δεν αποτελούν τα ιδιαίτερα συστατικά του κάθε ήχου;; είναι τυχαίες αλλοιώσεις;; αν είναι έτσι, τότε μπορούν να μην εκτελούνται......

στο συνημμένο δείχνει την πορεία του μέλους στον πρώτο δίφωνο. δεν αποτελούν οι υφεσοδιέσεις αναπόσπαστο μέρος της ιδιαιτερότητας αυτής του Α΄ ήχου;;

Click to expand...

Και δεν κατάλαβες καλά τι εννοώ, και έχεις μπερδέψει την έννοια των έλξεων (μετακίνηση υπερβάσιμων φθόγγων σε ανοδική κυρίως, αλλά και σε καθοδική πορεία), με τις υφεσοδιέσεις που γράφονται για να δείξουν κάποιες ιδιαιτερότητες, ιδιαίτερες συμπεριφορές, "επαφή" με άλλους ήχους κ.λ.π. Επίσης, διευκρίνησα ήδη τήν έκφραση περί "τυχαίων αλλοιώσεων" μην αλλάζεις και παραφράζεις τα λεγόμενά μου.

Τέλος, άσε με να βγάζω μόνος τα συμπεράσματα από τις τοποθετήσεις μου, και αν διαφωνείς στο πώς καταλαβαίνω αυτά που γράφει η Επιτροπή για παράδειγμα (γιατί μόνο σε αυτά μείνατε από ολόκληρο άρθρο), γράψε πως το καταλαβαίνεις εσύ, τεκμηριώνοντάς το μέσα από πορίσματα του εν λόγω πονήματος. Τα υπόλοιπα (δηλαδή αυτό εννοείς, να μη γράφουμε υφεσοδιέσεις κλπ) είναι αυθαίρετη ερμηνεία των γραφομένων μου και μόνο εντυπώσεις δημιουργούν, δεν έχουν καμμία σχέση με την πραγματικότητα.

Χάρης

emakris said:

Και επιστρέφω στο ζήτημα των έλξεων. Παρακολουθώ με μεγάλη προσοχή τη συζήτηση. Το επιχείρημα ότι στις παλαιές εκδόσεις δεν σημειώνονται όλες οι έλξεις, παρά μόνο μερικές ενδεικτικά, συνεπώς αυτές που σημειώνονται δεν είναι έλξεις αλλά κάτι άλλο, προσωπικά δεν με καλύπτει. Αυτό μόνο.

Click to expand...

Οι εφευρέτες της μεθόδου τα σημαδάκια που εμείς κακώς λέμε έλξεις τα λένε πλεονεξίες και μειονεξίες (βλ θεωρητικό του Χρυσάνθου παρ 229-234). Οι έλξεις είναι η κίνηση των μη εστώτων φθόγγων σε ένα σύστημα. Στο δια τριών του β ήχου λόγου χάρη(έσω θεματισμός) μετακινείται ο γα. Στο δια τεσσάρων του β ήχου με βάση τον βου(έξω θεματισμός) μετακινούνται οι γα και δι. Η κλίμακα-χρόα και στους δύο ήχους δεν αλλάζει! Αυτό είναι έλξη. Όταν οι γα και δι είναι μονίμως ο γα ύφεση και ο δι δίεση τότε αλλάζει η χρόα και γίνεται σκληρή χρωματική έως και εναρμόνια. Το τελευταίο παριστάνεται με υφεσοδιέσεις το πρώτο που αφορά έλξεις όχι.

haris1963 said:

Και δεν κατάλαβες καλά τι εννοώ, και έχεις μπερδέψει την έννοια των έλξεων (μετακίνηση υπερβάσιμων φθόγγων σε ανοδική κυρίως, αλλά και σε καθοδική πορεία), με τις υφεσοδιέσεις που γράφονται για να δείξουν κάποιες ιδιαιτερότητες, ιδιαίτερες συμπεριφορές, "επαφή" με άλλους ήχους κ.λ.π. Επίσης, διευκρίνησα ήδη τήν έκφραση περί "τυχαίων αλλοιώσεων" μην αλλάζεις και παραφράζεις τα λεγόμενά μου.

Τέλος, άσε με να βγάζω μόνος τα συμπεράσματα από τις τοποθετήσεις μου, και αν διαφωνείς στο πώς καταλαβαίνω αυτά που γράφει η Επιτροπή για παράδειγμα (γιατί μόνο σε αυτά μείνατε από ολόκληρο άρθρο), γράψε πως το καταλαβαίνεις εσύ, τεκμηριώνοντάς το μέσα από πορίσματα του εν λόγω πονήματος. Τα υπόλοιπα (δηλαδή αυτό εννοείς, να μη γράφουμε υφεσοδιέσεις κλπ) είναι αυθαίρετη ερμηνεία των γραφομένων μου και μόνο εντυπώσεις δημιουργούν, δεν έχουν καμμία σχέση με την πραγματικότητα.

Χάρης

Click to expand...

καταρχήν σ'ευχαριστώ που μου λές ότι δεν κατάλαβα κ ότι μπερδεύομαι!!!!
δείχνει τη δεινή θέση στην οποία έχεις περιέλθει από όσα εχεις γράψει....
κανείς δε σου αφαιρεί το δικαίωμα να βγάζεις συμπεράσματα από μόνος σου σε όσα μελετάς.
δεν παραφράζω τίποτα......
ειλικρινά δεν με κάλυψες κ φαντάζομαι ούτε κ τους υπόλοιπους που ρωτήσαν διάφορα......
εγω ρώτησα συγκεκριμένα πράγματα:θεωρείς ότι οι υφεσοδιέσεις κατα κυριο λόγο είναι τυχαίες αλλοιώσεις μέσα στην πορεία του μέλους, ή αποτελούν μέρος του ήχου;;;;;;;;
επειδή λές ότι σ' αυτό μείναμε από όλο το άρθρο, αυτό μας έκανε εντύπωση κ με προβλημάτισε κ όχι το υπόλοιπο μέρος του άρθρου...
εγώ δεν είπα να μήν εκτελούμε υφεσοδιέσεις....Πρόσεχε το συλλογισμό μου:αν πρόκειται για τυχαίες αλλοιώσεις στην πορεία του μέλους κατά την προσωπική αντίληψη του μελοποιού(όπως ειπώθηκε!!!!!!!!!!!), τότε εγείρεται θέμα γενικό.............
δε γράφω για να δημιουργήσω εντυπώσεις, πιστεψέ με, είναι το μόνο σίγουρο!!!
τα υπόλοιπα, με άλλα λόγια......
εύχομαι εσύ να καταλαβαίνεις καλύτερα τα γραφόμενα κ να βελτιώσεις το πόρισμα της επιτροπής, όχι κατά το δοκούν, αλλά κατά κοινή ομολογία.
να είσαι καλά...

Nikos L. said:

.θεωρείς ότι οι υφεσοδιέσεις κατα κυριο λόγο είναι τυχαίες αλλοιώσεις μέσα στην πορεία του μέλους, ή αποτελούν μέρος του ήχου;;;;;;;;
...

Click to expand...

Απάντηση
Οι υφεσοδιέσεις μπορεί να είναι όντως τυχαίες αλλοιώσεις στην πορεία του μέλους αλλά πολύ σπάνια είναι εντελώς τυχαίες. Ο κάθε ήχος εμφανίζεται σε διάφορες χρόες. Όταν αλλάζεις χρόα και δεν βολεύει να το δείξεις αυτό με φθορά τότε χρησιμοποιείς τις υφεσοδιέσεις. Για παράδειγμα εάν σε ένα μέλος πλάγίου του πρώτου μεταβείς για λίγο σε εναρμόνιο πρώτο-τέταρτο το γνωστό μινόρε τότε ή θα βάλεις την εναρμόνιο φθορά (ημίφθορο ή κοινώς ατζέμ) στον γα ή αν είναι μικρή η φράση και δεν μπορείς να το δείξεις με αυτήν την φθορά τότε βάζεις στον βου δίεση.
Εύχομαι να σε κάλυψα.

Υπάρχει πρόβλημα στην ορολογία. 4 διαφορετικά πράματα:
- Έλξη φθόγγου από άλλον και μετατόπισή του σε άλλη οξύτητα.
- Υφεσοδιέσεις λόγω στιγμιαίας αλλοιώσεως (χωρίς ουσιαστικά έλξη), πχ ύφεση στο διατονικό Ζω' ως ανώτατο φθόγγο ή όταν το μέλος κατέρχεται από τον Πα' (κυρίως στον πλ. δ΄)
- Υφεσοδιέσεις λόγω αλλαγής κλίμακος, όπως αυτές που υπέδειξε ο κ. Γιάννου ανωτέρω
- Έλξη-τράβηγμα-σύρσιμο (είναι πολύ της μόδας να υποστηρίζουμε ότι αυτή την έλξη εννοούσαν οι παλαιοί)

Οι εξηγητές σημείωναν με υφεσοδιέσεις τις έλξεις των δύο πρώτων κυρίως περιπτώσεων, και μόνον όσες έπιανε εύκολα και από μόνο του το αυτί τους, χωρίς ιδιαίτερο σύστημα.
Η Επιτροπή λέγοντας έλξη εννοεί την 1η περίπτωση

evangelos said:

Απάντηση
Οι υφεσοδιέσεις μπορεί να είναι όντως τυχαίες αλλοιώσεις στην πορεία του μέλους αλλά πολύ σπάνια είναι εντελώς τυχαίες. Ο κάθε ήχος εμφανίζεται σε διάφορες χρόες. Όταν αλλάζεις χρόα και δεν βολεύει να το δείξεις αυτό με φθορά τότε χρησιμοποιείς τις υφεσοδιέσεις. Για παράδειγμα εάν σε ένα μέλος πλάγίου του πρώτου μεταβείς για λίγο σε εναρμόνιο πρώτο-τέταρτο το γνωστό μινόρε τότε ή θα βάλεις την εναρμόνιο φθορά (ημίφθορο ή κοινώς ατζέμ) στον γα ή αν είναι μικρή η φράση και δεν μπορείς να το δείξεις με αυτήν την φθορά τότε βάζεις στον βου δίεση.
Εύχομαι να σε κάλυψα.

Click to expand...

Ευάγγελε, η ερώτησή μου ήταν συγκεκριμένη: αν θεωρεί τις έλξεις ως τυχαίες αλλοιώσεις, ή σημαντικό κ αναπόσπαστο κομμάτι του ήχου.

η απάντησή σου:"μπορεί να είναι.." δε με καλύπτει. συγγνώμη που λέω ετσι.
αν είναι τυχαίες, τότε γιατί να τις εκτελούμε;; πρόσεχε, ρωτάω κ δεν διατυπώνω νέα θέση. απ την άλλη, αν ειναι αναπόσπαστο μέρος του ήχου, δεν πρέπει να εκτελούνται;;
δίεση στου ΒΟΥ του πλ Α΄ ανάλογα με τη θέση, όπως φαίνεται κ στο συνημμενο προηγούμενου μηνύματός μου...

Nikos L. said:

Ευάγγελε, η ερώτησή μου ήταν συγκεκριμένη: αν θεωρεί τις έλξεις ως τυχαίες αλλοιώσεις, ή σημαντικό κ αναπόσπαστο κομμάτι του ήχου.

η απάντησή σου:"μπορεί να είναι.." δε με καλύπτει. συγγνώμη που λέω ετσι.
αν είναι τυχαίες, τότε γιατί να τις εκτελούμε;; πρόσεχε, ρωτάω κ δεν διατυπώνω νέα θέση. απ την άλλη, αν ειναι αναπόσπαστο μέρος του ήχου, δεν πρέπει να εκτελούνται;;
δίεση στου ΒΟΥ του πλ Α΄ ανάλογα με τη θέση, όπως φαίνεται κ στο συνημμενο προηγούμενου μηνύματός μου...

Click to expand...

το "μπορεί να είναι.." δεν το είπα με την έννοια του "ίσως" αλλά ότι είναι και τυχαίες και σαν κάποια χρόα του ήχου.

Επίσης:
ΕΛΞΗ<>ΔΙΕΣΗ

Οι διέσεις σημειώνονται οι έλξεις δεν σημειώνονται.

Nikos L. said:

δείχνει τη δεινή θέση στην οποία έχεις περιέλθει από όσα εχεις γράψει....

Click to expand...

Προκλητικὴ κουβέντα, δὲν νομίζεις;

ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ said:

Πραγματικά στο κοινωνικό αυτό υπάρχουν 14 υφέσεις και διέσεις.
Πρέπει να σημειώσουμε όμως τις περιπτώσεις εκείνες που οι αλλοιώσεις συγκεκριμένων φθόγγων συμμετέχουν σε μουσικές γραμμές που ανήκουν σε άλλον ήχο. Κι αυτές είναι (σύμφωνα με τις συνημμένες εικόνες από τη Μ. Σ. Πρωγάκη) οι εξής:
Σελ. 353 σειρές 3 και 4 δύο ΓΑ με μονόγραμμη και δίγραμμη δίεση συμμετέχουν στο χρώμα που ακολουθεί με τη χρωματική φθ. του ΔΙ. Οι αλλοιώσεις αυτές επιβάλλονται και φυσικά δεν είναι έλξεις. (Μουσική γραμμή γνωστή από το Χερουβικό του τρίτου ήχου του Γρηγορίου)
Σελ. 354 σειρά 4η ύφεση του ΚΕ που προετοιμάζει και συμμετέχει στο άκουσμα του εναρμόνιου ΒΟΥ (ατζέμ).
Σελ. 356 σειρά 7η, οι υφέσεις είναι επί του ΔΙ(=ΝΗ') πρώτου ήχου που δεν υπάρχουν στους δύο προηγηθέντες φθόγγους ΔΙ που σημειώνονται με μπλε χρώμα. Γι αυτό δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε τις 2 αυτές υφέσεις έλξεις με το σκεπτικό ότι το μέλος περιστρέφεται περί τον ΓΑ(=Ζω'). Όλες οι εξαιρέσεις αυτές σημειώθηκαν με κίτρινο κύκλο.
Από τις 14 ως άνω υφεσο-διέσεις μένουν 9 που ανήκουν στο φαινόμενο των έλξεων και είναι 5 στον Ζω, 3 στον Γα και 1 στον Πα. Αλλά εάν αυτές οι 9 χαρακτηριστούν ως έλξεις, τότε θα έπρεπε να έχουν σημειωθεί 41 διέσεις στους υπερβάσιμους φθόγγους (κοκκινισμένα σημεία).

Click to expand...

Θα έπρεπε κατά την λογική του Καρά Το γεγονός ότι δεν είναι καταγεγραμμένα με τον συστηματικό τρόπο δεν αναιρεί το γεγονός ότι είναι έλξεις (κατά την ορολογία της Επιτροπής). Έτσι ούτε και οι αναλύσεις είναι γραμμένες με τον συστηματικό τρόπο σε κλασσικά κείμενα.

haris1963 said:

Δὲν τὸ ϋποννοεῖ, τὸ λέει καθαρά. Στήν παράγραφο 50 ποὺ παραθέτεις ἐσύ, μᾶς εἰσάγει στὶς ἕλξεις, κάνοντας ἀναφορά στὴν παρ. 304 τοῦ Μεγάλου Θεωρητικοῦ τοῦ Χρυσάνθου, μιλῶντας για δεσπόζοντες καὶ ὑπερβάσιμους φθόγγους "ἐν παντί μέλει", στοὺς ὁποίους (ὑπερβάσιμους) μπορεῖ νὰ γίνῃ ἕλξη. Ἀμέσως μετὰ, στὴν παρ. 51, διευκρινίζει ὅτι ἡ ἕλξη ὑπόκειται "εἰς κανόνας οὕς ἡ παράδοσις διέσωσε". Καὶ ἔρχεται στὴν παρ. 52 νὰ συγκεκριμενοποιήσῃ ὅτι "ἡ ἕλξις σπανιώτερον ἐκτελουμένη ἐν τῷ Στιχηραρικῷ μέλει, ἐστὶ προσὸν ἰδιαίτερον καὶ στοιχεῖον ἀπαραίτητον τοῦ Εἰρμολογικοῦ μέλους".

Click to expand...

Κάτι μη απαραίτητο μπορεί να είναι περιττό. Αυτό είναι ακριβώς που μου προβληματίζει. Δεν νομίζω ότι η Επιτροπή λέει ότι η έλξης δεν είναι στοιχειο απαραίτητο του παπαδικού μέλους. Διαφωνούμε δηλαδή.

Ξέρεις Shota, ὅσοι ἀπὸ ἐμᾶς εἴχαμε τὴν τύχη νὰ κάτσουμε δίπλα σὲ παραδοσιακούς δασκάλους, τὰ ἀκούσαμε αὐτὰ διὰ ζώσης. Μάλιστα, κι ἄν δὲν ἦταν δικοί μας δάσκαλοι (μὲ τὴν στενή ἔννοια), ὄταν τοῦς βρίσκαμε ρωτάγαμε για νὰ μαθαίνουμε. Ποιὸν νὰ σοῦ πρωτοαναφέρω (ἀπὸ γνωστούς): Ἄρχοντα Λυκ. Πετρίδη, Ἄρχοντα Δημ. Σουρλαντζῆ, π. Δανιήλ, π. Θωμᾶ κλπ κλπ.

Click to expand...

OK.

Πάντως ένα πρόβλημα όπως το βλέπω εγώ είναι ότι στο άρθρου σου δεν θυμάμαι να έχεις ορισμό των έλξεων (ο τεύχος 24 αποσύρθηκε από εδώ; ). Τι είναι τελικά η έλξις; Φυσικό φαινομενο (και τι σημάνει φυσικό; Κάτι σαν υπνο; Αυτό που γίνεται με τα όργανα δεν είναι φυσικό; ); Σταθερά χαρακτηριστικά του συγκεκριμένου ήχου; Ούτε η Επιτροπή είναι σαφής (φαίνεται πως πιστεύει ότι η έλξης είναι μεταβολή του φθόγγου επί το οξύ μόνο (!) αλλά δεν μας λέει ακριβώς τι είναι έλξις).

Ένα άλλη (μικρή όμως) παράλειψη του άρθρου είναι το γεγονός ότι σε μερικά κείμενα του Αλεξάνδρου Βυζαντίου βλέπουμε σποραδική παρασήμανση των έλξεων (σε μεγαλύτερο βαθμό από τα κλασσικά κείμενα). Δεν θυμάμαι ακριβώς, αλλα νομίζω ότι το ίδιο κάνει και ο Κυριαζίδης (επίδραση από τον Νηλέα.