Η παράδοση του μονωδιακού και χορωδιακού τρόπου ψαλσίματος
- Thread starter Dimitri
- Start date
Κάποιες σκέψεις επί του θέματος:
1. Το πατριαρχικό ύφος και η πατριαρχική παράδοση είναι η κιβωτός μιας πολύ ωραίας και εκκλησιαστικής έκφρασης της εκκλησιαστικής μας ψαλμωδίας. Δεν είναι η απόλυτη αυθεντία, ούτε σε καμία περίπτωση οφείλουν όλοι να προσαρμοστούν σε όλα με αυτό, λες και είναι η "Αγία Έδρα" της ψαλτικής.
2. Το πατριαρχικό ύφος προσπαθεί να διατηρείται αναλλοίωτο στο πέρασμα του χρόνου (αυτό τουλάχιστον διατείνοτναι οι θιασώτες του), πράγμα που φυσικά είναι σε απόλυτο βαθμό αδύνατο. Φυσικά οι όποιες αλλαγές συμβαίνουν μέσα σε συγκεκριμένα πλαίσια συγκυριών, επηρεασμών και συνθηκών της εποχής τους. Π.χ. τι είναι πιο πατριαρχικό; Τα δοξαστικά του Π. Πελοποννησίου ή των συγχρόνων πρωτοψαλτών (Πρίγγου, Στανίτσα, νεότερων). Ποια προσφέρονται περισσότερο για μονωδιακή εκτέλεση; Σίγουρα τα σύγχρονα. (Τυχαίο; Δε νομίζω!). Τα πράγματα αλλάζουν. Αλλάζουν και ως προς το ρυθμό (ο οποίος σχετίζεται με τη μονωδία).
3. Καταλληλότερος τρόπος ψαλσίματος είναι οπωσδήποτε ο από χορού. Όχι γιατί μόνο η παράδοση εκεί μας οδηγεί (τι είναι άλλωστε παράδοση; υπάρχουν παραδόσεις και παραδόσεις) αλλά γιατί ταιριάζει αυτονόητα καλύτερα με το λόγο ύπαρξης των ψαλτών, που είναι η εκπροσώπηση του λαού. Είναι παρακμή η ύπαρξη ενός ψάλτη που απλώς παγιώθηκε. Εκτός αυτό είναι καταλληλότερο για συμμετοχή στη λατρεία και προσευχή και για τους ψάλτες και κυρίως για το λαό. Δε συγκεντρωνόμαστε στον ένανκαι τη φωνή του, καθώς τα προσωπικά μουσικά και φωνητικά χαρίσματα υποτάσσονται στο σύνολο (αυτό μάλλον δε μας αρέσει. Παρ' όλο που οι περισσότεροι κοροϊδεύουμε τους παππούδες που θέλουν να πουν κομμάτι μόνοι τους και δε συμψάλλουν, μας αρέσει να ακούμε τη φωνή μας ή να κάνουμε τα κόλπα μας.)
4. Φυσικά όσο καλύτερα είναι γυμνασμένος ένας χορός, τόσο καλύτερο είναι το αποτέλεσμα. Φυσικά ο χοράρχης πρέπει να έχει πολύ καλή μουσική κατάρτιση και να είναι δάσκαλος των χορωδών του. Οι μαθητές μαθαίνουν και με μαθήματα εκτός ναού και με τη συμψαλμώδηση στο Ναό. Φυσικά δε γίνεται ξαφνικά να πάρεις 8 άτομα ετερόκλητα μουσικά και να τους βάλεις να συμψάλουν (ακόμη και αυτό, αν υπάρχει διάθεση συμψαλμώδησης, είναι καλύτερο από τη μονωδία). Είναι μεγάλη ικανότητα που καλλιεργείται να ακολουθείς το χοράρχη, να κρέμεσαι από τα χείλη του, να καταλαβαίνεις τι θα πει ή να ερμηνεύεις την κάθε του κίνηση. Φυσικά αυτό χρειάζεται αξοικείωση. Δυστυχώς έχω αντιληφθεί ότι ελάχιστοι έχουν καλλιεργήσει αυτή την ικανότητα, γιατί δεν έχουν συμμετάσχει επί μακρών σε οργανωμένο χορό και δεν μπορούν ούτε να συμψάλλουν υπό άλλο χοράρχη, ούτε να οργανώσουν σωστό χορό. Όταν λοιπόν μαζεύονται όλοι μαζί γίνεται το έλα να δεις.
5. Το πατριαρχικό ψάλσιμο όντως (τουλάχιστον τα τελευταία 100-150 χρόνια) είναι κατά βάση μονωδιακό. Γιατί όμως να πρέπει αυτό να το μιμηθούμε; Αυτός ήταν ένας από τους λόγους που σταμάτησα την όντως πολύ ωφέλιμη μαθητεία μου στον κ. Νεοχωρίτη. Δε με ενδιαφέρει ένας τέτοιου είδους και νοοτροπίας τρόπος ψαλσίματος. Και το λέω με μεγάλη βεβαιότητα, καθώς είδα αυτό να περνάει σε μαθητές του, που κάποτε ήμασταν συμμαθητές στο σύλλογο ή και νεότεροί μου, δεν μπορούν όμως με τίποτα και μάλλον αποφεύγουν να συμψάλλουν. Αντιθέτως για όσους θυμούνται στη Θεσσαλονίκη την παρέα του νυν π. Χρυσοστόμου με έναν βασικό κορμό και κάθε φορά κάποιες προσθήκες μπορεί να δημιουργηθεί με επιμονή ένας χορός του οποίου το αποτέλεσμα για εμένα είναι κατά προτιμότερο από το μονωδιακό. Ανεβάζω ηχητικά παραδείγματα εδώ. Αν ξεχωρίσουμε κάποια μεμονωμένα λάθη, παραφωνίες ή ασυμφωνίες μπορεί να καταργήσουμε το άκουσμα, αν όμως το δούμε στην προοπτική της προσευχής, και της συμμετοχής στη λατρεία νομίζω πως πρέπει να το προκρίνουμε . Τουλάχιστον εγώ το κάνω συνειδητά.
1. Το πατριαρχικό ύφος και η πατριαρχική παράδοση είναι η κιβωτός μιας πολύ ωραίας και εκκλησιαστικής έκφρασης της εκκλησιαστικής μας ψαλμωδίας. Δεν είναι η απόλυτη αυθεντία, ούτε σε καμία περίπτωση οφείλουν όλοι να προσαρμοστούν σε όλα με αυτό, λες και είναι η "Αγία Έδρα" της ψαλτικής.
2. Το πατριαρχικό ύφος προσπαθεί να διατηρείται αναλλοίωτο στο πέρασμα του χρόνου (αυτό τουλάχιστον διατείνοτναι οι θιασώτες του), πράγμα που φυσικά είναι σε απόλυτο βαθμό αδύνατο. Φυσικά οι όποιες αλλαγές συμβαίνουν μέσα σε συγκεκριμένα πλαίσια συγκυριών, επηρεασμών και συνθηκών της εποχής τους. Π.χ. τι είναι πιο πατριαρχικό; Τα δοξαστικά του Π. Πελοποννησίου ή των συγχρόνων πρωτοψαλτών (Πρίγγου, Στανίτσα, νεότερων). Ποια προσφέρονται περισσότερο για μονωδιακή εκτέλεση; Σίγουρα τα σύγχρονα. (Τυχαίο; Δε νομίζω!). Τα πράγματα αλλάζουν. Αλλάζουν και ως προς το ρυθμό (ο οποίος σχετίζεται με τη μονωδία).
3. Καταλληλότερος τρόπος ψαλσίματος είναι οπωσδήποτε ο από χορού. Όχι γιατί μόνο η παράδοση εκεί μας οδηγεί (τι είναι άλλωστε παράδοση; υπάρχουν παραδόσεις και παραδόσεις) αλλά γιατί ταιριάζει αυτονόητα καλύτερα με το λόγο ύπαρξης των ψαλτών, που είναι η εκπροσώπηση του λαού. Είναι παρακμή η ύπαρξη ενός ψάλτη που απλώς παγιώθηκε. Εκτός αυτό είναι καταλληλότερο για συμμετοχή στη λατρεία και προσευχή και για τους ψάλτες και κυρίως για το λαό. Δε συγκεντρωνόμαστε στον ένανκαι τη φωνή του, καθώς τα προσωπικά μουσικά και φωνητικά χαρίσματα υποτάσσονται στο σύνολο (αυτό μάλλον δε μας αρέσει. Παρ' όλο που οι περισσότεροι κοροϊδεύουμε τους παππούδες που θέλουν να πουν κομμάτι μόνοι τους και δε συμψάλλουν, μας αρέσει να ακούμε τη φωνή μας ή να κάνουμε τα κόλπα μας.)
4. Φυσικά όσο καλύτερα είναι γυμνασμένος ένας χορός, τόσο καλύτερο είναι το αποτέλεσμα. Φυσικά ο χοράρχης πρέπει να έχει πολύ καλή μουσική κατάρτιση και να είναι δάσκαλος των χορωδών του. Οι μαθητές μαθαίνουν και με μαθήματα εκτός ναού και με τη συμψαλμώδηση στο Ναό. Φυσικά δε γίνεται ξαφνικά να πάρεις 8 άτομα ετερόκλητα μουσικά και να τους βάλεις να συμψάλουν (ακόμη και αυτό, αν υπάρχει διάθεση συμψαλμώδησης, είναι καλύτερο από τη μονωδία). Είναι μεγάλη ικανότητα που καλλιεργείται να ακολουθείς το χοράρχη, να κρέμεσαι από τα χείλη του, να καταλαβαίνεις τι θα πει ή να ερμηνεύεις την κάθε του κίνηση. Φυσικά αυτό χρειάζεται αξοικείωση. Δυστυχώς έχω αντιληφθεί ότι ελάχιστοι έχουν καλλιεργήσει αυτή την ικανότητα, γιατί δεν έχουν συμμετάσχει επί μακρών σε οργανωμένο χορό και δεν μπορούν ούτε να συμψάλλουν υπό άλλο χοράρχη, ούτε να οργανώσουν σωστό χορό. Όταν λοιπόν μαζεύονται όλοι μαζί γίνεται το έλα να δεις.
5. Το πατριαρχικό ψάλσιμο όντως (τουλάχιστον τα τελευταία 100-150 χρόνια) είναι κατά βάση μονωδιακό. Γιατί όμως να πρέπει αυτό να το μιμηθούμε; Αυτός ήταν ένας από τους λόγους που σταμάτησα την όντως πολύ ωφέλιμη μαθητεία μου στον κ. Νεοχωρίτη. Δε με ενδιαφέρει ένας τέτοιου είδους και νοοτροπίας τρόπος ψαλσίματος. Και το λέω με μεγάλη βεβαιότητα, καθώς είδα αυτό να περνάει σε μαθητές του, που κάποτε ήμασταν συμμαθητές στο σύλλογο ή και νεότεροί μου, δεν μπορούν όμως με τίποτα και μάλλον αποφεύγουν να συμψάλλουν. Αντιθέτως για όσους θυμούνται στη Θεσσαλονίκη την παρέα του νυν π. Χρυσοστόμου με έναν βασικό κορμό και κάθε φορά κάποιες προσθήκες μπορεί να δημιουργηθεί με επιμονή ένας χορός του οποίου το αποτέλεσμα για εμένα είναι κατά προτιμότερο από το μονωδιακό. Ανεβάζω ηχητικά παραδείγματα εδώ. Αν ξεχωρίσουμε κάποια μεμονωμένα λάθη, παραφωνίες ή ασυμφωνίες μπορεί να καταργήσουμε το άκουσμα, αν όμως το δούμε στην προοπτική της προσευχής, και της συμμετοχής στη λατρεία νομίζω πως πρέπει να το προκρίνουμε . Τουλάχιστον εγώ το κάνω συνειδητά.
Last edited:
Ένα, άρρηκτο με αυτό, θέμα για συζήτηση νομίζω ότι είναι και το ζήτημα της γραφής της μουσικής μας. Ως γνωστόν η γραφή των Τριών Δασκάλων είναι συνεπτυγμένη και γι' αυτό και είναι τόσο μεγάλη η σημασία του ύφους, γιατί με αυτό ερμηνεύουμε τα ψαλλόμενα κατά την παράδοση (λέγοντας μουσική παράδοση ή "πατριαρχικό ύφος" εννοούμε τον τρόπο έκφρασης των ψαλλομένων και η οποία διασώθηκε μέχρι πρόσφατα κυρίως στον πατριαρχικό ναό, αλλά όχι μόνο σε αυτόν. Δύο φορές κινδύνεψε να χαθεί το ύφος αυτό: την πρώτη τον ΙΖ΄ αιώνα, κατά την οποία αποσωβήθηκε ο κίνδυνος αφού ο Παναγιώτης Χαλάτζογλου πριν γίνει Πρωτοψάλτης της Μεγάλης Εκκλησίας, ευτύχησε να μαθητεύσει και να γίνει μύστης των μυστικών της παράδοσης, από τον μέγα μουσικοδιδάσκαλο Δαμιανό Βατοπαιδινό. Τη δεύτερη τον Κ΄ αιώνα με την εκδίωξη του Άρχοντα Στανίτσα και εν γένει του ελληνορθόδοξου στοιχείου της Πόλης, η οποία φρονώ ότι θα αποσωβηθεί με τη βοήθεια της μαθητείας σε όσους εναπομείναντες του ύφους αυτού (Παϊκόπουλος, Πετρίδης, Παϊβανάς, Ιωαννίδης κλπ.), με την κοινωνικοποίηση των μουσικών θησαυρών που είναι θαμένοι στις βιβλιοθήκες και στα ιδρύματα και με την έρευνα με τη βοήθεια της τεχνολογίας(παλιές ηχογραφήσεις, μουσικά κείμενα, προγράμματα).
Για να αποδώσει μια χορωδία σήμερα χρειάζεται ή κοινό ύφος και κοινή διδασκαλία στην ερμηνεία των αναλύσεων ή πλήρως ανελυμένη γραφή. Επειδή με την πλήρως ανεπτυγμένη γραφή δεν είμαστε ακόμη εξοικιωμένοι,τουλάχιστον οπτικά, μα και ορθογραφικά προβληματιζόμαστε (μήπως αυτή η ορθογραφία άραγε θα αποτελέσει τροχοπέδη σε μία ενδεχόμενη νέα εξέλιξη της γραφής επί το αναλυτικότερον
, έχουμε εφεύρει νέες αλχημείες για να επιτευχθεί ομοιογένεια σε ένα μουσικό σύνολο. Κλασσικό παράδειγμα η "σχολή Καρά": έχοντας κονσερβοποιήσει τις αναλύσεις των θέσεων και με τη χρήση και παλαιών σημαδόφωνων, για τα οποία διδάσκουν μία συγκεκριμένη ανάλυση, συν την διαμόρφωση νέων διαστημάτων(απόρροια της λανθασμένης παρασήμανσης των έλξεων με σημεία αλλοιώσεως) εύκολα επιτυγχάνεται το ομοιόμορφο. Το λυπηρό είναι ότι πολλοί αυτό το θεωρούν παράδοση. Σαν τους αρχαιολάτρες που θεωρούν ότι ο νέος ελληνισμός ξεπήδησε κατευθείαν από τη Σπάρτη και πετούν στα σκουπίδια χίλια χρόνια βυζαντινού ελληνισμού, έτσι κι αυτή θεωρούν συνεχιστή του Κουκουζέλη και του Βαλάσιου, τον Καρά, πετώντας στα σκουπίδια την παράδοση διακοσίων και βάλε ετών μουσικής εξέλιξης.
Από την άλλη οι χωρίς ύφος χορωδίες που για να πετύχουν ομοιομορφία ψάλλουν ξερά, χωρίς αναλύσεις, μετροφωνικά και θεωρούν ότι εκφράζουν την παράδοση των Τριών Δασκάλων.Εξαίρεση οι "πατριαρχικές χορωδίες" από το Στανίτσα και μετά (αφού αυτός ασχολήθηκε με το χορωδιακό ψάλσιμο σε σχέση με τους προκατόχους του), που κι αυτές όμως για να πετύχουν το ομοιόμορφο συγκεκριμενοποίησαν τις αναλύσεις.
Αν ακούσουμε όμως τις ηχογραφήσεις των δίσκων του Ναυπλιώτη με τον Πρίγγο, πόσες μα πόσες φορές έχουμε ακούσει σε συγκεκριμένες θέσεις ο ένας να αναλύει διαφορετικά από τον άλλο την ίδια θέση. Γιατί το ξαναλέω τα "περί μίας και μοναδικής ανάλυσης" της κάθε μουσικής θέσης, εξυπηρετεί μόνο τους μουσικούς χορούς, δεν διαφυλλάσει όμως το πατροπαράδοτο ύφος τουλάχιστον στο μαθησιακό στάδιο του καθενός.
Πρώτα πρέπει ο μαθητής να μάθει να ψάλλει μονωδικά, με τα ακούσματα, τη γνώση και την εμπειρία της εκφοράς του μέλους, του χρόνου, των αναλύσεων και μετά να συμμετέχει σε χορό, δύο ή τριών το πολύ ατόμων (μιλάμε για τη λατρεία εδώ). Ο αριθμός των πατριαρχικών χορών, εδώ και αιώνες ήταν συγκεκριμένος και ολιγομελής (πρωτοψάλτης ή λαμπαδάριος αντίστοιχα, δομέστικος, κανόναρχος) και δεν ήταν τυχαίο αυτό.
Εν κατακλείδι, σκοπός της μουσικής μας στην λατρεία (η μουσική μπορεί να χρησιμεύσει και για άλλους σκοπούς π.χ. για την επίδειξη μουσικών μαθημάτων, κατάλληλη για την οποία είναι όντως η χορωδία) είναι η κατάνυξη (περί διαφοράς κατάνυξης και συγκίνησης βλέπε Κόντογλου "Η βυζαντινή μουσική"). Γι' αυτό το λόγο όσο αποτρεπτικό προς αυτήν είναι το θέαμα και το άκουσμα μιας μόνο φωνής επιδεικτικής, άλλο τόσο είναι και μιας πολυμελούς χορωδίας.
Τα παραπάνω αποτελούν προσωπικές απόψεις και όχι δόγμα, για όσους θέλουν να το αντιμετωπίσουν ως τέτοιο.
Για να αποδώσει μια χορωδία σήμερα χρειάζεται ή κοινό ύφος και κοινή διδασκαλία στην ερμηνεία των αναλύσεων ή πλήρως ανελυμένη γραφή. Επειδή με την πλήρως ανεπτυγμένη γραφή δεν είμαστε ακόμη εξοικιωμένοι,τουλάχιστον οπτικά, μα και ορθογραφικά προβληματιζόμαστε (μήπως αυτή η ορθογραφία άραγε θα αποτελέσει τροχοπέδη σε μία ενδεχόμενη νέα εξέλιξη της γραφής επί το αναλυτικότερον
, έχουμε εφεύρει νέες αλχημείες για να επιτευχθεί ομοιογένεια σε ένα μουσικό σύνολο. Κλασσικό παράδειγμα η "σχολή Καρά": έχοντας κονσερβοποιήσει τις αναλύσεις των θέσεων και με τη χρήση και παλαιών σημαδόφωνων, για τα οποία διδάσκουν μία συγκεκριμένη ανάλυση, συν την διαμόρφωση νέων διαστημάτων(απόρροια της λανθασμένης παρασήμανσης των έλξεων με σημεία αλλοιώσεως) εύκολα επιτυγχάνεται το ομοιόμορφο. Το λυπηρό είναι ότι πολλοί αυτό το θεωρούν παράδοση. Σαν τους αρχαιολάτρες που θεωρούν ότι ο νέος ελληνισμός ξεπήδησε κατευθείαν από τη Σπάρτη και πετούν στα σκουπίδια χίλια χρόνια βυζαντινού ελληνισμού, έτσι κι αυτή θεωρούν συνεχιστή του Κουκουζέλη και του Βαλάσιου, τον Καρά, πετώντας στα σκουπίδια την παράδοση διακοσίων και βάλε ετών μουσικής εξέλιξης. Από την άλλη οι χωρίς ύφος χορωδίες που για να πετύχουν ομοιομορφία ψάλλουν ξερά, χωρίς αναλύσεις, μετροφωνικά και θεωρούν ότι εκφράζουν την παράδοση των Τριών Δασκάλων.Εξαίρεση οι "πατριαρχικές χορωδίες" από το Στανίτσα και μετά (αφού αυτός ασχολήθηκε με το χορωδιακό ψάλσιμο σε σχέση με τους προκατόχους του), που κι αυτές όμως για να πετύχουν το ομοιόμορφο συγκεκριμενοποίησαν τις αναλύσεις.
Αν ακούσουμε όμως τις ηχογραφήσεις των δίσκων του Ναυπλιώτη με τον Πρίγγο, πόσες μα πόσες φορές έχουμε ακούσει σε συγκεκριμένες θέσεις ο ένας να αναλύει διαφορετικά από τον άλλο την ίδια θέση. Γιατί το ξαναλέω τα "περί μίας και μοναδικής ανάλυσης" της κάθε μουσικής θέσης, εξυπηρετεί μόνο τους μουσικούς χορούς, δεν διαφυλλάσει όμως το πατροπαράδοτο ύφος τουλάχιστον στο μαθησιακό στάδιο του καθενός.
Πρώτα πρέπει ο μαθητής να μάθει να ψάλλει μονωδικά, με τα ακούσματα, τη γνώση και την εμπειρία της εκφοράς του μέλους, του χρόνου, των αναλύσεων και μετά να συμμετέχει σε χορό, δύο ή τριών το πολύ ατόμων (μιλάμε για τη λατρεία εδώ). Ο αριθμός των πατριαρχικών χορών, εδώ και αιώνες ήταν συγκεκριμένος και ολιγομελής (πρωτοψάλτης ή λαμπαδάριος αντίστοιχα, δομέστικος, κανόναρχος) και δεν ήταν τυχαίο αυτό.
Εν κατακλείδι, σκοπός της μουσικής μας στην λατρεία (η μουσική μπορεί να χρησιμεύσει και για άλλους σκοπούς π.χ. για την επίδειξη μουσικών μαθημάτων, κατάλληλη για την οποία είναι όντως η χορωδία) είναι η κατάνυξη (περί διαφοράς κατάνυξης και συγκίνησης βλέπε Κόντογλου "Η βυζαντινή μουσική"). Γι' αυτό το λόγο όσο αποτρεπτικό προς αυτήν είναι το θέαμα και το άκουσμα μιας μόνο φωνής επιδεικτικής, άλλο τόσο είναι και μιας πολυμελούς χορωδίας.
Τα παραπάνω αποτελούν προσωπικές απόψεις και όχι δόγμα, για όσους θέλουν να το αντιμετωπίσουν ως τέτοιο.
Βλέπεις τι είναι να είσαι θαμμένος για χρόνια; Ακόμη και την κοινωνικοποίησή σου πάει πίσω! Αναλαμβάνω υπεύθυνος επί των δημοσίων σχέσεων!!!
(Πλάκα κάνω... Μάλλον η λέξη «κοινοποίηση» είναι πιο εύστοχη...)
Πάντως, στα περί χορωδίας συμφωνώ εν πολλοίς με τον Νικόλαο. Κάτι, όμως, που είναι αξιομνημόνευτο:
Σε διήγηση του δασκάλου μου Μιλτιάδη Παππά άκουσα το περιστατικό όπου ο Πρωτοψάλτης έτυχε να βρεθεί στο ίδιο αναλόγιο με τον Σάββα Αβραμίδη. Χωρίς προετοιμασία, έψαλλαν μαζί εν ενί στόματι και από στήθους το δοξαστικό, νομίζω των Αγίων Πατέρων. Εντυπωσιασμένος ο Πρωτοψάλτης απόρησε για το αποτέλεσμα και του το επεσήμανε. Και ο Αβραμίδης απάντησε πως «έτσι το έλεγε ο Ιάκωβος». Επομένως η ενότητα και ομοιογένεια στην εκτέλεση είναι αποτέλεσμα πολλών παραγόντων, μεταξύ των οποίων και τα κοινά βιώματα, κοινή παράδοση κλπ.
Άντε τώρα να συμψάλλεις παπαδικό μέλος όταν έχεις στο μυαλό σου κάποιες αναλύσεις και πετάγεται ο άλλος και λέει τα δικά του, και μάλιστα έντονα... Το αποτέλεσμα είναι για τα μπάζα...
Χρησιμοποιώ την "αριστερίστικη"(sic) ορολογία της κοινωνικοποίησης των αγαθών, μόνο που σε αυτή την περίπτωση μιλάμε για πνευματικά άγαθα!
Ετοιμάζω αναλυτικότατο κατάλογο των μαθημάτων που κατέγραψε ο Χουρμούζιος, να κλάψετε για αυτά που υπάρχουν θαμμένα και προς χρήση μόνο "καθηγητών".
Last edited by a moderator:
Ιδανικός χορός για μένα (σε μέτριο Ναό) είναι 4-8 άτομα, περίπου όσοι μπορούν να ψάλουν με άμεση επαφή με τον προεξάρχοντα και ένα κοινό μουσικό κείμενο. Τώρα αν πρόκειται για μεγάλο Ναό (π.χ. Αγ. Δημήτριος) τότε μπορεί να είναι και μεγαλύτεροι, αλλά χρειάζεται πάρα πολύ δουλειά.
Μήπως για την παράδοση των τελευταίων αιώνων στο πατριαρχείο παίζει ρόλο ότι ο πατριαρχικός Ναός του Αγ. Γεωργίου δεν είναι και τόσο μεγάλος; Γενικώς μιλάμε πολύ αβασάνιστα με την άνεση του μικροφώνου. Νομίζει κανείς πως μπορεί να ψάλει μόνος του σε μεγάλο γεμάτο ναό (εξαιρείται ο κυρ-Γιάννης Χασανίδης);
Μήπως για την παράδοση των τελευταίων αιώνων στο πατριαρχείο παίζει ρόλο ότι ο πατριαρχικός Ναός του Αγ. Γεωργίου δεν είναι και τόσο μεγάλος; Γενικώς μιλάμε πολύ αβασάνιστα με την άνεση του μικροφώνου. Νομίζει κανείς πως μπορεί να ψάλει μόνος του σε μεγάλο γεμάτο ναό (εξαιρείται ο κυρ-Γιάννης Χασανίδης
);dkalpakidis
Dimitrios Kalpakidis
(εξαιρείται ο κυρ-Γιάννης Χασανίδης
κι ο Απόστολος...
(φαντάσου μια φορά -ίσως και περισσότερες- έψαλλαν μαζί...)
dkalpakidis
Dimitrios Kalpakidis
Και καλό να μοιράζονται ισομερώς αριθμητικά (και σε γνώσεις) σε δεξί και αριστερό αναλόγιο (εφόσον υπάρχει).
Για το ιστορικό του πράγματος, σχετική είναι και η άποψη του Βουδούρη, Μουσικά Απομνημονεύματα, §165 όπου λέει (σε παράφραση γιατί δεν το έχω εύκαιρο τώρα και μεταφέρω από παλαιότερη Αγγλική μετάφραση που είχα κάνει) οτι
Η φωνή του Ευστρατίου Παπαδόπουλου («Καμπούρη») ήτο περιορισμένη και ανεπαρκής και για να αντισταθμίσει την ανεπάρκεια της φωνής του, εκπαίδευε βοηθούς και παιδιά. Αυτός ήταν που εισήγαγε το σύστημα των βοηθών και δομεστίκων στις ενορίες της Κωνσταντινουπόλεως. Πρίν αυτόν, οι ενοριακοί ψάλτες δεν είχαν βοηθούς. Τα έλεγαν όλα μόνοι τους.
Η φωνή του Ευστρατίου Παπαδόπουλου («Καμπούρη») ήτο περιορισμένη και ανεπαρκής και για να αντισταθμίσει την ανεπάρκεια της φωνής του, εκπαίδευε βοηθούς και παιδιά. Αυτός ήταν που εισήγαγε το σύστημα των βοηθών και δομεστίκων στις ενορίες της Κωνσταντινουπόλεως. Πρίν αυτόν, οι ενοριακοί ψάλτες δεν είχαν βοηθούς. Τα έλεγαν όλα μόνοι τους.
apostolos
Απόστολος Κομπίτσης
Το κείμενο έχει ως εξής:
Ἡ φωνή τοῦ Εὐστρατίου Παπαδοπούλου ἦτο πολύ περιωρισμένη καί ἀνεπαρκής. Διά νά καλύψῃ τήν ἀνεπάρκειαν ταύτην τῆς φωνῆς του ἐγύμναζε βοηθούς καί παῖδας. Αὐτός εἰσήγαγεν εἰς τούς ἐνοριακούς ναούς τῆς Κωνσταντινουπόλεως τό σύστημα τῶν βοηθῶν καί τῶν δομεστίκων. Πρό αὐτοῦ εἰς τάς ἐνορίας οἱ ψάλται δέν εἶχον δομεστίκους· ὅλα τά ἔψαλλαν μόνοι των. Ὁ Εὐστράτιος ἦτο ἄνθρωπος ὅστις προσεπάθει νά ζήσῃ ἀπό τήν μουσικήν, τήν ὁποίαν δέν ἦτο ἄξιος νά ἐξυπηρετήσῃ ὡς ψάλτης.
Απόστολος
Επίσης από Μουσικολογικά Απομνημονεύματα παρ.105:
"επειδή είχε φωνήν ελαττωματικήν(σημ.Νικ. μιλά για τον Ευστράτιο Παπαδόπουλο ή "καμπούρη", ο οποίος είχε αυτό το ελάττωμα λόγω του ότι είχε γεννηθεί με ένα πνεύμονα) και συχνά διεκόπτετο ψάλλων, πρώτος ούτος εκ των ψαλτών της Κωνσταντινουπόλεως εισήγαγε το σύστημα του καταρτισμού εκ παίδων καλλιφώνων χορού".
"επειδή είχε φωνήν ελαττωματικήν(σημ.Νικ. μιλά για τον Ευστράτιο Παπαδόπουλο ή "καμπούρη", ο οποίος είχε αυτό το ελάττωμα λόγω του ότι είχε γεννηθεί με ένα πνεύμονα) και συχνά διεκόπτετο ψάλλων, πρώτος ούτος εκ των ψαλτών της Κωνσταντινουπόλεως εισήγαγε το σύστημα του καταρτισμού εκ παίδων καλλιφώνων χορού".
Greekψαλτης
Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Επιτρεψτε μου να πω και εγω την αποψη μου γυρω απο το θεμα στηριζομενος σε απλη λογικη. Περαν των όποιων ''αγραφων κανονων'' για το ποια ειναι η πιο ''σωστη'' εκφραση της Β.Μουσικης (χορωδια-μονωδια) εχετε σκεφτει πως ισως, ιδιως τα δυσκολα χρονια της σκλαβιας, οι διάφοροι Πρωτοψαλτες επρατταν αναλογα με τις περιστασεις?? Θελω να πω πως δεν μπορουμε να ξερουμε ποσα ατομα ειχε -αν ειχε- στη διαθεση του ο καθε Πρωτοψαλτης προκειμενου να τα χρησιμοποιησει ή οχι με μορφη χορωδιας στο αναλογιο του. Ισως επρατταν οπως τους εξυπηρετουσε καλυτερα χωρις να σκεφτονται σωνει και καλα καποιος ''κανονες'' και τα σχετικα. Και εμεις σημερα προσπαθουμε να ενταξουμε την όποια πρακτικη τους μεσα σε κανονες και καλουπια λεγοντας ο ταδε χρησιμοποιουσε τοσα ατομα ο αλλος οχι κτλ. Δεν ξερω, μπορει να κανω και λαθος ομως πιστευω πως ξεκαθαρη απαντηση στο θεμα αυτο δεν μπορει υπαρξει, οχι τουλαχιστον με απολυτη μορφη λεγοντας πως ο μονωδιακος τροπος ψαλλειν ειναι ο πιο σωστος ή και το αντιθετο. Εαν υπαρχουν μαρτυριες για τη πρακτικη που ακολουθουσαν οι Πρωτοψαλτες (και οχι μονο στη Πολη) κατα την περιοδο της Β. Αυτοκρατοριας οπου τα πραγματα ηταν σε ανθιση και υπηρχε εμψυχο υλικο, τοτε ισως μπορουμε να εξαγουμε καποια χρησιμα συμπερασματα αλλα και παλι μεσα σε καποια πλαισια χωρις δογματισμους.:wink:
Last edited:
E
emakris
Guest
Η συζήτηση μεταφέρθηκε από εδώ.
Πραγματικά καίριες παρατηρήσεις. Ως "πολυφωνία" ο dimitris φαντάζομαι ότι εννοεί τη συντονισμένη και προετοιμασμένη χορωδιακή απόδοση, με γραμμένο το ίσον (ενδεχομένως δε και τις έλξεις) και χωριστή ομάδα ισοκρατών. Εν τη ευρυτέρα εννοία του όρου, σίγουρα πρόκειται για ένα είδος πολυφωνίας.
Αυθόρμητα δημιουργείται, ως εκ τούτου, το ερώτημα: Μήπως "νεωτερισμός" δεν είναι τελικά το ένα ή το άλλο χορωδιακό ύφος, αλλά η ίδια η χορωδιακή εκτέλεση; Αλλά πώς είναι δυνατόν να θεωρηθεί νεωτερισμός, τη στιγμή που μαρτυρείται σαφέστατα στα βυζαντινά χρόνια, με τη χρήση μάλιστα της χειρονομίας; Και εάν αυτή η πρακτική παρήκμασε επί Τουρκοκρατίας, έχει κανείς δικαίωμα (ξεκινώντας ήδη από την εποχή του Καμαράδου) να προσπαθήσει να επαναφέρει το "αρχαίον κάλλος", ή πρέπει να μείνουμε πιστοί στα μέχρι το 1850 παραδοθέντα; Μήπως με τη νεώτερη χορωδιακή πράξη, αντί να επιστρέψουμε στα βυζαντινά χρόνια, δημιουργούμε κάτι νέο; Και κατά πόσο αυτό είναι θεμιτό;
Για να κάνω πιο σαφή τον προβληματισμό μου, ας θέσω και το εξής ερώτημα: Όλοι γνωρίζουμε πως στο Πατριαρχείο οι "χοροί", παρά την παραδοσιακή ονομασία τους, δεν καλλιεργούν τη χορωδιακή εκτέλεση. Εάν κάποιος μελλοντικός Πρωτοψάλτης εισήγαγε στον πατριαρχικό ναό κανονική χορωδία, με γραμμένο ισοκράτημα, έλξεις κλπ., τι θα γινόταν; Θα εθεωρείτο απαράδεκτος νεωτεριστής ή άξιος εργάτης της εκκλησιαστικής μουσικής;;;
Πραγματικά καίριες παρατηρήσεις. Ως "πολυφωνία" ο dimitris φαντάζομαι ότι εννοεί τη συντονισμένη και προετοιμασμένη χορωδιακή απόδοση, με γραμμένο το ίσον (ενδεχομένως δε και τις έλξεις) και χωριστή ομάδα ισοκρατών. Εν τη ευρυτέρα εννοία του όρου, σίγουρα πρόκειται για ένα είδος πολυφωνίας.
Αυθόρμητα δημιουργείται, ως εκ τούτου, το ερώτημα: Μήπως "νεωτερισμός" δεν είναι τελικά το ένα ή το άλλο χορωδιακό ύφος, αλλά η ίδια η χορωδιακή εκτέλεση; Αλλά πώς είναι δυνατόν να θεωρηθεί νεωτερισμός, τη στιγμή που μαρτυρείται σαφέστατα στα βυζαντινά χρόνια, με τη χρήση μάλιστα της χειρονομίας; Και εάν αυτή η πρακτική παρήκμασε επί Τουρκοκρατίας, έχει κανείς δικαίωμα (ξεκινώντας ήδη από την εποχή του Καμαράδου) να προσπαθήσει να επαναφέρει το "αρχαίον κάλλος", ή πρέπει να μείνουμε πιστοί στα μέχρι το 1850 παραδοθέντα; Μήπως με τη νεώτερη χορωδιακή πράξη, αντί να επιστρέψουμε στα βυζαντινά χρόνια, δημιουργούμε κάτι νέο; Και κατά πόσο αυτό είναι θεμιτό;
Για να κάνω πιο σαφή τον προβληματισμό μου, ας θέσω και το εξής ερώτημα: Όλοι γνωρίζουμε πως στο Πατριαρχείο οι "χοροί", παρά την παραδοσιακή ονομασία τους, δεν καλλιεργούν τη χορωδιακή εκτέλεση. Εάν κάποιος μελλοντικός Πρωτοψάλτης εισήγαγε στον πατριαρχικό ναό κανονική χορωδία, με γραμμένο ισοκράτημα, έλξεις κλπ., τι θα γινόταν; Θα εθεωρείτο απαράδεκτος νεωτεριστής ή άξιος εργάτης της εκκλησιαστικής μουσικής;;;
Last edited:
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Τὸ πρόβλημα εἶναι ὁ τρόπος εἰσαγωγῆς τῆς χορωδιακῆς ἐκτέλεσης.
Ἐὰν ἡ συγκρότηση τῆς χορωδίας προϋποθέτει μακροχρόνια ἐξάσκηση καὶ συνεχῆ διδασκαλία ἀπὸ τὸν χοράρχη καὶ φυσικὰ καὶ τὴν σχετικὴ οἰκονομικὴ ὑποστήριξη τότε δὲν νομίζω πὼς θὰ ὑπῆρχε ζήτημα «νεωτερισμοῦ» καθ᾿ ὅτι κατόπιν τῆς μακροχρόνιας συνεργασίας καὶ διδασκαλίας τὸ φαινομενικὰ «ἁπλὸ» πατριαρχικὸ ὕφος θὰ εἶναι δυνατὸ νὰ ἀποδοθεῖ σὲ ὅλο τὸ εὖρος του.
Χωρὶς νὰ ὑπάρχει τὸ σημερινὸ φαινόμενο μαθητὲς σχολῶν νὰ συγκροτοῦν χορωδίες μὲ περιστασιακὴ ἐξάσκηση καὶ χωρὶς ούσιαστικὰ διδασκαλία πέραν τῶν βασικῶν γνώσεων τῆς τετραετοῦς φοίτησης, μὲ συνέπεια τὴν ἀναγραφὴ ἔλξεων, ἀναλύσεων, ἰσοκρατημάτων καὶ τὴν μακροπρόθεσμη δέσμευση τῆς κριτικὴς ἰκανότητας μέσω τῆς ἀποστήθισής τους, χωρὶς βέβαια νὰ ἔχει θεμελιωθεῖ ἀπαραβατα ἡ τοποθέτηση πολλῶν ἔλξεων παρὰ τὶς ζηλωτικὲς προσπάθειες συγκεκριμένου ρεύματος.
Ἄλλωστε στὴν βυζαντινὴ περίοδο οἱ ἀναφερόμενοι χοροὶ τουλάχιστον τῆς Πόλης, ἀνήκαν στὸ παλάτι ἤ στὸ Πατριαρχεῖο μὲ τὴν ἀναλόγη φυσικὰ οἰκονομικὴ ὑποστήριξη. Καὶ τότε γιὰ νὰ θεωρηθεῖς ψάλτης χρειαζόσουν καὶ πολλαπλάσια ἀπ᾿ ὅτι σήμερα χρόνια μαθητείας ἀλλὰ καὶ πολλὰ δουκάτα εἰς τὰς χείρας. Μόνο ἔτσι μποροῦσαν νὰ ἀπομνημονευθοῦν οἱ θέσεις τοῦ μέλους καὶ οἱ χειρονομίες αὐτοῦ.
Στὸ Πατριαρχεῖο μέχρι καὶ σήμερα -νομίζω- ὑπάρχει περίοδος μαθητείας ἀκόμη καὶ για ἔμπειρους ψάλτες, ὅπως ὁ Στανίτσας, ποὺ ἔπρεπε νὰ μάθει τὶς ἰδιομορφίες τοῦ γνησίου πατριαρχικοῦ ὕφους ἤ ἀκόμη καὶ ὁ ἴδιος ὁ Ναυπλιώτης μὲ τὴν μακρὰ παιδιόθεν σταδιοδρομία του στὸ πατριαρχικὸ ἀναλόγιο.
Ὑπὸ τὶς παραπάνω συνθῆκες δὲν νομίζω ὅτι θὰ ἀποτελοῦσε νεωτερισμὸ ἡ εἰσαγωγὴ χοροῦ, ἀλλὰ ἀπαιτεῖ οἰκονομικὴ δυνατότητα ποὺ σήμερα δυστυχῶς ἐλλείπει γιὰ ψάλτες-χορωδοὺς πλήρους ἀπασχόλησης.
Κ
Κορώνης
Guest
Η μονωδία ήταν-είναι αναγκαίος ξεπεσμός.
Η πείρα λέει σαφώς ότι μπορεί να υπάρξει τέλεια χορωδία χωρίς ΚΑΜΙΑ προσθήκη έλξεων και επεξηγήσεων-αναλύσεων-παύσεων κλπ.
Ο Στανίτσας δεν είναι κριτήριο διότι επανέφερε την χορωδία χωρίς πείρα επί του θέματος. Και ό,τι πέτυχε ήταν εκπληκτικό για την εποχή του.
Η πείρα λέει σαφώς ότι μπορεί να υπάρξει τέλεια χορωδία χωρίς ΚΑΜΙΑ προσθήκη έλξεων και επεξηγήσεων-αναλύσεων-παύσεων κλπ.
Ο Στανίτσας δεν είναι κριτήριο διότι επανέφερε την χορωδία χωρίς πείρα επί του θέματος. Και ό,τι πέτυχε ήταν εκπληκτικό για την εποχή του.
E
emakris
Guest
Αυτό που λέτε έρχεται σε αντίθεση με αυτό. Και γενικότερα, είμαι τελείως αντίθετος στην άποψη ότι οι χορωδοί πρέπει να είναι και τελειοποιημένοι ψάλτες-σολίστες. Εάν ήταν έτσι, πόσες χορωδίες θα είχαμε στην Ελλάδα, ιδιαίτερα σε ναούς; Το πρότυπο που προβάλλετε, σεβαστό και παραδοσιακό, αφορά τη μονωδία και όχι τη χορωδιακή εκτέλεση.
Last edited:
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Φοβούμαι ότι υπάρχει σύγχυση των όρων: και γιατί η μονωδία είναι ξεπεσμός; Πού ξεπέφτει κάποιος;
Είναι δυνατή η πείρα επί του θέματος, και ποιός την κατοχυρώνει;
Δ.
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Δὲν νομίζω. Στὴν μεσοβυζαντινὴ περίοδο ἰδιαίτερη μόρφωση προσλάμβαναν οἱ εὐκατάστατες καὶ μὲ διασυνδέσεις στὸ παλάτιο ἤ την ἐκκλησία οἰκογένειες.
Γιὰ τοὺς τελειοποιημένους ψάλτες δὲν θὰ διαφωνἠσω. Ἁπλὰ ἐπειδὴ περιγράψατε μιὰ ἰδανικὴ κατὰσταση ποὺ θὰ μποροῦσε νὰ ἰσχύσει στὴν Μεγάλη ἐκκλησία, ἔτσι κι ἐγὼ σᾶς παρέθεσα ἕνα ἰδανικὸ κατὰ τὴν ἄποψή μου σχῆμα. Ἐπίσης, πιστεύετε ὅτι ἡ ἀπομνημόνευση τῶν θέσεων καὶ τῶν ἀντίστοιχων χειρονομιῶν δὲν θὰ ἀπαιτοῦσε τὴ συνθήκη:
α. Ο θέλων μουσικήν μαθείν
β. και θέλων επαινείσθαι
γ. θέλει πολλάς υπομονάς
δ. θέλει πολλάς ημέρας
ε. τιμήν προς τον διδάσκαλον
στ. δουκάτα εις τας χείρας
ζ. τότε να μάθει ο μαθητής
η. και τέλειος να γένει.
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Απάντηση στο τελευταίο ερώτημά σας: Επί Αθηναγόρα, οι τότε Άρχοντες πιέστηκαν και τιμωρήθηκαν ώστε να καταρτίσουν χορούς ( ενν. έψαλλαν κυρίως μονοφων(άρ)ικα)! Και νωρίτερα θυμηθείτε πώς εισήχθησαν εξωπατριαρχικοί προκειμένου να φέρουν χορωδιακές εκτελέσεις στο Φανάρι. Επιφανέστατοι μουσικοί ήταν ( Α. Σύρκας, Τρ. Γεωργιάδης κ.α.) Το ζητούμενο ακόμη και από τον ίδιο τον Πατριάρχη δεν ευοδώθηκε. Τί καταλαβαίνουμε; Θυμηθείτε και την προέλευση και τον ρόλο του Κ. Α. Ψάχου που φέρει ύφος στην Αθήνα. Και το μεν Φανάρι γεννά Πρίγγο και Στανίτσα, ενώ ο Ψάχος έναν Περιστέρη.
Δ.
Last edited:
Παναγιώτης εξ Αιγίου
Παλαιό Μέλος
Εγώ καταλαβαίνω ότι οι άνθρωποι εκεί έχουν να λύσουν κατά πρώτον άλλα δυσκολότερα θέματα και εν καιρώ, θα δώσουν λύσεις σε όλα τα υπόλοιπα!
Και φυσικά θα ήταν αλλοιώς τα πράγματα (όλα τα πράγματα!) αν το Πατρ/χείο ήταν σε άλλες εξωτερικές-πολιτικές συνθήκες.