Ζακυνθινή Εκκλησιαστική Μουσική

Στα επτάνησα και ειδικά στη Ζάκυνθο έχει σωθεί μια ιδιαίτερη μουσική παράδοση.
Αξίζουν συγχαρητήρια στον φίλο και συνάδελφο Αντώνη Κλάδη για την αξιόλογη δουλειά του στη διατήρηση αυτής της παράδοσης.

www.kladis.gr/
http://www.myspace.com/kladisantonis

Συγχώρα με αδελφέ αλλά αυτό πρόκειται καθαρά περί Ευρωπαϊκής μουσικής και μου θύμισε καθολικές ψαλμωδίες . Βέβαια είναι λογικό να έχει επηρεαστεί και η Ζάκυνθος από τη Βενετοκρατία στα Επτάνησα αλλά εμένα το αποτέλεσμα με ξένισε πολύ. Ευχαριστώ πάντως γιατί έτσι γνώρισα και άλλες όψεις της εκκλησιαστική μουσικής παράδοσης στην Ελλάδα. Δεν νομίζω όμως ότι μπορεί να συγκριθεί με τους μεγάλους βυζαντινούς ψάλτες. Άλλωστε όπως λένε και κάποιοι πατέρες η Ευρωπαϊκή μουσική είναι για να ευφραίνει το αυτί ενώ η Βυζαντινή για να ευφραίνει την ψυχή.

Ευχαριστώ πολύ
Τσίνογλου Στυλιανός

Συμφωνώ ότι ακολουθεί το σύστημα της Δύσης αν και πολλές φόρμες παλιάς μουσικής υπάρχουν καλά κρυμένες (ακούστε το κεκραγάριο).
Ο Αντώνης μου έχει δείξει παλιά χειρόγραφα μονόφωνα, σε σημειογραφία των τριών διδασκάλων εκεί μπορούμε να βγάλουμε ίσως κάποια συμπεράσματα για την ιδιαίτερη αυτή παράδοση.

Η Επτανησιακή Εκκλησιαστική μουσική σίγουρα αξίζει να μελετηθεί. Ναι μεν έχει δυτικές επιρροές, σε κεφαλληνικής όμως προέλευσης χειρόγραφα σώζονται μέχρι και κρατήματα. Γνωρίζουμε κάποια πράγματα για Κέρκυρα, Ζάκυνθο και Κεφαλλονιά. Δεν νομίζω όμως να έχει γίνει μελέτη για τα υπόλοιπα νησιά.
Η δημοτικοφανής αυτή ψαλτική μουσική απαντάται και εκτός Ελλάδος: στους Ορθοδόξους της Σερβίας, στους Ουνίτες της Κροατίας, στους Ορθοδόξους και Ουνίτες της Τρανσυλβανίας. Για την πρώτη και την τελευταία κατηγορία υπάρχουν αρκετά παραδείγματα στο διαδίκτυο (και σε παρτιτούρες και φωνητικά).
Τέλος να αναφέρω με μεγάλη χαρά ότι χτες περιήλθε στην κατοχή μου το βιβλίο "Ανθολόγιον Κεφαλληνιακής Υμνωδίας", τυπωμένο το 1963 στην Αθήνα. Το βιβλίο περιέχει συνθέσεις με ψαλτική σημειογραφία ονομαστών Κεφαλλήνων ψαλτών (Δαφαράνα, Μοσχόπουλου, Μαντζαβίνου, Σολομού). Κάποιες σίγουρα έχουν ευρωπαϊκό στυλ, κάποιες σε βαρύ επτάφωνο ή άλλους ήχους έχουν μεγάλο ενδιαφέρον.
Το συγκεκριμένο βιβλίο είχα προσπαθήσει να το αγοράσω σε δημοπρασία προ τετραετίας, ανεπιτυχώς όμως αφού κάποιος άλλος συνέχισε να πλειοδοτεί. Χτες το αγόρασα στο 1/7 της τιμής που το είχε αγοράσει ο "ανταγωνιστής" μου τότε! :d Όντως καιρός παντί πράγματι! Δόξα τω Θεώ τω ούτως οικονομήσαντι!

Xerouvim said:

Συγχώρα με αδελφέ αλλά αυτό πρόκειται καθαρά περί Ευρωπαϊκής μουσικής και μου θύμισε καθολικές ψαλμωδίες....

Click to expand...

Gia kapoio logo exasa thn Ellhnikh grammatoseira - na me sygxwreite....

Auta den thymizoun katholou Katholika psalsimata, pou einai ek tou pleistou poly pio sobara. Sygkrinate ean thelete me Josquin Desprez, Dufy, Victoria, Palestrina, Schutz, Buxtehude, Charpentier, Bach, Mozart, k.o.k.

Mhte sygkrinontai me to Serbiko (dytikopoihmeno) psalsimo, pou pali einai poly pio sobaro sto hthos.

Thymizoun mallon italika mantolino-tragouda, dhladh kantades. Akoma kai tragoudia notio-dytikhs Gallias, twn antrwn pou paizoun rugby kai mazeuontai epeita apo to paixnidi sta mpar kai ta lene, o kathenas autosxediazontas prwth, deuterh, trith kai tetarth fwnh. Thaumasia tragoudia, alla kamia sxesh me ekklhsiastikh mousikh.

Akoma kai h fwnitikh tous texnh thymizei tragoudistes, kai oxi sobarous ekklhsiastikous mousikous, estw kai dytikhs ekklhsiastikhs texnhs.

Oso gia paradwsh, as mh peftoume sth planh oti, o,ti einai paradwsiako einai kalo. Yparxoun paradwseis kai Paradwsh. Mh syghizoyme ta pragmata. Edw prokeite gia mia dhmotikh paradwsh, ksekarfwth apo thn Paradwsh, pou exei kyrio skopo thn aisthisiakh apolaush.

Έχω κάθετα αντίθετη άποψη για το ζακυνθινό μέλος. Καταρχήν η εκκλησιαστική μουσική υπάρχει για να υμνεί τον Θεό, ο Θεός δεν υμνείτε κατ' αποκλειστικότητα με βυζαντινό αρχαιοπρεπές ύφος ποιός τα λέει αυτά; Δηλαδή αν δεν υπήρχε χριστιανισμός και εμφανίζονταν σήμερα ως νέα θρησκεία η εκκλησιαστική μουσική θα ήτο βυζαντινή ή θα παιζόνταν με μπουζούκια και τουμπελέκια.

Μελετήστε λίγο την ιστορία της μουσικής. Στο βυζάντιο υπήρχε ήδη ως λαική μουσική η βυζαντινή μουσική και οι πατέρες της εκκλησίας πήραν την ήδη διαδεδομένη λαική μουσική της περιοχής και την κάναν και εκκλησιαστική και είναι λάθος να μιλάμε για βυζαντινή μουσική και να εννοούμε τους ψαλμούς, το σωστότερο είναι να λέμε εκκλησιαστική βυζαντινή μουσική, άλλο το ένα άλλο το άλλο. Αν γεννιόταν σήμερα ο χριστιανισμός θα λέγαμε οτι έχουμε την ποπ εκκλησιαστική μουσική και την ποπ μουσική, αν γεννιόταν πριν 50 χρόνια θα λέγαμε πως έχουμε την ρεμπέτικη εκκλησιαστική μουσική και την ρεμπέτική μουσική κ.ο.κ

Η εκκλησία ΔΑΝΕΙΣΤΗΚΕ το μουσικό σύστημα που χρησιμοποιούσαν οι βυζαντινοί και οι εθνικοί κάτοικοι της ελλάδας και πάνω σε αυτό γράψαν ψαλμούς, δεν εφήβρε η εκκλησία δικό της μουσικό σύστημα.

Κατα αντισοιχία στα επτάνησα με τις επιρροές που είχαν από τους βενετούς η λαική μουσική ήταν οι καντάδες και τα αλέγκρα γενικότερα τραγούδια και δανείστηκε αυτό το μουσικό σύστημα για να υμνήσει τον θεό. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το ένα υμνεί και το άλλο δεν υμνεί το θεό.

Να πω επίσης πως πριν χρόνια όταν ήμουν πιτσιρικάς στην Αγία Μαρκέλλα Βοτανικού του Δήμου Αθηναίων είχαν φέρει να διακονήσει την εκκλησία έναν ζακυνθινό αρχιμανδρίτη (ο θεός να αναπαύει την ψυχή του) ο οποίος και εφάρμοσε όλο το ζακυνθινό εκκλησιαστικό σύστημα. Σας πληροφορώ λοιπόν πως είναι πολύ διαφορετικό να ακούσετε ένα ψαλμό στο ίντερνετ και διαφορετικό να το ζήσετε.

Την Μ. Πέμπτη στην ακολουθία της σταύρωσης ερχόντουσαν από όλη την Αθήνα στην συγκεκριμένη ενορία για να ακούσουν την λειτουργία και ερχόντουσαν με κάμερες και με δημοσιογραφικά κασσετοφωνάκια για να γράψουν την λειτουργία ήταν τόσος πολύς ο κόσμος που δεν χωράγανε στην εκκλησία και βγαίνανε μέχρι την λεωφόρο Σπύρου Πάτση και η τροχαία είχε βρει τον μπελά της γιατί κοβόταν η κυκλοφορία. Οταν άρχιζε το "Σήμερον κρεμάται επι ξύλου" σε πλάγιο του β΄ στο ζακυνθινό μέλος δεν θα ξεχάσω ποτέ στην ζωή μου την εικόνα 1500-2000 ατόμων μέσα στον ναό που κλαίγανε με λυγμούς γιατί το ζακυνθινό μέλος αποδίδει το μοιρολόι όπως δυστυχώς δεν μπορεί να το αποδώσει το παραδοσιακό βυζαντινό ύφος. Αισθανόσουνα πως χάνεται η γή κάτω από τα πόδια σου, πως καταρρέει το σύμπαν εκείνη την στιγμή. Αν δεν έχετε λοιπόν παρακολουθήσει λειτουργία σε ζακυνθινό μέλος μην βγάζετε συμπεράσματα, εμείς που έχουμε παρακολουθήσει και ξέρουμε την αναπολούμε. Και μη μου πείτε πως είναι προτιμότερο να πηγαίνεις σε μια λειτουργία και να λές πότε θα τελειώσει για να φύγω γιατί ο ψάλτης σε έχει πρήξει με τα τεριρεμ και την κάθε μπαρούφα που του κατεβαίνει στο κεφάλι (ξέρετε κάτι επιμηκύνσεις σε ψαλμούς που του έρχονται εκείνη την ώρα στο κεφάλι, κάτι απαίσια ισοκρατήματα, κάτι κουραστικά αλλεπάληλα γυρίσματα της φωνής κ.α).

Μάλλον έχουμε μπερδευτεί λίγο...ας μην τα γενικεύουμε και ας είμαστε λίγο πιο τεκμηριωμένοι σ αυτά που λέμε...κανένας δεν είπε ότι πρέπει ο Θεός να υμνείτε μόνο με την "βυζαντινή μουσική"(από τεχνικής απόψεως)...η σημερινή περικοπή έχει πολλά να μας πει για την περίπτωση...η οικουμενικότητα του Χριστού είναι κάτι το διαφορετικό...αλλά ο λόγος και οι διαφωνίες εδώ γίνονται για να κάνουμε κατανοητό η τουλάχιστον να συμφωνήσουμε στο τι εστί "βυζαντινό" στην τέχνη είτε αυτή είναι ψαλτική είτε αυτή είναι αγιογραφία είτε αρχιτεκτονική από άποψη τέχνης και μόνο και όχι θεολογικά στο τι θα "έπρεπε"...στην Αφρική οι νέοι Χριστιανοί υμνούν τον Θεό με την μουσική που θεωρούν δική τους οικία και γνώριμη...αλλά άλλο ψαλτική και άλλο δυτικήζουσα νεοελληνική εκκλησιαστική μουσική(Επτάνησα κ.α.)...

Αγαπητέ Βασίλη,

Μου φαίνεται ότι δεν έχεις γνωρίσεις καλά την «εκκλησιαστική βυζαντινή μουσική». Τα «τεριρέμ και η κάθε μπαρούφα» που κατεβαίνει στο κεφάλι του ψάλτη δεν είναι ασφαλώς ο κανόνας. Είναι αυτοσχεδιασμός της στιγμής. Σε κάποιους αρέσει, σε κάποιους όχι. Αυτοσχεδιασμούς κάνουν βέβαια και όσοι ψάλλουν Ζακυνθινά (εκτός αν μιλάμε για χορωδία βέβαια). Όσον αφορά το μοιρολόϊ «Σήμερον κρεμάται επί ξύλου», το θεωρώ λογικό (αν και δεν έχω ακούσει το κομμάτι), να κλαίει ο κόσμος. Η δυτική τέχνη επιτυγχάνει απλώς μια συναισθηματική έξαρση, σε αντίθεση με την εκκλησιαστική τέχνη η οποία προβάλλει το θεολογικό βάθος, αρνούμενη πεισματικά να γίνει μοιρολόϊ, ακόμα κι όταν θρηνεί! (πολύ χαρακτηριστικό πάράδειγμα το "Κύριε αναβαίνοντός σου..." της ακολουθίας των Παθών, το οποίο είναι περισσότερο παιάνας παρά θρηνητικός ύμνος). Αυτό ισχύει και στην αγιογραφία. Ας δούμε το δυτικό Εσταυρωμένο του Γκρούνεβαλντ: Πόνος, αίμα, θλίψη. Σου έρχεται να βάλεις τα κλάματα. Αντίθετα ο βυζαντινός Εσταυρωμένος κρύβει μέσα στην εικόνα ολόκληρη τη διδασκαλία της Έκκλησίας γύρω από το πάθος. Η Ζακυνθινή τέχνη τώρα, θα συμφωνήσω κι εγώ μοιάζει περισσότερο με μείγμα κανταδόρικων μελωδιών και Εκκλησιαστικής μουσικής (το ίδιο ισχύει και για το Πατρινό τετράφωνο εκκλησιαστικό ύφος). Δεν έχει κάτι το ξεκάθαρο. Ακροβατεί ανάμεσα στο τραγούδι και τον ύμνο. Και ας μην ξεχνούμε ότι στη Ζάκυνθο υπήρξε μεγάλη εκκοσμίκευση λόγω της Ενετικής κατοχής, με αποτέλεσμα να παραγκωνιστεί το ήδη υπάρχον βυζαντινό μέλος προς χάριν ενός ελαφρότερου ακούσματος.

Εδώ βρίσκω την ευκαιρία να πω και μια ιστορία: Όταν είχα πάει στο Αργοστόλι ένα τριήμερο σε συγγενείς, είπα να πάω στους χαιρετισμούς (ήταν Μ. Τεσσαρακοστή). Πήγα λοιπόν στον Άγ. Σπυρίδωνα στο λιθόστρωτο. Εκεί, στο δεξιό αναλόγιο ήταν η κόρη του ιερέα και φυσικά το ψάλσιμο ήταν κεφαλλονίτικο (ευτυχώς χωρίς χορωδία, οπότε λιγότερο κανταδόρικο), αλλά δεν έλειπαν β΄φωνές και τα σχετικά. Οπότε τό Σάββατο τ' απόγευμα, ψάχνοντας να βρω κάποια άλλη εκκλησία να πάω, βρίσκω το ναό των εισοδίων της θεοτόκού, όπου ο ψάλτης ηταν Πατρινός και ψάλαμε βυζαντινά Σάββατο απόγευμα και Κυριακή πρωί. Ένιωσα ότι "αλώσαμε" το άντρο της "Ζακυνθινής τέχνης"!

Η δυτική τέχνη επιτυγχάνει απλώς μια συναισθηματική έξαρση, σε αντίθεση με την εκκλησιαστική τέχνη η οποία προβάλλει το θεολογικό βάθος, αρνούμενη πεισματικά να γίνει μοιρολόϊ, ακόμα κι όταν θρηνεί!

Click to expand...

Εδώ έχουμε τεράστια διάσταση απόψεων, η κάθε μορφή τέχνης εκφράζει συναισθήματα και δεν κάνει κηρύγματα. Κήρυγματα θεολογικά κάνουν τα κείμενα και οι λόγοι, ο στίχος των βυζαντινών ύμνων προωθεί την θεολογία και οχι η μουσική. Αν εξαιρέσουμε τους στίχους στους ψαλμούς η μουσική αυτή καθ'αυτή δεν είναι θεολογία. Η μουσική στην εκκλησία μπήκε για να τέρπει το κοινό και να κάνει πιο ευχάριστη την ακρόαση μιας λειτουργίας και ο στίχος μπήκε για να κηρύξει την αλήθεια του ευαγγελίου, με απλά λόγια ένας απλός άνθρωπος που θα πάει στην εκκλησία και δεν ξέρει μουσική μόλις ακούσει το ζακυνθινό μέλος θα τον τέρψει, θα πει "τι ωραίο που είναι αυτό", αφού λοιπόν τον τέρψει θα δώσει προσοχή και θα ακούσει και τον στίχο αρα θα του περάσει το θεολογικό μήνυμα που πρέπει.

vasilis said:

Εδώ έχουμε τεράστια διάσταση απόψεων, η κάθε μορφή τέχνης εκφράζει συναισθήματα και δεν κάνει κηρύγματα. Κήρυγματα θεολογικά κάνουν τα κείμενα και οι λόγοι, ο στίχος των βυζαντινών ύμνων προωθεί την θεολογία και οχι η μουσική. Αν εξαιρέσουμε τους στίχους στους ψαλμούς η μουσική αυτή καθ'αυτή δεν είναι θεολογία. Η μουσική στην εκκλησία μπήκε για να τέρπει το κοινό και να κάνει πιο ευχάριστη την ακρόαση μιας λειτουργίας και ο στίχος μπήκε για να κηρύξει την αλήθεια του ευαγγελίου

Click to expand...

Τότε ποιός ο λόγος να μιλάμε για "ήθος" των ήχων;
Να σε παραπέμψω και στην κλασσική "Πολιτεία" του Πλάτωνα όπου γίνεται πολύς λόγος για την παιδευτική ιδιότητα των Ήχων-Τρόπων σε σημείο μάλιστα που κάποιες μελωδίες να εξορίζονται από την Ιδανική Πολιτεία ως επιζήμιες των ηθών.

Magdalene said:

Τότε ποιός ο λόγος να μιλάμε για "ήθος" των ήχων;
Να σε παραπέμψω και στην κλασσική "Πολιτεία" του Πλάτωνα όπου γίνεται πολύς λόγος για την παιδευτική ιδιότητα των Ήχων-Τρόπων σε σημείο μάλιστα που κάποιες μελωδίες να εξορίζονται από την Ιδανική Πολιτεία ως επιζήμιες των ηθών.

Click to expand...

Αυτά αναφέρει κ ο Χρύσανθος στο Μέγα Θεωρητικό (Ε' βιβλίο, Κεφ.Ε', ΣΤ')

Γενικά συμφωνώ με το κ.Γαλάνη. Εντάξει, ο Θεός δέχεται τη κάθε υμνωδία, κ όπως λέει κ ο Χρύσανθος, ο κάθε λαός συνηθίζει τη δικιά του μουσική κ οι "αλλότριες" δε του αρέσουν.

Όμως δε πιστεύετε ότι διαφορετικά είδη μουσικής εξυπηρετούν διαφορετικούς σκοπούς? πχ οι Δυτικού τρόπου μελωδίες εξάπτουν τα συναισθήματα, τα Χεβυ Μέταλ σε κάνουν να θες να χτυπήσεις το κεφάλι σου στο τοίχο (λέμε τώρα), η μουσική των club σου δημιουργούν "άλλου είδους" προδιάθεση κτλ.
Επίσης, η μουσική θεολογεί. Ο Θεός (όσοι τον γνωρίζουν πραγματικά λένε ότι) είναι εκτός των άλλων απλός, ταπεινός και όχι πομπώδης, μεγαλοπρεπής. Ε, κάπως έτσι πρέπει να είναι κ η μουσική που τον υμνεί. Εξ άλλου η λατρεία μας δε βασίζεται στο συναίσθημα και τον εντυπωσιασμό.

Εκφράζω προσωπικές απόψεις, όχι απαραίτητα σωστές.

Η προσέγγιση της Ζακυνθινής εκκλησιαστικής μουσικής είναι το συναίσθημα, είναι η προσέγγιση του Θεού με ανθρώπινο τρόπο δεν θεολογεί όπως η ανατολική "original" εκκλησιαστική μουσική παράδοση, αν και έχει προέλθει απ' αυτήν (αν μελετήσετε χειρόγραφα Ζακυνθινά θα δείτε πολλές αρχαίες γραμμές βυζαντινές) , αλλά είναι κι αυτός ένας τρόπος όμορφος τον οποίο αν δεν τον έχεις βιώσει δεν τον καταλαβαίνεις και ο εύκολος τρόπος είναι να τον κατακρίνεις. Έχω ζήσει όμορφες στιγμές στο Ζαντε και εντός και εκτός εκκλησίας που μου έχουν μείνει αξέχαστες. Εάν είχα απορρίψει την μουσική αυτή δεν θα είχα ζήσει αυτές τις στιγμές όπως τις έζησα, στιγμές γεμάτες συναισθήματα επτανησιακό ρομαντισμό καντάδες και ρομάντζα στη Μπόχαλη και στο περιγιάλι. Άγιοι δεν είμαστε μας αρέσει και το ρομάντζο μας αρέσει κι η καλοπέραση και η ψυχή μας ζητά και τον υλικό κόσμο για να χαρεί, είναι κι αυτή μια μέθοδος ανακάλυψης και προσέγγισης του Θείου.
Είναι ένα άλλο είδος ελληνικότατο, δεν έχει καμία σχέση με την δυτική "αρμονία" και είμαι περίφανος που είμαι κι εγώ επτανήσιος και καταλαβαίνω κι απ' αυτές τις μουσικές.

Αγαπητέ Ευάγγελε,

Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Σαφώς και η Επτανησιακή μουσική έχει την ομορφιά της. Απόψε που παρακολούθησα μια εκδήλωση του χορευτικού τμήματος του Δ. Πατρέων, είδα και Κεφαλλονίτικους χορούς οι οποίοι είναι ωραιότατοι και πολύ ζωηροί. Σίγουρα αν αγαπάς μια κοπέλα, θα της πεις και καντάδα. Αλλά η Εκκλησιαστική μουσική επίτρεψέ μου έχει άλλον σκοπό και κατά την άποψή μου δε συμβαδίζει με την καντάδα (ούτε και με τον αμανέ και το τσιφτετέλι βέβαια).

Να κάνω μια ερώτηση; αν η μουσική θεολογεί, τότε με τον πλάγιο του β ήχο ποιόν υμνούμε τον Χριστό ή τον Ορφέα γιατί ως γνωστόν ειδικά ο πλάγιος του β ήχος είναι αυτούσιος, δανεισμένος από τα ορφικά μυστήρια και λεγόταν υπομιξολίδιος στην αρχαία ελλάδα και για αυτό έχει εντελώς διαφορετική κλίμακα από του υπολοίπους, αρα η μουσική δεν θεολογεί. Οι ίδιες νότες που κάποτε υμνούσαν τον ορφέα υμνούν τώρα τον Χριστό. Οι στίχοι άλλαξαν.

Και να ρωτήσω και κάτι ακόμη; Αν σήμερα υμνήσω τον θεό με μπουζούκι γιατί θα είμαι ασεβής; γιατί ουσιαστικά αυτό λέτε, πως επειδή δεν δέχομαι την παράδοση αυτούσια είμαι ασεβής προς τον θεό. Και κάτι ακόμη, κάποιοι άνθρωποι όταν μετανοούν έχουν την ανάγκη να κλάψουν για τις αμαρτίες τους, άλλοι πάλι σιωπούν, ποιά κατηγορία είναι η καλύτερη; ποια κατηγορία είναι οι καλύτεροι χριστιανοί;

galanisforever :Αγαπητέ Ευάγγελε,

ʼλλο το ένα, άλλο το άλλο. Σαφώς και η Επτανησιακή μουσική έχει την ομορφιά της. .... Αλλά η Εκκλησιαστική μουσική επίτρεψέ μου έχει άλλον σκοπό και κατά την άποψή μου δε συμβαδίζει με την καντάδα (ούτε και με τον αμανέ και το τσιφτετέλι βέβαια).

Click to expand...

Στον ψαλμό των αίνων (Ψ 148) αινεί τον Κύριον Πάσα η κτίσης από τους αγγέλους μέχρι και τα κτήνη.. Εάν λοιπόν η Ζακυνθινή εκκλησιαστική μουσική για εσάς δεν είναι μεσα σε αυτό το φάσμα πάω πάσο.

galanisforever: Σίγουρα αν αγαπάς μια κοπέλα, θα της πεις και καντάδα. Αλλά η Εκκλησιαστική μουσική επίτρεψέ μου έχει άλλον σκοπό και κατά την άποψή μου δε συμβαδίζει με την καντάδα

Click to expand...

Διαφωνώ κάθετα! ο έρωτας είναι κι αυτός ένας τρόπος, ίσως ο μόνος καθαρά ορθόδοξος τρόπος, να υμνήσεις τον Θεό:

"Φιλησάτω με ἀπὸ φιλημάτων στόματος αὐτοῦ, ὅτι ἀγαθοὶ μαστοί σου ὑπὲρ οἶνον, .... ὀμφαλός σου κρατὴρ τορευτὸς μὴ ὑστερούμενος κράμα· κοιλία σου θημωνία σίτου πεφραγμένη ἐν κρίνοις·
...δύο μαστοί σου ὡς δύο νεβροὶ δίδυμοι δορκάδος οἱ νεμόμενοι ἐν κρίνοις·
ὁ τράχηλός σου ὡς πύργος ἐλεφάντινος· οἱ ὀφθαλμοί σου ὡς λίμναι ἐν Ἐσεβών, ἐν πύλαις θυγατρὸς πολλῶν· μυκτήρ σου ὡς πύργος τοῦ Λιβάνου σκοπεύων πρόσωπον Δαμασκοῦ· " ΑΣΜΑ ΑΣΜΑΤΩΝ

Νύν πάντα πεπλήρωται φωτός, ουρανός τε καί γή, καί τά καταχθόνια, εορταζέτω γούν πάσα κτίσις, τήν Έγερσιν Χριστού, εν ή εστερέωται.

Να κάνω μια ερώτηση; αν η μουσική θεολογεί, τότε με τον πλάγιο του β ήχο ποιόν υμνούμε τον Χριστό ή τον Ορφέα γιατί ως γνωστόν ειδικά ο πλάγιος του β ήχος είναι αυτούσιος, δανεισμένος από τα ορφικά μυστήρια και λεγόταν υπομιξολίδιος στην αρχαία ελλάδα και για αυτό έχει εντελώς διαφορετική κλίμακα από του υπολοίπους, αρα η μουσική δεν θεολογεί. Οι ίδιες νότες που κάποτε υμνούσαν τον ορφέα υμνούν τώρα τον Χριστό. Οι στίχοι άλλαξαν.

Click to expand...

Εϊναι σωστό αυτό, οι κλίμακες της ΒΜ προέρχονται απο αυτούσιες αρχαίες ελληνικές (Χρύσανθος). Όμως οι πατέρες της εκκλησίας το πρώτο που έκαναν ως προς την εκκλησιαστική μουσική ήταν να χρησιμοποιήσουν 8 απο τους πάρα πολλούς (υποθέτω πάρα πολλούς) τρόπους της μουσικής, αυτούς δηλ που ΕΚΕΙΝΟΙ ΕΚΡΙΝΑΝ ότι είναι κατάλληλοι να υμνούν το Θεό. Οι αρχαίοι έλληνες, έχοντας φοβερό μουσικό αισθητήριο, χρησιμοποίησαν τη μουσική στα "μυστήριά " τους. Οι πατέρες το ίδιο. Όλοι οι λαοί χρησιμοποιούν μουσική στη λατρεία του Θεού τους. Αν η μουσική δε θεολογούσε, (προσωπικά πιστεύω ότι) οι πατέρες ούτε κατα διάνοια δε θα την έβαζαν στη λατρεία. Ο Ιησούς Χριστός με τους μαθητές του "ύμνησαν" στο μυστικό δείπνο πριν "εξέλθουν για το όρος των ελαιών". Πιστεύω ο Χριστός δε θα έκανε κάτι που δε θεολογεί. Ειδικά αφού τα έφερε έτσι τα πράγματα ώστε να αναφέρεται και στα Ευαγγέλια.
Στη λατρεία μας τα πάντα θεολογούν. Απο τα κεριά που ανάβουμε μέχρι τα άμφια των Ιερέων, τη διακόσμηση του ναού, τις αγιογραφίες (είναι "τα βιβλία των αγραμμάτων" όπως λέει ο ίδιος ο λαός μας). Να μη θεολογεί η μουσική μας? Μπορεί και όχι...

Και να ρωτήσω και κάτι ακόμη; Αν σήμερα υμνήσω τον θεό με μπουζούκι γιατί θα είμαι ασεβής; γιατί ουσιαστικά αυτό λέτε, πως επειδή δεν δέχομαι την παράδοση αυτούσια είμαι ασεβής προς τον θεό.

Click to expand...

Εγώ πάντως δε κατάλαβα αυτό σα το νόημα της συζήτησης. Ποιός είναι ασεβής κ ποιός όχι κανείς δε το ξέρει. Εμείς οι ψάλτες δυστυχώς δε φημιζόμαστε για την....ευσέβειά μας. Ο Μπετόβεν έγραψε πολλά θρησκευτικά έργα με βάση τη μουσική που έμαθε και δε (πιστεύω να) λέει κανείς ότι ήταν ασεβής. Εξέφρασε τα συναισθήματά του με τη μουσική που ήξερε. (Στο τέλος είπε όμως: Η αγνή εκκλησιαστ. μουσική θα έπρεπε να είναι μόνο με φωνές :d ΟΚ, εκτός θέματος. Το είπε πάντως...)
Μια κ μιλάμε για παράδοση, στην Ελλάδα αν πάει κανείς να υμνήσει το Θεό με μπουζούκι μέσα στο ναό θα πάει το εκκλησίασμα για τσίπουρα όχι για προσευχή. Εκτός ναού δε ξέρω, γιατί όχι. Στο κάτω κάτω μερικά τραγούδια θεολογούν: "Τώρα που φεύγω απ τη ζωή-όλους τους συγχωράω-Όλα είναι ένα ψέμα-μια ανάσα μια πνοή-σα λουλούδι κάποιο χέρι-θα μας κόψει μιαν αυγή"

Και κάτι ακόμη, κάποιοι άνθρωποι όταν μετανοούν έχουν την ανάγκη να κλάψουν για τις αμαρτίες τους, άλλοι πάλι σιωπούν, ποιά κατηγορία είναι η καλύτερη; ποια κατηγορία είναι οι καλύτεροι χριστιανοί;

Click to expand...

Καλή ερώτηση. Ο Θεός ξέρει. Το κλάμα είναι ο σκοπός όμως?. Αν είναι τότε ναι, η συναισθηματική μουσική μπορεί να τον υποβοηθήσει. Είναι κ επικίνδυνο. Λες "έκλαψα, να είμαι πολύ μετανοημένος".

Διαφωνούμε, δε τα έχω βάλει μαζί σου ούτε θέλω να σε πείσω. Κατάθεση απόψεων κάνουμε. Κάτι καλό θα βγεί

Ο μουσικολόγος Μάρκος Δραγούμης αφιέρωσε τουλάχιστον δύο μελέτες στην δυτικίζουσα εκκλησιαστική μουσική:
1. Η δυτικίζουσα εκκλησιαστική μουσική μας στην Κρήτη και στα Επτάνησα. Εν Λαογραφία τ. 31, Αθήνα, 1976-1978, σελ. 272-293.
2. Πρόσφατες έρευνες στην Ζάκυνθο για την εκκλησιαστική μας μουσική. Εν Δέλτιον της Ιονίου Ακαδημίας (Αφιέρωμα στη μνήμη Λίνου Πολίτη) τ. β', Κέρκυρα 1986.

Έπεσε στα χέρια μου προχθές μία βιβλιοπαρουσίαση. "Η ζάκυνθος μετά μουσικής" του N. Λουντζη, από τον κ. Κώστα Ε. Μπέη. Σύμφωνα με τον κ. Μπέη(ο οποίος παραθέτει γνώμες ερευνητών η Βυζ. Μουσική ψάλλεται "ένρινα με λυγίσματα, γρυλίσματα, λαρυγγισμούς κλπ", ενώ η Ζακυνθινή Μουσική "παρήχθη εκ του αρχαίου βυζαντινού" όπως αυτό ψάλλονταν στην Αγία Σοφία!!!! Ανεβάζω για ενημέρωση όλο το κείμενο.
Μήπως (χάριν αστεϊσμού το λέγω) έχουν δίκιο οι Σκοπιανοί όταν λένε ότι ο Μ. Αλέξανδρος ήταν δικός τους πρόγονος;

Συγνώμη για την ποιότητα του εγγράφου....