Χρήση «ειρμολογικών» ή «στιχηραρικών» ήχων σε παπαδικά μέλη

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Νὰ προσθέσω κάτι.

Στὴν σημερινὴ ἐποχὴ ὑπάρχει κι ἄλλος λόγος ἀνακατέματος τῶν γενῶν εἰδικὰ στὴν περίπτωση τοῦ χερουβικοῦ.

Εἶναι ὁ μικρὸς χρόνος ποὺ πλέον καλύπτει ὁ ὕμνος. Προσωπικὰ πλεῖστες ὅσες φορὲς ψάλλω τοῦ Πέτρου Λ. τῆς ἑβδομάδος καὶ περισσευει κιόλας, ἐνῶ ἀρκετὲς φορὲς τὰ «μικρὰ» τοῦ Χ. Τσακίρογλου σὲ ἀργότερη κάπως χρονικὴ ἀγωγὴ μὲ καλύπτουν πλήρως.

Χερουβικὰ τόσο μικρὴς ἔκτασης θεωρῶ ὅτι μποροῦν νὰ συντεθοῦν καὶ μὲ στιχηραρικὲς θέσεις ἀπὸ ἐπιδέξιο συνθέτη, χωρὶς νὰ χρειασθεῖ ἰδιαίτερη πίεση νὰ ἀνατρέξει στὶς ἐκτεταμένες θέσεις τοῦ παπαδικοῦ.

Γι᾿ αὐτὸ καὶ ἀναζητῶ κάποιο «μαζεμένο» χερουβικὸ σὲ βαρύ ἀπὸ ΓΑ, ὅπως ἐπίσης καὶ ἀντίστοιχο σὲ τρίτο στιχηραρικό, γιατὶ ὄχι;
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Ο Γρηγόριος φαίνεται ότι ταυτίζει τον λεγετο και τον δεύτερο διατονικό.

Το ίδιο κάνει και ο Στέφανος στη σύντομη δοξολογία του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου (Ταμείον Ανθολογίας, 1846, τ. A', σελ. 268).
 

Attachments

  • Stefanos_DoxologiaKwnstantinou.jpg
    23.9 KB · Views: 25
Νὰ προσθέσω κάτι.

Στὴν σημερινὴ ἐποχὴ ὑπάρχει κι ἄλλος λόγος ἀνακατέματος τῶν γενῶν εἰδικὰ στὴν περίπτωση τοῦ χερουβικοῦ.

Εἶναι ὁ μικρὸς χρόνος ποὺ πλέον καλύπτει ὁ ὕμνος. Προσωπικὰ πλεῖστες ὅσες φορὲς ψάλλω τοῦ Πέτρου Λ. τῆς ἑβδομάδος καὶ περισσευει κιόλας, ἐνῶ ἀρκετὲς φορὲς τὰ «μικρὰ» τοῦ Χ. Τσακίρογλου σὲ ἀργότερη κάπως χρονικὴ ἀγωγὴ μὲ καλύπτουν πλήρως.

Χερουβικὰ τόσο μικρὴς ἔκτασης θεωρῶ ὅτι μποροῦν νὰ συντεθοῦν καὶ μὲ στιχηραρικὲς θέσεις ἀπὸ ἐπιδέξιο συνθέτη, χωρὶς νὰ χρειασθεῖ ἰδιαίτερη πίεση νὰ ἀνατρέξει στὶς ἐκτεταμένες θέσεις τοῦ παπαδικοῦ.

Γι᾿ αὐτὸ καὶ ἀναζητῶ κάποιο «μαζεμένο» χερουβικὸ σὲ βαρύ ἀπὸ ΓΑ, ὅπως ἐπίσης καὶ ἀντίστοιχο σὲ τρίτο στιχηραρικό, γιατὶ ὄχι;

Είναι ένα ακόμα μεγάλο θέμα , πόσο χρόνο αφήνουν στους ψάλτες για το χερουβικό οι ιερείς ( ή για να το αναποδογυρίσω καλύτερα ) , πόσο χρόνο χρειάζονται οι ιερείς , πότε προλαβαίνουν να πουν την ευχή , τον πεντηκοστό, να θυμιάσουν , είναι μια εύλογη απορία . ..
Σίγουρα δεν προλαβαίνεις να πεις χερουβικό μεγάλο ή αργοσύντομο (πολλές φορές ούτε σύντομο ) και τις περισσότερες φορές αγχωμένα ( όταν βλέπεις να σε περιμένουνε να ολοκληρώσεις ( άρον -άρον ) την μελωδία γιατί ήδη έχουν βγει με τα τίμια δώρα..
...εδώ βέβαια επιστρατεύεται η εμπειρία , να " ψαλιδίσεις " ή να " επιμηκύνεις" μια μουσική φράση για να επικαλύψεις (για να μην ξεχνιόμαστε τελικά ποιος είναι ο ρόλος μας στη Θεία Λειτουργία - επικουρικός και όχι πρωταγωνιστικός )
τώρα στο προκείμενο θέμα , εγώ προσωπικά ( προσωπική "αδυναμία " ) δεν θα θυσίαζα χερουβικό σε διατονικό βαρύ για να πω κάτι άλλο , αν και στη συνέχεια ενδέχεται να πω λειτουργικά (αναγκαίο κακό πλέον στις μέρες μας) σε βαρύ εναρμόνιο που συνέθεσε ο αδελφός μου ( ας τα ανεβάσει είναι πολύ ωραία ) ( κάνεις ένα ωραιότατο απήχημα μετά την ολοκληρωση του χερουβικού ύμνου και αλλάζεις το " σκηνικό " )
τώρα αν οπωσδήποτε χρειάζεσε ένα χερουβικό εκ του γα ( ας κάνουμε ένα ακόμη διαγωνισμό σύνθεσης ( όχι - όχι δεν κάνουμε αντίπραξη στον Μπουσδέκη:):) ) αυτή τη φορά "ενδοφορουμιακό" και άνευ χρηματικού επάθλου , για όλους τους επίδοξους συνθέτες , μια που όπως προανέφερα δεν πρόκειται να βρεις κάτι κλασικότερο ..
Όσον αφορά τη χρήση των στιχηραρικών γραμμών ... θα μας κρίνει η ιστορία
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
Αδελφέ, φοβούμαι ότι υπεραπλουστεύεις πράγματα, κ μοιραία οδηγείσαι στην ισοπέδωση.

Σίγουρα όταν συμπυκνώνονται τόσα πράγματα από την έκταση και το χρόνο δεν υπάρχει η δυνατότητα να αναλυθούν όλα σε όλη τους την έκταση και το βάθος. Το γνωρίζω αυτό που λες και συμφωνώ μαζί σου, δεν το απέφυγα για να δημιουργηθεί ο διάλογος.

Τούτο μόνο θα πω: ποιός μας καθορίζει σε τί γένος (ειρμολογικό, στιχηραρικό) θα μελοποιηθούν κ θα ψαλούν τα λεγόμενα λειτουργικά;

Τα λειτουργικά θεωρώ πρέπει να λέγονται σε κλιτόν ή σε οποιοδήποτε άλλο γένος σχεδόν σε εκφωνητικό ύφος. Αν "χρειαστεί" να ειπωθούν πιο ψαλτά θεωρώ ως αυτονόητο ότι πρέπει να ειπωθούν στο ειρμολογικό γένος. Τώρα το ότι βγαίνουν και σε στιχηραρικά, αν δεν πολυπλατειάζουν μπορεί και να τρώγονται. Όσο όμως γίνονται πιο αργά υποτάσσεται ο λόγος στη μουσική σε ένα σημείο που είναι διαλογικό (ιερέας-λαός), είναι η κατεξοχήν σημαντικότερη στιγμή νοηματικά όλης της ακολουθίας, είναι η κατεξοχή λατρεία, η αναφορά (=θυσία).

Τί σημαίνει για σένα μελοποιός;

Παρατηρώντας τα κείμενα της παλαιάς παπαδικής (μεταγραφές Χουρμουζίου) καταλήγω στο συμπέρασμα ότι στην παπαδική έχουμε δύο νεότερες εξελίξεις:
α) αλλαγή του τρόπου μελοποίησης (αργός ρυθμός, κατάργηση θέσεων) που ξεκινάει από τον Πέτρο και τους διαδόχους του (Γρηγόριο, Φωκαέα) και στον εικοστό αιώνα έχουμε την αλλαγή των φώτων με τα "σύγχρονα" που ελάχιστη σχέση έχουν όχι μόνο με τα παλαιά αλλά και με τα αμέσως προηγούμενα.
β) πολύ πιο περιορισμένες μουσικές θέσεις. Δηλαδή, ενώ αλλάξαμε πολλά δομικά στοιχεία της μελοποίησης των παπαδικών μελών, έχουμε φτωχύνει πολύ σε μουσικές θέσεις. Όσοι μελοποιούν σήμερα προσπαθώντας να είναι παραδοσιακοί (πρόχειρα αναφέρω π. Κωνσταντίνο Παπαγιάννη, Σουρλατζή) έχουν λίγο πολύ λίγες συγκεκριμένες θέσεις κλασικές οι οποίες ανακυκλώνονται. Αν δεις δηλαδή ένα χερουβικό του Χ σε ήχο πλ δ', παρόμοια στη μουσική δομή και ανάπτυξη θα είναι και 2-3 άλλα κοινωνικά που έχει ΄γράψει στον ίδιο ήχο. Αυτό δεν ισχύει στη νπαλαιά παπαδική. Όταν βλέπεις πλ. δ΄ δεν ξέρεις τι θα συναντήσεις, καθώς η πλοκή της σύνθεσης είναι πιο πρωτότυπη, περνάει και από άλλους διατονικούς ήχουν και υιοθετεί και πιο σπάνιες θέσεις (προσοχή όμως, θέσεις και όχι μεμονωμένες νότες ή κορώνες).
Αυτή την ανάγκη του β) (ανάγκη για πλούσια μελοποιητική συγγραφή στον εικοστό αιώνα την αναπτύξαμε στα συντομότερα μέλη και κυρίως στα λειτουργικά. ΑΝ το συνδυάσεις όλο ευτό με τη μεγάλη επίδραση στους δύο τελευταίους αιώνες από την τούρκικη εξωτερική μουσική (μην αρχίσουμε πάλι ότι έχει ελληνικές ρίζες και προέλευση, είναι εξωτερική) και την ευρωπαϊκή αντίστοιχα σχηματίζεται η εικόνα τεράστιων ακι ταχύτατων αλλαγών. Το ότι σε αυτές συμμετείχαν και κορυφαίοι μουσικοί-ψάλτες σε τίποτα δεν τις τελειοποεί ή αφαιρεί τα πιθανά αρνητικά του στοιχεία.

Όσο για τον βαρύ τον διατονικό κοίτα αντίστοιχες μελοποιήσεις του Ζαφειροπούλου αν δεν κάνω λάθος, του Νικολάου Σμύρνης, και του Στ. Ρηγοπούλου για να τον βρεις και σε στιχηρά. Κ ο βαρύς πχ των Κεκραγαρίων του Ιακώβου κατέληξε βαρύς του στιχηραρικού, που ελάχιστη σχέση έχει με τον ‘’προπάτορά’’ του-σύμφωνα με τη δική σου λογική. Μήπως να κατηγορήσεις κι αυτόν τον νεωτερισμό;
Δ.
Το θέμα του βαρέως είναι όντως τεράστιο και δεν νομίζω ότι πρόκειται να λυθεί στα πλαίσια ειδικά αυτής της συζήτησης. Σίγουρα το πέρασμα του βαρεώς διατονικού εκ του ζω και σε άλλα γένη δεν έγινε στα χρόνια μας. Πρώτα ανέβηκε στην επταφωνία (νομίζω Μπερεκέτης) πέρασε στις αργές καταβασίες (Μπαλασίου, Χουρμούζιος) και σιγά σιγά από εξαίρεση και μελοποιητική ιδιαιτερότητα έγιναν κανόνας λόγω των λειτουργικών. Η χειρότερη αλλοίωση πιστεύω στο βαρύ είναι ότι λόγω των λειτουργικών που συνδυάστηκαν με εκφωνήσεις στο Γα δίεση ανέβηκε ο Γα. Ακόμα δηλαδή αυτά τα παιλαιότερα που ανέφερα έχουν Γα φυσικό.

Όσο για τον Ιάκωβο κοίταξε ξανά στο προηγούμενο β). Δεν άλλαξε τη βάση του στιχηραρικού, αλλά άλλαξε, εμπλούτισε τη μελοποιητική πορεία (δεν έχω μπροστά μου να δω τα αρχαιότερα κεκραγάρια για περισσότερες λεπτομέρειες.

Όσο για τους νεωτερισμούς. Εννοείται ότι τα πράγματα δεν μπορεί να είναι στατικά, ούτε βλέπω την παράδοση ως κάτι αναλλοίωτο που δεν πρέπει να αγγίξουμε. Το θέμα είναι πόσο βιώνουμε τα παραδεδομένα ως κομμάτι της προσωπικότητάς μας και σε τι είδουν αλλαγές προβαίνουμε. Προς ποια κατεύθυνση δοηγούμε αυτά που παραδίδουμε. Υπάρχουν λοιπόν καλές και κακές παραδόσεις, καλοί και κακοί νεωτερισμοί. Ειδικά όμως στην εκκλησιαστική λατρευτική μουσική η οποία έχει άμεσο αντίκρυσμα στη λατρεία του και τη συμμετοχή του λαού προσπάθώ να εξετάσω ποιο ψάλσιμο είναι "ποιμαντικά" ωφέλιμο και όχι μόνο ιστορικά σωστό ή ηχητικά όμορφο.

Χαίρομαι για τον αδελφικό χαιρετισμό τον οποί ανταποδίδω ευχόμενος σε όλους μας:
Αγαπητοί αδελφοί, καλό Τριώδιο, καλή μετάνοια
Σωτήρης
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
Το ίδιο κάνει και ο Στέφανος στη σύντομη δοξολογία του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου (Ταμείον Ανθολογίας, 1846, τ. A', σελ. 268).

Και ο Αλέξανδρος Βυζάντιος ταυτίζει τον λεγετο και τον δεύτερο διατονικό στο Δωδεκαημερο του (σελ. 48).
 

Attachments

  • AlexandrosByzantios.jpg
    87.4 KB · Views: 18

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
?πειδ? ?θιξα τ? θέμα το? χερουβικο? σ? βαρ? ?π? ΓΑ ?δ?, θ? ?θελα ν? ε?χαριστήσω τ?ν κ. Κιαμηλίδη γι? τ?ν προσφορά του.

?π? κε? κα? πέρα σεβόμενος τ?ν σωστότατο προβληματισμ? το? Χρήστου, θ? ?θελα ν? παρακαλέσω τ? ?κλεκτ? μέλη, πο? ?χουν τ? χάρισμα τ?ς σύνθεσης, ν? μελοποιήσουν ?να χερουβικ? σ? βαρ? ?π? ΓΑ μ? βάση παραδοσιακότερες γραμμές.

Προσωπικά, θ? μ? ε?κολύνουν πολύ, καθ? ?τι ? βαρ?ς ?π? ΖΩ μ? δυσκολεύει ?ρκετ? λόγω τ?ς χαμηλ?ς του βάσης κα? τ?ν ποικίλων ?διαιτεροτήτων του.
Αγαπητέ Δομέστικε
έχω ήδη μελοποιήσει δύο. Θέλω λίγο να τα ξαναδώ και κάποια στιγμή θα τα καθαρογράψω και θα τα ανεβάσω.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Πολλὲς εὐχαριστίες καὶ μένω ὑπ᾿ ἀτμόν.

(Μολονότι ἄνευ ἀναλογίου πλέον, ἀλλ᾿ ὀψόμεθα).
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Πολλ?ς ε?χαριστίες κα? μένω ?π? ?τμόν.

(Μολονότι ?νευ ?ναλογίου πλέον, ?λλ? ?ψόμεθα).

Με το καλό να βρείς γρήγορα άλλο, για να κάνεις και την "παγκόσμια πρώτη":)
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
.... λειτουργικά (αναγκαίο κακό πλέον στις μέρες μας) σε βαρύ εναρμόνιο που συνέθεσε ο αδελφός μου ( ας τα ανεβάσει είναι πολύ ωραία ) ...

Ἀναμένουμε ...
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Με το καλό να βρείς γρήγορα άλλο, για να κάνεις και την "παγκόσμια πρώτη":)

Μπὰ, θὰ «ψήσω» τὸν Συμεωνίδη ... γιὰ ἐγγυημένη δουλειά :)
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Μπ?, θ? «ψήσω» τ?ν Συμεωνίδη ... γι? ?γγυημένη δουλειά :)

Όχι, όχι, όχι αυτόν! Για όνομα του Θεού! Θα τα γεμίσει με όμοιες διφωνίες και θα τα καταστρέψει!:D:(:mad::p:eek::wink::cool::eek:
Γι' αυτόν θα φτειάξω άλλο (ίσως νά' χω και κάποιο έτοιμο) σε Β' κι ας κάνει εκεί ό,τι θέλει.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Όχι, όχι, όχι αυτόν! Για όνομα του Θεού! Θα τα γεμίσει με όμοιες διφωνίες και θα τα καταστρέψει!:D:(:mad::p:eek::wink::cool::eek:
Γι' αυτόν θα φτειάξω άλλο (ίσως νά' χω και κάποιο έτοιμο) σε Β' κι ας κάνει εκεί ό,τι θέλει.
Γιατί υπάρχει καμμία διαφορά στον Βαρύ εναρμόνιο από Γα με τον Β' ;;; :D:(:mad::p:eek::wink::cool::eek:

Δώστα εσύ στο Δομέστικο και θα στα φτιάξω! :eek::p:cool::D:wink:

Χάρης
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Γι' αυτόν θα φτειάξω άλλο (ίσως νά' χω και κάποιο έτοιμο) σε Β' κι ας κάνει εκεί ό,τι θέλει.

Αδέλφια (πατριαρχικοί)!!! Μετά από επίπονο (κουράστηκε ο Θεοτοκάτος κι έμεινε στα μετόπισθεν) και παρατεταμένο σφυροκόπημα, το οχυρό του Β' ήχου των αντιπάλων μας κατέρρευσε!:D:):p Ας πανηγυρίσουμε!!! :):eek::D:D

Λχιας Πυρβλικού Χ. Συμεωνίδης :p:D:p
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Αδέλφια (πατριαρχικοί)!!! Μετά από επίπονο (κουράστηκε ο Θεοτοκάτος κι έμεινε στα μετόπισθεν) και παρατεταμένο σφυροκόπημα, το οχυρό του Β' ήχου των αντιπάλων μας κατέρρευσε!:D:):p Ας πανηγυρίσουμε!!! :):eek::D:D

Λχιας Πυρβλικού Χ. Συμεωνίδης :p:D:p

Από Γραφέα ΚΕΠΙΚ και Αγγελιαφόρο ΥΕΣΑ Ι. Αρβανίτη (μπορεί να 'σαι λοχίας, αλλά τα νέα τα μαθαίνουμε πρώτοι εμείς οι διαβιβαστές)

Δεν έπεσε τίποτα! Αι ημέτεραι δυνάμεις αμύνονται του πατρίου εδάφους. Ως γνωστόν:
Κι αν χιονίζει και αν βρέχει
τ' αγριογούρουνο αντέχει.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Αι ημέτεραι δυνάμεις αμύνονται του πατρίου εδάφους....
τ' αγριογούρουνο αντέχει.

Συγγνώμη κύριε Γραφέα και Αγγελιοφόρε, αλλά ιστορικά να το δούμε δικό μας πάτριο έδαφος ήταν πάντα ο Β', κι εσείς τον εποικήσετε. Ποτέ δεν τον κατακτήσατε πραγματικά. Ήρθε όμως η ώρα για την αποχώρησή σας :p:D:p

Άλλωστε πόσο ν' αντέξει το έρμο το αγριογούρουνο;;; :D:wink::p:D

Άντε, μου άνοιξες πάλι και την όρεξη βραδιάτικα (κι όλο λέω να χάσω κιλά)...

ΧΚΣ
 
Top