Προστεθήτω ίσως επ' ίσης και το "του Βήματος" (το παλαιότερον και εκτενέστερον, εν Πανδέκτη Δ΄, σσ 43-44, βλ. και εν Ταμείω Ανθολογίας Φωκαέως, μέλος μάλλον του Νέου Χρυσάφου), εν συγκρίσει μετά του λεγομένου "συνειθισμένου" και του σήμερον ψαλλομένου "του Βήματος".
Όταν είπα εγώ ότι βρέθηκε ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ένας μαθητής του Καρά να συζητήσεις, εσείς δε μ' ακούγατε... Από την πρόσφατη εισήγησή μου στο συνέδριο:
ΝΘ - Από εισήγηση11-12-2009 στο Δ' συνέδριο ΙΒΜ
Πολύ σωστά λοιπόν καταρχήν επισημαίνει ο επιμελητής της έκδοσης του Αυτογράφου αξιότιμος κ. Γεώργιος Κωνσταντίνου ότι “σ' αυτόν τον μέσο ήχο αρμόζει κυρίως η Α' κλίμακα” με όμοιες διφωνίες και με ΝΗ και ΖΩ κατά τι διαφορετικά των διατονικών.
Δεν σημαίνει όμως αυτό ότι η κλίμακα των ομοίων διφωνιών περιορίζεται μόνο στα μέλη αυτά. Αντίθετα, εφαρμόζεται σε όλα τα μέλη του β' ήχου που έχουν ως κύριο χαρακτηριστικό την απόσταση διφωνιών από τη βάση, ανεξάρτητα αν η βάση του ήχου είναι η κυρίως βάση (ΔΙ) ή η μεσότητα (ΒΟΥ). Τα πλέον χαρακτηριστικά παράδειγμα τέτοιας συμπεριφορά, χωρίς να είναι ο ήχος μέσος, είναι ο Τρισάγιος Ύμνος και το Δύναμις το “συνειθισμένον”, καθώς και το αρχαίο Φως Ιλαρόν, που τα βλέπουμε μεταγραμμένα σε κλασσικό δεύτερο και όχι μέσο δεύτερο, έχουν όμως τα χαρακτηριστικά αυτά, δείχνουν δηλ. πάντα τις διφωνίες (ΝΗ, ΒΟΥ, ΔΙ, ΖΩ).
Άκουσα επίσης το rar από το Μελωδό, το οποίο επιβεβαίωσε τα όσα είπα εν περιλήψει στο συνέδριο. Ιδού ένα copy-paste από την πλήρη μορφή της εισήγησής μου:
Στο κεφάλαιο ΙΑ΄ - Περί του Δευτέρου ήχου ο Χρύσανθος γράφει: “αν όμως εις τούτον τον ήχον οι Εκκλησιαστικοί Μουσικοί μεταχειρίζωνται πολλάκις και την διόλου χρωματικήν κλίμακα, της οποίας την έκθεσιν βλέπεις εις τον Πλάγιον του Δευτέρου ήχον, τούτο ημείς διακρίνομεν και σαφηνίζομεν διά των φθορών”. Δεν φαίνεται λοιπόν ο Χρύσανθος να θεωρεί σημαντικό θέμα τη χρήση της κλίμακας Β' (σκληρής χρωματικής) σε μέλη ήχου που χρησιμοποιεί κανονικά την κλίμακα Α' (μαλακή χρωματική), καθώς το θέμα αυτό με τη νέα γραφή λύνεται άπαξ δια παντός και “σαφηνίζεται” με τη χρήση των ανάλογων φθορών.
[...]
Εδώ όμως υπάρχει ένα θέμα, καθώς η “σαφήνιση” αυτή με τις φθορές δεν είναι πάντα συνεπής στις εξηγήσεις από την παλαιά γραφή: άλλοτε η φθορά δεν σημειώνεται και σε άλλα μέλη η μία εξήγηση στη νέα γραφή χρησιμοποιεί μαλακή χρωματική φθορά (β' ήχου) ενώ άλλη εξήγηση χρησιμοποιεί σκληρή (πλ. β'). Αυτό όμως δεν σημαίνει κάτι το ιδιαίτερο, καθώς η πηγή είναι μία και η αυτή και το άκουσμα και η φιλοσοφία παρέμειναν ίδια, όπως τα περιγράφει ο Χρύσανθος: όπου έχουμε χαρακτηριστικά της μαλακής χρωματικής κλίμακας (δεσπόζοντες φθόγγους στις διφωνίες και ανάλογες μελωδικές γραμμές) χρησιμοποιείται η μαλακή χρωματική κλίμακα και όπου έχουμε χαρακτηριστικά της σκληρής χρωματικής κλίμακας (δεσπόζοντες φθόγγους στις τριφωνίες και, ομοίως, ανάλογες μελωδικές γραμμές)χρησιμοποιείται η σκληρή χρωματική, κάτι που, όπως θα δούμε στη συνέχεια, το διευκρινίζει πολύ ωραία ο Κωνσταντίνος Ψάχος. Η σήμανση με φθορά είναι λεπτομέρεια και για κάποιον που έχει ακούσματα από παραδοσιακούς ψάλτες δεν είναι ιδιαίτερο πρόβλημα. Άλλωστε είναι πραγματικά δύσκολο να διαλέξει κανείς τη μια ή την άλλη φθορά όταν το μέλος είναι διάσπαρτο από διφωνίες και τριφωνίες από τη βάση, που εκτελούνται πότε με τη μία κλίμακα και πότε με την άλλη (και μάλιστα με διαστηματικές παραλλαγές τους στην πράξη, αναλόγως της μελωδικής φράσης και του πόσο αναδεικνύεται η διφωνία ή η τριφωνία και του πόσο θα επηρεαστεί από αυτό η θέση των διαστημάτων που εκτελούνται).
Νόμος λοιπόν της φωνής είναι το νεανες στη διφωνία και το νεχεανες στην τριφωνία.
Όμως αυτό δεν σημαίνει φιξαρισμένα διαστήματα. Και το καλύτερο παράδειγμα είναι από την προκειμένη δοξολογία: Τα διαστήματα που έβαλε ο Χάρης είναι διαστήματα νεανες όμοιας διφωνίας. Άρα λοιπόν
εξ ορισμού δείχνουν πολύ όμορφα σε φράσεις νεανες και κάπως προβληματικά σε φράσεις νεχεανες, στις οποίες σηκώνει σκλήρυνση των διαστημάτων. Ιδού επομένως η απάντησή μου για τη δοξολογία, που τη χρωστάω στο Χάρη και το Χρίστο (άκουσα μόνο τον πρώτο στίχο, ομοίως ισχύουν προφανώς και σε όλους τους στίχους):
α) Η φράση "Δόξα σοι τω δείξαντι" αρχίζει με νεανες, στην πορεία όμως, στα μισά της λέξης "φως" (ακριβώς στην αρχή της 2ης γραμμής στο βίντεο του Χάρη) δείχνεται η τριφωνία, με συνέπεια στην κατάληξη να σηκώνει νεχεανες. Αυτή τη μεταβολή όμως δεν την καταλαβαίνει το άψυχο μηχάνημα (εκτός κι αν του την ορίσουμε). Ο Πρίγγος όμως την καταλαβαίνει, γι' αυτό και στην κατάληξη "ως" δεν εκτελεί όμοια διφωνία β' ήχου, όπως στο Μελωδό, αλλά πλ. β' (κι εδώ κολλάει το 8-16-6 του Καρά και όχι στο δεύτερο)
β) Η φράση "δόξα εν υψίστοις Θεώ" είναι μεν φράση πλ. β', όμως με διάστημα που μπορεί να εκτελεστεί μαλακά στο ΓΑ δίεση, το οποίο στη φράση ΚΕ-ΔΙ-ΓΑ είναι μαλακό, όπως το ΒΟΥ στη φράση ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ του δευτέρου. Αυτό ο Μελωδός το πετυχαίνει: ακούστε πόσο όμορφα ακούγεται το χαμηλωμένο ΓΑ στο "δόξα
εν". Αντίθετα, η συλλαβή ψι στο "εν υ
ψίστοις" είναι σκληρή ύφεση και μαρτυρά πλ. β' / νεχεανες. Αυτό το εκτελεί υποδειγματικά ο Πρίγγος, όχι όμως ο Μελωδός, που το εκτελεί υπερβολικά μαλακά και ξενίζει (το ίδιο και στο άλλο ΖΩ ύφεση, στο "Θε-ω-
ω-ω")
γ) Η φράση "και επί γης ειρήνη" είναι καθαρά φράση δευτέρου - νεανες με όμοιες διφωνίες. Ακούγεται πολύ όμορφα τόσο από το Μελωδό, όσο και από τον Πρίγγο.
δ) Το ίδιο και η φράση "εν ανθρώποις ευδοκία", που καταλήγει μαλακά.
ΟΜΩΣ: Στη φράση αυτή, στο "εν αν
θρώ-ω-ω-ποι-οις" έχουμε ΚΕ-ΖΩύφ-ΚΕ-ΔΙ-ΓΑδίεση, φράση η οποία μπορεί κάλιστα να θεωρήσει κάποιος ως πλ. β' (νεχεανες), οπότε στην κατάληξη είναι θεμιτό είτε να διατηρήσει το χρώμα αυτό (σκληρό), είτε να το εκτελέσει μαλακό, βλέποντας να δείχνει η διφωνία ΠΑ-ΓΑ. Ο Πρίγγος επιλέγει το δεύτερο. Δεν θα με εξέπληττε αν άλλος εκτελεστής επέλεγε το πρώτο (όπως ο κ. Τζανάκος, που γράφει ότι γενικώς το εκτέλεσε πιο σκληρά). Και τα δύο σωστά τα βλέπω.
Επομένως στο ερώτημα:
Αθωνίτης;56937 said:
Συγνώμη βρε Χάρη σαγαπάω σε εκτιμάω αλλά δηλ τι υποστηρίζεις???
Οτι ή πλΒ μαρτυρία βάλεις ή Β το ίδιο μας κάνει???
η απάντηση είναι ότι φυσικά και είναι το ίδιο: ο αρχική φθορά παρασήμανσης δηλώνει στο μέλος αυτό το μέσο όρο των διαστημάτων που συναντάς. Και το γιατί το εξηγήσαμε στο συνέδριο: τα μέλη του Β' ήχου άλλαξαν από μια φάση και πέρα και έδειχναν και διφωνίες και τριφωνίες, γι' αυτό και άλλαξε και η κλίμακα του Β', γι' αυτό και σε μέλη που υπάρχουν εξίσου τα δύο αυτά, αλλού συναντάμε φθορά του Β' και αλλού φθορά του πλ. Β'.
Η φθορά αυτή δεν σημαίνει ότι λες μαλακά ή σκληρά όλο το μέλος, προς Θεού! Γι' αυτό και τα χειρόγραφα που προσκομίζει ο κ. Κωνσταντίνου δεν σημαίνουν απολύτως τίποτα για τα διαστήματα του δευτέρου και είναι κάτι το απολύτως φυσικολογικό. Οπότε:
Όπως έιπα ο Γιώργος έχει δίκιο εν μέρει (κατά την αποψή μου βέβαια). Αυτό συνάγεται από πάμπολλα παραδείγματα των πρώτων εξηγήσεων (στο "αυτόγραφο" του Γρηγορίου που έχω στα χέρια μου, το βλέπεις σε κάθε μάθημα σχεδόν του Β'΄ήχου)
Ποιο δίκιο ρε Χάρη, θα μας τρελάνεις κι εσύ;;
Ο κ. Κωνσταντίνου δεν λέει ότι κάποια μαθήματα σηκώνουν σε πολλές φράσεις τους εκτέλεση σε σκληρό και μαλακό χρώμα, όπως λέμε εδώ. Ούτε ότι είτε βάλεις τη μία φθορά είτε την άλλη, είναι το ίδιο και το αυτό, από τη στιγμή που το μάθημα έχει φράσεις που κολλάνε και στους δύο ήχους ή φράσεις που μπορεί να θεωρηθούν είτε νεανες είτε νεχεανες, γιατί υπάρχει και διφωνία και τριφωνία και επιλέγεις ό,τι θες (όπως στη φράση "ευδοκία", που είπαμε).
Ο κ. Κωνσταντίνου λέει ότι στο Αυτόγραφο του Χρυσάνθου δεν υπάρχει μαλακό και σκληρό χρώμα, τη στιγμή που υπάρχει στο κεφ. του πλ. β' η επισήμανση του "όγκου", που είπαμε, και (κυρίως) τη στιγμή που ο ίδιος ο Χρύσανθος περιέχει στο Αυτόγραφο κλίμακα με μαλακά και κλίμακα με σκληρά διαστήματα σχεδιασμένη και στις οποίες μάλιστα κλίμακες έχει και αναλυτική περιγραφή διαστημάτων (ελάχιστο τόνο και τόνο στη μία / ημίτονο - τριημίτονο - ημίτονο στην άλλη)!!!
Και ο κ. Κωνσταντίνου δεν υποστηρίζει τυχαία τη μη διάκριση σκληρού και μαλακού χρώματος και απορώ πώς εσύ, τόσο έξυπνος άνθρωπος, δεν καταλαβαίνεις τη σκοπιμότητα του πράγματος και δηλώνεις τη συμφωνία σου!!! Θέλει να πει ο κ. Κωνσταντίνου ότι:
1. Παλιά οι δεύτερος και πλ. β' είχαν και οι δύο μαλακά διαστήματα
2. Λόγω της αλλαγής των μελών και οι δύο κλίμακες έγιναν σκληρές, άρα άλλαξε η κλίμακα του β'
3. Η αλλαγή αυτή δεν ήταν αυτή που έπρεπε, αλλά έπρεπε να γίνει ακόμα πιο σκληρός το Β', άρα ο Καράς (και ο κ. Κωνσταντίνου στο δικό του θεωρητικό, που είναι αντιγραφή του Καρά) έχει δίκιο στο 8-16-6, άρα οι δολοφονίες από ΕΛΒΥΧ κλπ. μελών με μαλακό χρώμα, όπως το περιβόητο "Κύματι θαλάσσης" ή ακόμα και το Τρισάγιο, είναι θεμιτές!!!
Θα γίνεις κι εσύ Χάρη συνεργός σ' αυτά τα πράγματα;;;
Όμως ο Χρύσανθος επιβεβαιώνει με τον πιο πανηγυρικό τρόπο, τόσο στο Αυτόγραφο όσο και στο Μ. Θεωρητικό, ότι άλλο πράγμα ποιότητα νεανες (Β') και άλλο νεχεανες (πλ. Β') -τα εξήγησα και με μια σύντομη κουβέντα που είχαμε και στον κ. Πλεμμένο-:
ΑΠΟ ΤΟ ΜΕΓΑ ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΤΟΥ ΧΡΥΣΑΝΘΟΥ
§246 Φθόγγους διά το χρωματικόν γένος παρέδωκαν εις ημάς οι Εκκλησιαστικοί μουσικοί τέσσαρας
νεχεανες, νανανω, νεανες, νενανο
Από τους οποίους τους μεν δύο μέσους μεταχειριζόμεθα ανιόντες· τους δε δύο άκρους, κατιόντες. Οίον, την Α κλίμακα νη πα⚲ βου γα δι κε⚲ ζω Νη, ούτω ψάλλομεν εμμελώς·
[κλίμακα με πολυσύλλαβους φθόγγους νεανες/νενανω κατά την άνοδο και νεχεανες/νενανο κατά την κάθοδο]
και μεταχειριζόμεθα διαστήματα τόνον ελάχιστον και τόνον μείζονα, καθώς διωρίσθησαν (§244)
§247 Την δε Β κλίμακα πα βου⚲ γα☌ δι κε ζω⚲ νη☌ Πα, με τους αυτούς μεν φθόγγους ψάλλομεν, και η μελωδία τούτων με τους αυτούς χαρακτήρας γράφεται· όμως οι φθόγγοι φυλάττουσι τα διαστήματα, άτινα διωρίσθησαν (§245). Όθεν διαφέρει το μεν νεχεανες της Α του νεχεανες της Β, καθό εκείνο μεν απηχείται με διαστήματα τόνου ελαχίστου και τόνου μείζονος· τούτο δε, με διαστήματα τόνου ελαχίστου και τριημιτονίου. Διά τον αυτόν λόγον διαφέρουσιν και οι νεανες, νενανω και νενανο φθόγγοι.
Τα ίδια γράφει και στην §185 του Αυτογράφου.
Και παραπέμπω και στο Αυτόγραφο γιατί η τελευταία μόδα που ακούγεται από τους της σχολής Καρά είναι (μετά φυσικά την πλήρη παρερμηνεία του Αυτογράφου από τον κ. Κωνσταντίνου) ότι το Αυτόγραφο είναι, και καλά, πιο κοντά στις θεωρίες των παλαιών, διαφωνεί με το Μέγα Θεωρητικό (!!!) και είναι όντως αυτόγραφο, ενώ στο Μέγα Θεωρητικό δεν έχουμε κάποιο χειρόγραφο και, επομένως, αυτά που περιέχει μέσα δεν ξέρουμε αν είναι του Χρυσάνθου (!!!) και δεν είμαστε σίγουροι αν... ο Χρύσανθος ενέκρινε τις όποιες αλλαγές έκανε στη θεωρία του ο... Πελοππίδης!!! Κι αυτό γιατί δεν υπάρχει απόδειξη ότι ο Χρύσανθος... συμφωνούσε με την έκδοση του 1832, ως το θάνατό του το 1842!!! (Ναι, ακούστηκε κι αυτό!!! Λες και υπάρχει απόδειξη ότι ο κάθε συγγραφέας δεν έφερε αντιρρήσεις σε έκδοση βιβλίου με το όνομά του, στα χρόνια που ακολούθησαν την έκδοση έως το θάνατό του...)
Και δεν βλέπουν οι άνθρωποι αυτοί το αυτονόητο: ότι το 1816 είναι λογικό η θεωρία να εκφράζεται με άλλον τρόπο (και όχι να λέει διαφορετικά πράγματα): αν δείτε π.χ. το σχεδίασμα του Στεφανίδη του 1819, έχει τον ίδιο τρόπο περιγραφής των ήχων με αυτό του Αυτογράφου (α-πλ.α, β' -πλ.β κλπ.), τρόπος προφανώς οικείος από παλιά, που άλλαξε στο Μέγα Θεωρητικό και στα κατοπινά βιβλία.
Λογικό είναι λοιπόν όσο πιο κοντά πάμε στα παλιά, τόσο να ομοιάζει ο τρόπος πραγμάτευσης του αντικειμένου της θεωρίας. Αλλά από αυτό το σημείο, μέχρι να ονειρεύονται οι της σχολής Καρά άλλη μία "πτώση παραπετάσματος" (του Μεγάλου Θεωρητικού αυτή τη φορά) "εκ τυχαίας χειρονομίας", εεεε, ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΚΛΗΣΗ ΣΤΗ ΝΟΫΜΟΣΥΝΗ ΟΛΩΝ ΜΑΣ!!!