Περί του όρου «ήχος έξω» και «ήχος έσω»

dimitris said:

Δεν υπάρχουν άλλες προσεγγίσεις σε κλίμακες.
Τα πράγματα είναι πάρα πάρα πολύ απλά.
Οι κλίμακες είναι κλίμακες και ότι ξεφεύγει από αυτές είναι έλξεις.

Click to expand...

Διαφωνω... Υπάρχουν κλίμακες θεωρητικές και υπάρχουν κλίμακες λειτουργικές, ανάλογα με την παραγωγή των ήχων.

dimitris said:

Εχεις "σχετικά" δίκιο περί τροχού.
Η διαφορά είναι ότι αυτοί που μετέφρασαν στο νέο σύστημα και έγραψαν και τη θεωρία, ξεχώρισαν τις κλίμακες από τον τροχό ενώ ο Καράς προσπάθησε να τον ενσωματώσει.

Click to expand...

δεν νομίζω να ξεχώρισαν . Ο Χρύσανθος τι χρησιμοποιεί, τροχό ή διαπασών?

dimitris said:

Αρα η μέθοδος των αρχαίων είναι αν και απλούστερη, επιστηνοκότερη αφού διαχωρίζει τους δύο ήχους ενώ η μέθοδος Καρά επιστημονικοφανέστερη και λάθος.

Click to expand...

Όταν ο Καράς μιλούσε για κλίμακες διαπασών, τότε επικρατούσε μία τάση δυτικοποίησης στη μουσική. Όταν ο Χρύσανθος μιλούσε για τροχό ήταν αμέσως μετά τη μεταγραφή. Αξιολόγησε κανείς κάποιο θεωρητικό με βάση τα δεδομένα της εποχής?
Όταν μιλούσε για κλίμακες ο Καράς όλοι γνώριζαν τις κλίμακες στο διαπασών σύστημα. Άρα ο έξω α΄ ήχος 'ηθελε δίεση 2 μορίων στον Π' - Β'. Αν αναφερόταν από την αρχή στο σύστημα του τροχού τότε δεν θα μιλούσε για δίεση στον άνω Β'.

Όσον αφορά το αν ήταν απλά ή όχι και το αν χρησιμοποιούνται ή όχι αυτοί οι όροι, δεν ξέρω για το ποιος φέρει παρωπίδες (κ. Ανδριώτη). Στην αρχή ζητούσατε αποδείξεις και μετά κοροϊδεύετε τα δεδομένα. Όλοι οι όροι που χρησιμοποιούνται (έσω, έξω, θεματισμοί κτλ) δεν επιβλήθηκαν από κανένα σε κανένα. Υπήρχαν, άρα δεν μπορείτε να τους αμφισβητήσετε, και δεν είναι υποχρεωτικοί. Μπορείτε να ασχολειθείτε με τη βυζαντινή μουσική χωρίς να ζορίζεσται με αυτούς όλους τους όρους. Απλά αυτά είναι απαραίτητα συστατικά επικοινωνίας για όλους όσους πιστεύουν ότι η βυζαντινή μουσική δεν ξεκινά στις αρχές του 20 αιώνα και έχουν όρεξη διάθεση να ψάξουν προς τα πίσω. Και επαναλαμβάνω, αυτό δεν είναι ένα σπορ για όλους. Όσοι θέλουν και όσοι δύνανται.
Όσοι δεν θέλουν και όσοι δεν μπορούν καλό είναι να μην προσπαθούν να εφαρμόσουν το μύθο του Αισώπου με την κολωβή αλεπού..
Ευχαριστώ

priggos said:

Δεν υπάρχει σαφήνεια στο τι λέμε, στο τι εννοούμε. Άλλο πράγμα να πεις στον οποιονδήποτε Ήχος Α΄ εκ του Κε, ή Ήχος Ά τετράφωνος κι άλλο Ήχος Α΄ έξω. Ο ακροατής σου, πρέπει να είναι «μυημένος» για να σε καταλάβει, να έχει δηλαδή «ιδιαίτερη μόρφωση».

Όπως και να έχει πάντως, οι όροι αυτοί, κατά τη γνώμη μου, μπερδεύουν και αποπροσανατολίζουν τον ψάλτη απ’ την ουσία της ψαλτικής πρακτικής, αλλά και θεωρίας, διότι αποτελούν περιττολογία στην μουσική μας.

Click to expand...

Ενώ αν πεις σε κάποιον ακροατή ήχος Α΄ τετράφωνος θα καταλάβει, εαν δεν έχει σχέση με τη βυζαντινή μουσική. Σε κάθε τι που ασχολείται κάποιος χρειάζεται "ιδιαίτερη μόρφωση".
Συνήθως μας μπερδεύει όλους το άγνωστο. Το γνωστό δεν μας μπερδεύει.
Για τις απορίες που τέθηκαν άνωθεν, πάρα πολλες έχουν δικαιολογηθεί από το θεωρητικό του Σ. Καρά. Ένα βιβλίο μουσικής είναι μόνο. Δεν είναι η βίβλος της μαύρης μαγείας. Δοκιμάστε να το διαβάσετε και μετά απορίψτε ότι δεν θέλετε, ή ας συζητήσουμε με συγκεκριμμένα δεδομένα

Λάμπρος Λιασής said:

Διαφωνω... Υπάρχουν κλίμακες θεωρητικές και υπάρχουν κλίμακες λειτουργικές, ανάλογα με την παραγωγή των ήχων.

Click to expand...

Λάμπρος Λιασής said:

Όταν ο Καράς μιλούσε για κλίμακες διαπασών, τότε επικρατούσε μία τάση δυτικοποίησης στη μουσική. Όταν ο Χρύσανθος μιλούσε για τροχό ήταν αμέσως μετά τη μεταγραφή. Αξιολόγησε κανείς κάποιο θεωρητικό με βάση τα δεδομένα της εποχής?

Click to expand...

Το Θεωρητικό του Καρά εκδόθηκε το 1982 . Εποχή που ήσαν στις δόξες τους όλοι οι μεγάλοι ψάλτες των σχολών Κων/λεως .

Λάμπρος Λιασής said:

Όταν μιλούσε για κλίμακες ο Καράς όλοι γνώριζαν τις κλίμακες στο διαπασών σύστημα. Άρα ο έξω α΄ ήχος 'ηθελε δίεση 2 μορίων στον Π' - Β'. Αν αναφερόταν από την αρχή στο σύστημα του τροχού τότε δεν θα μιλούσε για δίεση στον άνω Β'.

Click to expand...

Κάπου εκεί είχε μπερδευτεί ο Καράς. Εφτιαξε μια νέα κλίμακα διαπασωνοτροχαική.
Νομίζω ότι ο καθαρός πρώτος εκ του Κε είναι το Γεύσασθε και ίδετε του Κλαδά το οποίο φυσικά δεν έχει δεσπόζοντα φθόγγο τον βου' (εν διέσει!!).

Λάμπρος Λιασής said:

Μπορείτε να ασχολειθείτε με τη βυζαντινή μουσική χωρίς να ζορίζεσται με αυτούς όλους τους όρους. Απλά αυτά είναι απαραίτητα συστατικά επικοινωνίας για όλους όσους πιστεύουν ότι η βυζαντινή μουσική δεν ξεκινά στις αρχές του 20 αιώνα και έχουν όρεξη διάθεση να ψάξουν προς τα πίσω. Και επαναλαμβάνω, αυτό δεν είναι ένα σπορ για όλους. Όσοι θέλουν και όσοι δύνανται.

Click to expand...

Τα ζόρια συνήθως τα τραβάνε οι μαθητές και όχι οι συγγραφείς θεωρητικών.
Το βου' εν διέσει θεωρείτο φάλτσο από τους μεγάλους ψάλτες δασκάλους. Γιαυτό ζήτησα και ακουστικό παράδειγμα το οποίο φυσικά δεν υπάρχει.
Οταν ο μαθητής διαβάσει σε θεωρητικό ότι πρέπει να κάνει β΄δίεση , θα ζοριστεί πολύ, θα τα καταφέρει αλλά δεν θα έχει και το ίδιο άκουσμα με αυτό των μεγάλων ψαλτών.
(Παλαιότερα η διαφορά στα ακούσματα ήταν μεγάλη σε ορισμένους ήχους και θέλω να πιστεύω ότι με τα χρόνια μειώνεται).

Κατά τα άλλα όπως τα λέτε. Υπάρχει σπορ να ψάχνουν προς τα προ των μεταφραστών.

dimitris said:

Νομίζω ότι ο καθαρός πρώτος εκ του Κε είναι το Γεύσασθε και ίδετε του Κλαδά το οποίο φυσικά δεν έχει δεσπόζοντα φθόγγο τον βου' (εν διέσει!!).

Click to expand...

To Π' - Β' διάστημα πόσο λέτε εσείς ότι είναι? 10? μπορείτε να μας φέρετε ηχογράφηση με ένα ψάλτη που να κάνει το διάστημα Π' - Β' 10?

Πως γίνετε το πεντάχορδο Κ - Β' σε ένα ήχο με βάση τον Κ να έχει 40 μόρια (σύμφωνα με τα συμφραζόμενά σας?)

Δεν κάνει κάποιος ψάλτης τον Β΄ δίεση, περισσότερο από αυτό που είναι. Απλώς αυτό που εκτελείται δεν είναι 10 όπως είναι η κλίμακα στο διαπασών σύστημα, αλλά 12. Είναι η θεωρητική τεκμηρίωση του πεπραγμένου και όχι η πρακτική εφαρμογή της θεωρίας.

Λάμπρος Λιασής;46887 said:

To Π' - Β' διάστημα πόσο λέτε εσείς ότι είναι? 10? μπορείτε να μας φέρετε ηχογράφηση με ένα ψάλτη που να κάνει το διάστημα Π' - Β' 10?

Click to expand...

Παρακάλεσα 2-3 φορές παραπάνω να μου βρείτε ιεροψάλτη να ψάλλει το β' δίεση όπως το αναφέρει ο Καράς.
Μήπως δεν ήξερα ότι δεν πρόκειται να βρείτε;

Τώρα μου λέτε να σας βρώ β' κανονικό;
Ζητάτε αυτά που ζήτησα; (Κι αν είσαι και παπάς στην αράδα σου θα πας...)

Κι εγώ το ζήτησα γνωρίζοντας ότι δεν πρόκειται να το βρείτε γιατί απλά ο άνω βου δεν είναι δεσπόζων φθόγγος του "έξω" πρώτου όπως υποστηρίζει ο Καράς γιαυτό και πουθενά δεν υπάρχει.

Τι δεσπόζων φθόγγος είναι αυτός που όχι μόνο δεν δεσπόζει αλλά και δεν υπάρχει πουθενά;

Κάπου για να δικαιολογηθούν επιθυμίες εφευρίσκουμε κλίμακες θεωρητικές και λειτουργικές.ή Φαντασιώδεις και πρακτικές

Γράψτε μας ποιες είναι οι θεωρητικές και οι λειτουργικές κλίμακες.

dimitris said:

Κάπου για να δικαιολογηθούν επιθυμίες εφευρίσκουμε κλίμακες θεωρητικές και λειτουργικές.ή Φαντασιώδεις και πρακτικές

Click to expand...

Μπορείτε να μας γράψετε την κλίμακα του έξω πρώτου?

dimitris said:

Παρακάλεσα 2-3 φορές παραπάνω να μου βρείτε ιεροψάλτη να ψάλλει το β' δίεση όπως το αναφέρει ο Καράς.
Μήπως δεν ήξερα ότι δεν πρόκειται να βρείτε;


Κι εγώ το ζήτησα γνωρίζοντας ότι δεν πρόκειται να το βρείτε γιατί απλά ο άνω βου δεν είναι δεσπόζων φθόγγος του "έξω" πρώτου όπως υποστηρίζει ο Καράς γιαυτό και πουθενά δεν υπάρχει.

Τι δεσπόζων φθόγγος είναι αυτός που όχι μόνο δεν δεσπόζει αλλά και δεν υπάρχει πουθενά;

Click to expand...

Κύριε dimitris καλή ημέρα να έχετε. Βρήκα αυτό, ορίστε

Τσακιτζής said:

Πολλοί - για να μην πώ όλοι σας και φανώ υπερβολικός - δεν ξέρετε να διαβάζετε. Παραλλαγίστε λοιπόν τα Λειτουργικά και δείτς κι αυτά που ανεβάζω και βγάλτε τα συμπεράσματά σας, για το εάν έχω δίκιο ή όχι. Στο επάνω Τετράχορδο, γίνεται Τροχός και ο άνω ΒΟΥ, γίνεται ΚΕ.
Κάποτε που τα είχαμε ψάλλει με τον Στανίτσα, όταν ψάλλαμε το Πατέρα, Υιόν, σταμάτησα. Γύρισε και με κοίταξε και την ώρα που διαβαζόταν το "Πιστεύω", με ρώτησε : Τι συμβαίνει ; Απλούστατα - του είπα - δεν ξέρουμε τι λέμε. Με κοίταξε ειρωνικά και μου είπε ότι θα τα πούμε αργότερα. τελείωσε η Ακολουθία, πήγαμε για το συνηθισμένο καφεδάκι, αλλά όταν προσπάθησε να πιάσει συζήτηση, τον σταμάτησα λέγοντας ότι θα τα πούμε στο σπίτι ( οδό Πανόρμου ).Πράγματι πήγαμε και αρκετά τσαντισμένος, μου είπε : Είπες βαριά κουβέντα και περιμένω εξηγήσεις. Εν τάξει του απάντησα, αλλά πρίν σου τις δώσω, παραλλάγισέ μου τα Λειτουργικά. Το έκανε και όταν χτύπησε τον άνω ΒΟΥ, σταμάτησε σαν να τον είχε χτυπήσει το ρεύμα.
Με κοίταξε περίεργα και έβαλε το κεφάλι κάτω

Click to expand...

Λάμπρος Λιασής said:

Μπορείτε να μας γράψετε την κλίμακα του έξω πρώτου?

Click to expand...

Την έχει ο Καράς στον Α τόμο σελ. 111

Τυπικάρης said:

Στο επάνω Τετράχορδο, γίνεται Τροχός και ο άνω ΒΟΥ, γίνεται ΚΕ

Click to expand...

Αυτό δικαιολογεί αυτό που λέει ο Καράς, αν ο Β' γίνεται Κ τότε το διάστημα Π'-Β', είναι όσο και το Δ-Κ, άρα 12. Άρα αφού στη διαπασων κλίμακα είναι 10 τότε ο Β' χρειάζεται δίεση 2 μορίων για να γίνει 12.

Ευχαριστώ

dimitris said:

Την έχει ο Καράς στον Α τόμο σελ. 111

Click to expand...

Με την οποία συμφωνείτε ή διαφωνείτε?

Το απόσπασμα στο 195 δεν είναι δικό μου όπως φαινεται αλλά του κ.Τσακιτζής. Να είσθε καλά.

Λάμπρος Λιασής said:

Με την οποία συμφωνείτε ή διαφωνείτε?

Click to expand...

Δε διαφώνησα στα προηγούμενα μηνύματά μου.

Άλλο αυτό που γράφει ο Τσακιτζής (κι εγώ έτσι το ξέρω) και άλλο αυτό που γράφει ο Καράς.

Έχετε δει πολλά βου' εν διέσει;

Επειδή η συζήτηση αυτή είχε ξεφύγει θεματολογικά και δεδομένου ότι η παράκληση του διαχειριστή περί διαγραφής των άσχετων μηνυμάτων δεν εισακούστηκε από τα μέλη, αποφασίσαμε από κοινού οι συντονιστές να γίνει διαγραφή των άσχετων μηνυμάτων από τον συντονιστή της ενότητας. Σήμερα το βράδυ (ή το... πρωί, αν προτιμάτε) που άδειασα λιγάκι, ασχολήθηκα με αυτό. Η συζήτηση πραγματικά δεν διαβαζόταν με τίποτα. Έτσι διέγραψα όλα τα εκτός θέματος μηνύματα και την περιόρισα στο μισό (από 20 σελίδες σε 10). Άφησα μόνο κάποια σχετικά με τον σαμπάχ, τα οποία θα μεταφερθούν αργότερα αλλού. Από δω και στο εξής φροντίστε να μην γράφετε μηνύματα "έξω" της θεματολογίας, αλλά "έσω"...

Για να εξηγήσουμε λίγο γιατί ο Καράς δίνει στον "έξω" Α' ήχο κλίμακα με ΠΑ-ΒΟΥ=10 μόρια:
Κάνοντας λόγο για το σχηματισμό των κλιμάκων, ο Καράς υιοθετεί τον εξής κανόνα:
- Κύριοι ήχοι = κλίμακα με τετράχορδα συνημμένα
- Πλάγιοι ήχοι = κλίμακα με τετράχορδα διαζευγμένα

Όπως είναι φυσικό, αυτό δεν μπορεί να ισχύει 100% στην εικόνα που έχει σχηματιστεί ΣΗΜΕΡΑ για τους ήχους και ήδη από τον Α' ήχο ο Καράς εισάγει εξαίρεση στον κανόνα αυτό, κάνοντας αρχικά δεκτή κλίμακα με διαζευγμένα τετράχορδα. Για να το δικαιολογήσει αυτό, λέει ότι την κλίμακα αυτή ο Α' ήχος τη δανείζεται από την πλάγιό του:

Στη συνέχεια κάνει λόγο και για κλίμακα με συνημμένα τετράχορδα, η οποία μας λέει ότι ισχύει όταν δεσπόζων φθόγγος είναι ο ΔΙ:

Λέγοντάς μας λοιπόν ότι υπάρχει και ο "έξω" ή "τετράφωνος" πρώτος εκ του ΚΕ, θα περίμενε κανείς να μας έχει την κλίμακα με τα συνημμένα τετράχορδα και τα αυτά διαστήματα του Α' ήχου. Αυτό όμως δεν συμβαίνει για τον εξής λόγο: στη σχολή Καρά θεωρούν ότι από το φθόγγο της βάσης του ήχου θα πρέπει να αρχίζει και η θεωρητική κλίμακα του ήχου, η οποία θα πρέπει να εκτείνεται υποχρεωτικά έως την αντιφωνία του ήχου, ανεξάρτητα εάν χρησιμοποιείται στην πράξη ή όχι (ας μην κάνουμε λόγο γι' αυτό τώρα, χαρακτηρίζοντάς το "σωστό" ή "λάθος", απλώς να επισημάνω ότι λ.χ. στο θεωρητικό του Καρά θα δείτε στον Β' ήχο κλίμακα ΝΗ-ΝΗ' με διαζευγμένα τετράχορδα, ενώ στου κ. Κωνσταντίνου κλίμακα ΔΙ-ΔΙ' με συνημμένα, για να δικαιολογηθεί το αξίωμα "κύριος ήχος = συνημμένα τετράχορδα"). Εάν λοιπόν το μαρτυρικό σημείο της βάσης του "έξω" πρώτου είναι το κανονικό ΚΕ (δηλ. με τελίτσες από πάνω), τα διαστήματα του δευτέρου τετραχόρδου της κλίμακας δεν συμπίπτουν με αυτά του "έσω" πρώτου, γιατί:
- στον "έσω" πρώτο το δεύτερο συνημμένο τετράχορδο είναι το ΔΙ-ΝΗ με ακολουθία διαστημάτων 12-10-8, ενώ
- στον "έξω" πρώτο το δεύτερο συνημμένο τετράχορδο είναι το ΠΑ'-ΔΙ' με ακολουθία διαστημάτων 10-8-12, αυτή δηλ. του διαπασών, όπως ειπώθηκε, άρα ΠΑ-ΒΟΥ = 10 θεωρητικώς.

Ας μην προτρέξουμε λοιπόν να πούμε "πού το βρήκε ο Καράς το ΠΑ-ΒΟΥ=10". Μπορεί στην πράξη να μην ισχύει (πιστεύω εκεί ήταν η βασική ένσταση), θεωρητικώς όμως είναι συνεπές και σύμφωνο με το σκεπτικό του. Και είναι επίσης ο μόνος τρόπος έκφρασης κλίμακας με μαρτυρία ΚΕ φυσικού, εφόσον πάλι δεχτούμε το αξίωμα ότι η κλίμακα αρχίζει με τον φθόγγο της βάσης και τελειώνει στην αντιφωνία του, απορρίπτοντας την πιο ρεαλιστική για την πράξη κλίμακα ΠΑ-ΠΑ'.
Όσο γι' αυτό που σωστά είπε ο Χάρης, ότι η κλίμακα θα έπρεπε να είναι αυτή του τροχού, κι αυτό το γράφει πιο κάτω ο Καράς:
Για να κάνει όμως δεκτή κλίμακα ΚΕ-ΚΕ' όμοια ακριβώς με την ΠΑ-ΠΑ' , θα πρέπει να βάλει στο ΚΕ τη φθορά του ΠΑ, αλλιώς με διαστήματα του διαπασών δε βγαίνει, γιατί αλλάζει το δεύτερο τετράχορδο, όπως εξηγήσαμε προηγουμένως. Και όντως ο Καράς βάζει φθορά του ΠΑ στο ΚΕ, αλλά το ΚΕ εξακολουθεί να το έχει στην κλίμακα με τις τελίτσες, ενώ στην πράξη το συναντάμε χωρίς τελίτσες όταν πρόκειται για τροχό (παραλλαγίζοντας ΠΑ δηλαδή), κάτι που και ο ίδιος αναφέρει.

Τώρα, τα ΒΟΥ και ΓΑ δίεση, τα θεωρώ κι εγώ περίεργα σαν έκφραση κι έτσι όπως το γράφει μπερδεύει τον αρχάριο, κάνοντάς τον να πιστέψει ότι πρόκειται για αλλοίωση κάποιων φυσικών φθόγγων κι ότι είναι εξαίρεση ("ενίοτε", όπως γράφει), ενώ αυτό δεν συμβαίνει: φθάνοντας δηλ. στα άνω ΒΟΥ και ΓΑ παραλλαγίζουμε αντίστοιχα ΚΕ και ΖΩ, εξ ου και τα μαρτυρικά σημεία. Δίεση βέβαια υπάρχει σε σχέση με την κλίμακα του διαπασών, αλλά όταν εφαρμόζουμε τροχό δεν μιλάμε για διέσεις. Δεν μπορεί δηλ. σε κάθε ήχο που εφαρμόζουμε τροχό να παραθέτουμε τα σημεία του διαπασών με διέσεις! Δεν πρόκειται λοιπόν για δίεση, αλλά για φυσικό φθόγγο του τροχού.

Εντύπωση μάλιστα προκαλεί το γεγονός ότι, όταν αναφέρεται στους δεσπόζοντες φθόγγους, επειδή δεν κάνει πρωτίστως δεκτή κλίμακα με τον ΒΟΥ' ως ΚΕ (δηλ. τροχό ή κλίμακα ΠΑ-ΠΑ' με διαζευγμένα τετράχορδα, αφού αν έκανε δεκτή τέτοια κλίμακα δεν θα ίσχυε ο κανόντας "κύριος ήχος = κλίμακα με συνημμένα τετράχορδα"), αναγκάζεται να κάνει δεκτό δεσπόζοντα φθόγγο με δίεση (!). Αυτό πραγματικά δεν το έχουμε ξαναδεί, να λες δηλ. ότι σε έναν ήχο δεσπόζει ο φθόγγος τάδε "με δίεση"!
Καταρχήν το ότι ο όρος "έξω" δεν αποτελεί φαντασία του Καρά, είναι φως φανάρι. Ομοίως και το ότι οι όροι "έσω" και "έξω" σήμαιναν παλαιότερα χαμηλός και υψηλός ήχος (γράφει και στο θεωρητικό του ότι έχει χειρόγραφο βαρύ επταφώνου με ονομασία βαρύς "έξω"). Σε ό,τι αφορά το παρακάτω:

V_Zacharis said:

Οι νέες ονομασίες των ήχων λόγω βάσεων πλέον, έφεραν μια απομάκρυνση από την παλαιότερη λογική της ονοματοδωσίας. Ο όρος πρώτος τετράφωνος ήταν εξ ορισμού λάθος (δεν δημιουργούν τετραφώνους οι κύριοι) για την παλαιά λογική.
[...]
Ο Καρά είδε αυτή την ασυμβατότητα. Ήξερε ότι πρώτος τετράφωνος δεν υπήρχε με αυτή την ονομασία παλαιά. Χρησιμοποίησε λοιπόν μια ορολογία η οποία κι αυτή όψιμη είναι (αν δεν κάνω λάθος όχι μακριά από την εξήγηση), αλλά διαχώριζε τον έσω και τον έσω ήχο, χωρίς να μπλέκει στην ονοματοδωσία ορισμούς που ανήκουν αλλού (στους πλαγίους) κι εννοούν άλλα πράγματα.

Click to expand...

καθώς και το

antonios said:

Με τον Χρύσανθο και με τον προσδιορισμό των φθόγγων άρχισε να γίνεται για τον άλλοτε έξω ή τετράφωνο πρώτο και ο νεώτερος περιγραφικός όρος "α' εκ του Κε".

Προσωπική μου άποψη είναι πως αυτός ο νεώτερος όρος είναι κάπως προβληματικός.
[...]
Άν ένα μέλος άλλου ήχου κατά την πορεία του κάνει με παραχορδή έξω πρώτο στον Ζω ή έσω στον Δι, είναι καλλίτερα να τους λέμε πρώτος εκ του Κε στον Ζω και πρώτος από Πα στον Δι, ή έξω και έσω αντίστοιχα. (Προσωπικά όπως και να μου τους έλεγαν θα το καταλάβαινα πάντως.)

Παρ'όλα αυτά είναι ένας όρος που πέρασε στην παράδοση και περιγράφει (λιγότερο ή περισσότερο ικανοποιητικά) τον α' τετράφωνο.

Ποιός ο λόγος όμως να μην χρησιμοποιούμε και τους άλλους; Είναι και αυτοί όροι που ανήκουν στην παράδοσή μας ή όχι;

Click to expand...

Καταρχήν θα έλεγα να μην προσπαθούμε να φανούμε βασιλικώτεροι του Βασιλέως (έτσι.. Βασίλη; :wink, αφού ακόμα και ο Καράς στην επικεφαλίδα του θεωρητικού του που πραγματεύεται τον ήχο αυτό, τον ονομάζει "τετράφωνο" και όχι "έξω", και μάλιστα "από της φυσικής του βάσεως Κε", μη θεωρώντας κάτι τέτοιο προβληματικό:
Αλλά και από τις μαρτυρίες που έβαλε ο Χριστάκις, βλέπουμε ότι επικρατεί ο όρος "τετράφωνος" του όρου "έξω".
Από κει και πέρα, επί της ουσίας:
Ο όρος "τετράφωνος" παλαιότερα δεν ήταν "εξ ορισμού λάθος επειδή δεν δημιουργούν τετραφώνους οι κύριοι ήχοι για την παλαιά λογική", αφού και παλιά χρησιμοποιούταν ο όρος τόσο για τον Α' ήχο όσο και για τους υπόλοιπους κυρίους ήχους -και δεν μιλάω επί νέας γραφής αλλά και επί παλαιάς-, για να δηλωθεί απλώς ότι ήταν 4 φωνές πάνω από τους πλαγίους τους. Ούτε η ορολογία είναι τόσο "όψιμη" και βέβαια "πρώτος τετράφωνος" υπήρχε και παλιά ως ορολογία (και πάλι περί παλαιάς γραφής ομιλώ). Θα έλεγα μάλιστα ότι είναι πιο παλαιός όρος από τον "έξω" πρώτο, ο οποίος υπήρχε μεν από ένα σημείο και μετά (προφανώς από τότε που η βάση του πρώτου πήγε στον ΠΑ) αλλά όχι σε μεγαλύτερη συχνότητα από τον όρο "α' τετράφωνος", ο οποίος συνεπώς μάλλον πιο πετυχημένος φαίνεται, μια και ο όρος "έξω" δεν δηλώνει υποχρεωτικά ανάβαση τετραφωνίας (αναφέραμε π.χ. πριν για τον βαρύ "έξω" που είναι επτάφωνος), και ως εκ τούτου είναι λιγότερο δηλωτικός του ήχου από τον όρο "τετράφωνος", που δηλώνει ανάβαση τεσσάρων φωνών, το ίδιο δηλ. που δήλωνε και παλαιότερα, όχι όμως πλέον από τη βάση του πλαγίου (αν και ισχύει κι αυτό) αλλά από την κύρια βάση του ήχου (ας μην ξεχνάμε ότι οι όροι "μέσος", "παράμεσος", "δίφωνος", "τετράφωνος" κλπ. είχαν περισσότερη χρησιμότητα στην παλαιά γραφή, όπου δεν υπήρχαν φθόγγοι και δεν υπήρχε άλλος τρόπος να επισημανθεί η βάση του ήχου). Ίσως για το λόγο αυτό (της μη ακριβούς περιγραφής της ανάβασης δηλαδή) να εγκαταλείφθηκε σταδιακά ο όρος "έξω" και να προτιμήθηκαν ακριβέστεροι προσδιορισμοί, όπως "τετράφωνος" ή "επτάφωνος" (ο πρώτος εκ των οποίων μάλιστα φαίνεται να είναι και παλαιότερος του "έξω" ως όρος, έστω και με άλλη έννοια).

Ως απόδειξη των ανωτέρω παραθέτω το παρακάτω απόσπασμα από την Προθεωρία της Παπαδικής, που έχει ανέβει στο forum μας και συγκεκριμένα από τις σελίδες με αριθμό 26-27 (ενδιαφέρον έχει η αιτιολογία γιατί ο όρος "τετράφωνος" εχρησιμοποιείτο από τους παλαιούς βασικά για τον πρώτο ήχο):
Απ' όσα μπορώ εγώ να διαβάσω, λέει (κάποια λάθη πρέπει να έχω κάνει, φρονώ όμως ότι δεν είναι ουσιαστικά):

ΠΡΟΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΠΑΠΑΔΙΚΗΣ
"'Εχουσι (σημ: οι ήχοι) και τετραφώνους ούτως: ο μεν πλάγιος του πρώτου τον πρώτο, ος και κύριος αυτού καλείται. Ούτος εστίν ο καλούμενος των άλλων κυρίως τετράφωνος. Ει ουν και οι έτεροι τρεις κύριοι τετράφωνοι εισί τη φύσει και τη τάξει. Αλλ' ουν ούτος των άλλων υπερέχει. Αφ' ενός γαρ εκάστου πλαγίου ήχου τέσσαρας φωνάς αναβάς, ραδίως αφήσης τον κύριον αυτού. Ος και τετράφωνος λέγεται επειδή εκ του υποκειμένου ήχου τέσσαρας ανήλθες φωνάς [...].
Ενταύθα ουν έγνως τους πάντας κυρίους τετραφώνους. Επειδή τέσσαρας φωνάς εκ των πλαγίων ήχων ανήλθες και τον κύριον εύρες. Ομοίως δε ει και τετράφωνον ως και οι λοιποί κύριοι ως προείρηται και λέγονται και εισίν. Αλλ' ο πρώτος ήχος κατά πάντων έχει το κράτος, ότι ουδείς των άλλων ως ούτος χαρακτηρίζεται τετράφωνος. Έχει γαρ πολλά τα είδη. Έχει μεν πρώτον το γαύρον τε και ισχυρόν. Ωσανεί είδος πολεμικότατον. Είτα το λαμπρόν και περπαρισιασμένον μέλος. Είτα τους κράτους της ωδής αυτού. Ταύτα μεν μετά περιούσι ο πρώτος λαμπρότερος των άλλων υπάρχει. Διό και είληφε τα πρωτεία του λέγεσθαι πρώτος. Ος δήλον ότι και τερπνός τετράφωνος γίνεται, από του πλαγίου πρώτου τέσσαρας φωνάς ανελθών".

Click to expand...

Νίκο, ανεξάρτητα εάν κάποιος συμφωνεί ή διαφωνεί με τις εργασίες σου και τις απόψεις σου σε αυτό και σε διάφορα άλλα θεωρητικά θέματα, σου αξίζουν συγχαρητήρια για το ζήλο σου και τον κόπο που κάνεις να μελετήσεις και να παρουσιάσεις όσο μπορείς πιό καλά τεκμηριωμένα αυτά που γνωρίζεις. Να είσαι καλά. Αυτό ισχύει για όλους που κάνουν το ίδιο και σε αυτό το θέμα και σε άλλα.

nikosthe said:

Τώρα, τα ΒΟΥ και ΓΑ δίεση, τα θεωρώ κι εγώ περίεργα σαν έκφραση κι έτσι όπως το γράφει μπερδεύει τον αρχάριο, κάνοντάς τον να πιστέψει ότι πρόκειται για αλλοίωση κάποιων φυσικών φθόγγων κι ότι είναι εξαίρεση ("ενίοτε", όπως γράφει), ενώ αυτό δεν συμβαίνει: φθάνοντας δηλ. στα άνω ΒΟΥ και ΓΑ παραλλαγίζουμε αντίστοιχα ΚΕ και ΖΩ, εξ ου και τα μαρτυρικά σημεία. Δίεση βέβαια υπάρχει σε σχέση με την κλίμακα του διαπασών, αλλά όταν εφαρμόζουμε τροχό δεν μιλάμε για διέσεις. Δεν μπορεί δηλ. σε κάθε ήχο που εφαρμόζουμε τροχό να παραθέτουμε τα σημεία του διαπασών με διέσεις! Δεν πρόκειται λοιπόν για δίεση, αλλά για φυσικό φθόγγο του τροχού.

Εντύπωση μάλιστα προκαλεί το γεγονός ότι, όταν αναφέρεται στους δεσπόζοντες φθόγγους, επειδή δεν κάνει πρωτίστως δεκτή κλίμακα με τον ΒΟΥ' ως ΚΕ (δηλ. τροχό ή κλίμακα ΠΑ-ΠΑ' με διαζευγμένα τετράχορδα, αφού αν έκανε δεκτή τέτοια κλίμακα δεν θα ίσχυε ο κανόντας "κύριος ήχος = κλίμακα με συνημμένα τετράχορδα"), αναγκάζεται να κάνει δεκτό δεσπόζοντα φθόγγο με δίεση (!). Αυτό πραγματικά δεν το έχουμε ξαναδεί, να λες δηλ. ότι σε έναν ήχο δεσπόζει ο φθόγγος τάδε "με δίεση"!

​

Click to expand...

Ο
Σέρλοκ Χολμς και ο βοηθός του Δρ.
Γουάτσον πήγανε για κάμπινγκ.

Αφού λοιπόν το βράδυ έφαγαν και
ήπιαν το κρασάκι τους, την
πέφτουν για ύπνο.
Ξαφνικά, μέσα στα μαύρα
μεσάνυχτα, ο Σέρλοκ σκουντάει
τον Γουάτσον.
'Γουάτσον, ξύπνα. Κοίτα πάνω
και πες μου τι βλέπεις.'

'Τί να δώ, κ. Χολμς; Εκατομμύρια
των εκατομμυρίων αστέρια.'


'Και τι συμπέρασμα βγάζεις από
αυτό;'

'Κοιτάξτε: Αστρονομικά,
συμπεραίνω ότι υπάρχουν
εκατομμύρια
γαλαξίες στο σύμπαν και συνεπώς
άπειρο πλήθος αστέρων και
πλανητών.
Αστρολογικά, ο σκορπιός πρέπει
να βρίσκεται στο Λέοντα.

Ωρολογιακά, πρέπει να είναι
περίπου τρεις και τέταρτο τα
ξημερώματα.
Μετεωρολογικά, μάλλον θα κάνει
καλό καιρό αύριο.
Θεολογικά, συμπεραίνω ότι ο Θεός
είναι παντοδύναμος και ότι
αποτελούμε ένα
απειροελάχιστο και ασήμαντο
κομμάτι του σύμπαντος.

Εσείς τι συμπεραίνετε κ.
Χολμς;'

'Ότι μας έκλεψαν τη σκηνή"

Νίκο επειδή θέλω να κάνω μια κανονική απάντηση, και δεν με παίρνει ο χρόνος, θα σου απαντήσω από βδομάδα, που έχουμε και κάτι αργίες...

Αν και θεωρούσα ότι καλύφθηκε το θέμα σε μεγάλο βαθμό, διαψεύσθηκα από αυτή τη δημοσίευση του π. Νικολάου Μέζη, για την οποία και τον συνεχάρην, καθότι με αυτήν ο π. Νικόλαος καλύπτει πραγματικά πλήρως το θέμα, συμφωνώντας και επαυξάνοντας με τα όσα είχα γράψει στο προηγούμενο μήνυμά μου. Επομένως οι θέσεις του φίλου Βασίλη καθίστανται προβληματικές κατ' εμέ, καθώς:

V_Zacharis said:

Οι νέες ονομασίες των ήχων λόγω βάσεων πλέον, έφεραν μια απομάκρυνση από την παλαιότερη λογική της ονοματοδωσίας. Ο όρος πρώτος τετράφωνος ήταν εξ ορισμού λάθος (δεν δημιουργούν τετραφώνους οι κύριοι) για την παλαιά λογική.

Click to expand...

Με βάση όμως το χειρόγραφο της προθεωρίας της παπαδικής που προσκόμισα, βλέπουμε ότι άλλος είναι ο λόγος που ο α' ήχος ονομαζόταν τετράφωνος: επειδή απέχει 4 φωνές από τον πλάγιό του, όπως και όλοι οι κύριοι. "Ενταύθα ουν έγνως τους πάντας κυρίους τετραφώνους" γράφει η προθεωρία, επιμένοντας στο ότι από τον πλάγιο δημιουργείται ο κύριος 4 φωνές πάνω. Ο όρος λοιπόν δεν σημαίνει ότι ο κύριος δημιουργεί τετράφωνο ήχο, όπως γράφει ο Βασίλης, αλλά ότι ο κύριος δημιουργείται από ήχο 4 φωνές κάτω. Και μάλιστα ο πρώτος είναι αυτός που ονομάζεται κυρίως τετράφωνος, μας λέει η προθεωρία της παπαδικής, λόγω της λαμπρότητος του μέλους του, που είναι πιο χαρακτηριστικό από τους άλλους ήχους.

Ο π. Νικόλαος όμως μάς δίνει και άλλη μια εξήγηση, αναιρώντας στην περίπτωση του α' ήχου αυτό που έγραψε ο Βασίλης, ότι δηλ. οι κύριοι δεν δημιουργούν τετραφώνους. Όλοι ξέρουμε ότι από μια φάση και πέραν συνυπάρχουν οι δύο βάσεις του α' ήχου, το ΠΑ και το ΚΕ. Πριν το νέο σύστημα γραφής λοιπόν, η ύπαρξη των όρων "έσω" και "έξω", κατά τον π. Νικόλαο "προκύπτει από την βασική ανάγκη να περιγράψουμε τους ήχους, από την στιγμή που αυτοί επαναλαμβάνονται κατά Τροχόν ανά 4 φωνές. Αν ξεκινήσω να παραλλαγίζω χαμηλά με άνανες και ανέβω 4 φωνές διαδοχικά: νεανές-> νανά-> άγια-> ανανές, θα έχω πεί λόγω παραλλαγής δύο άνανες. Πώς θα τους ξεχωρίσω; Ο έξω ήχος είναι γενικά ο πρώτος ήχος με υψηλή βάση και ο έσω ήχος είναι ο πρώτος ήχος με χαμηλή βάση, που ταυτίζεται λόγω Τροχού με τον πλάγιο."

Θα μου πείτε, αυτό δεν μπορεί να συμβαίνει σε κάθε ήχο; Όχι, απαντά ο π. Νικόλαος. Αυτό είναι χαρακτηριστικό κυρίως του α' ήχου, γιατί "ο α' ήχος είναι αυτός που κυρίως χαρακτηρίζεται από την ύπαρξη 4φώνου, καθότι οι άλλοι κύριοι έχοντες ήδη αρκετά υψηλότερη βάση, την βάση του έξω ήχου, δεν συνηθίζουν να 4φωνούν, παρά μόνο σπανιότατα, κυρίως δε πλαγιάζουν".

Η ονομασία λοιπόν "τετράφωνος" όχι μόνο δεν είναι "εξ ορισμού λάθος", αλλά μάλλον είναι πολύ λογική.

V_Zacharis said:

Ο Καρά είδε αυτή την ασυμβατότητα. Ήξερε ότι πρώτος τετράφωνος δεν υπήρχε με αυτή την ονομασία παλαιά. Χρησιμοποίησε λοιπόν μια ορολογία η οποία κι αυτή όψιμη είναι (αν δεν κάνω λάθος όχι μακριά από την εξήγηση), αλλά διαχώριζε τον έσω και τον έσω ήχο, χωρίς να μπλέκει στην ονοματοδωσία ορισμούς που ανήκουν αλλού (στους πλαγίους) κι εννοούν άλλα πράγματα.

Click to expand...

Όπως αποδείξαμε, η ορολογία "πρώτος τετράφωνος" υπήρχε και παραϋπήρχε παλαιά και κάθε άλλο παρά ασυμβατότητα σήμαινε. Δεν ξέρω με βάση ποια στοιχεία ο Βασίλης γράφει ότι ο Καράς "ήξερε (!) ότι πρώτος τετράφωνος δεν υπήρχε με αυτή την ονομασία παλαιά".

Ο π. Νικόλαος επίσης συμφωνεί με αυτό που έγραψα κι εγώ, ότι η ονομασία "τετράφωνος" όχι μόνο υπήρχε παλαιά, αλλά ήταν και συνηθέστερη της ονομασία "έξω": "Στην Παπαδική, ο πρώτος ήχος χρησιμοποιεί συνήθως την βάση του έσω. Όταν π.χ. βλέπουμε ένα χερουβικό με μαρτυρία α΄, ξέρουμε ότι πρόκειται περί του έσω ήχου. Αν θελήσουμε να μελοποιήσουμε χερουβικό στον έξω ήχο, τότε θα πρέπει στην αρκτική μαρτυρία μας να βάλουμε την ένδειξη 4φωνος για να είμαστε σαφείς από πού θα απηχήσουμε και θα ξεκινήσουμε το χερουβικό. Σπάνια σε αυτές τις περιπτώσεις χρησιμοποιείται αντί του αρμόδιου όρου «δ'φωνος» ο τεχνικός όρος «έξω»."

Μετά και τα παραπάνω στοιχεία, φαίνεται ότι η ορολογία "έξω" για τον πρώτο ήχο εκ του ΚΕ είναι μεταγενέστερη της ορολογίας "τετράφωνος", η οποία μάλιστα είναι και πιο κατάλληλη για να δηλώσει το είδος αυτό του α' ήχου και απαντάται συχνότερα.

Αγαπητε φιλε Νικο
Καλα θα κανεις να συγγραψεις ενα δικο σου Θεωρητικο βιβλιο στο οποιο να αναγραψεις ολα εκεινα τα οποια σου προκαλουν ανησυχιες και να τα τεκμηριωσεις με οσα παραδειγματα θελεις, βαζοντας την υπογραφη σου για να εισαι και ενταξει εφοσον αρεσκεσαι στις θεωρητικες προσεγγισεις και οχι κατηγοροντας και κατακρινοντας τα ηδη υπαρχοντα θεωρητικα λασπονοντας και υποτιμοντας δουλειες και κοπο αλλων ανθρωπων κυριως οταν δεν τους γνωριζεις και δεν εχεις κατανοησει σωστα αυτα τα οποια γραφουν(αυτο ειναι σιγουρο).
Το οτι δεν σου απανταει κανεις δεν σημαινει οτι δεν μπορει αλλα ισως δεν θελει να ασχοληθει μαζι σου μακρυγοροντας(οπως κανεις) και σπαταλοντας πολυτιμο χρονο για να πειτε τα ιδια πραγματα με διαφορετικο τροπο.
Να ξερεις οτι η τοποθετηση και η προθεση σου ισως δηλωνει αγνοια των πραγματων και δειχνεις οτι δεν σεβεσαι τους συνανθρωπους σου οταν μαλιστα ξερεις οτι καποιοι απο αυτους που αναφερεσαι (μπορει να)ειναι μελη του φορουμ...
Επειδη διαβαζουν πολλοι το φορουμ και το επιπεδο γνωσεων μπορει να μη τους επιτρεπει να κατανοησουν καποια πραγματα πολυ ευκολα μπορει να διαμορφωσουν αποψεις για καποιους ανθρωπους που δεν ειναι σωστες.
Μπορει να ειναι ευκολο να γραφουμε πραγματα μεσα στο φορουμ ωστοσο η πραγματικοτητα ειναι πολυ διαφορετικη..

konman said:

Αγαπητε φιλε Νικο
Καλα θα κανεις να συγγραψεις ενα δικο σου Θεωρητικο βιβλιο στο οποιο να αναγραψεις ολα εκεινα τα οποια σου προκαλουν ανησυχιες και να τα τεκμηριωσεις με οσα παραδειγματα θελεις, βαζοντας την υπογραφη σου για να εισαι και ενταξει εφοσον αρεσκεσαι στις θεωρητικες προσεγγισεις...

Click to expand...

Αγαπητέ φίλε.
Δεν ξέρω αν ποτέ γίνει κάτι τέτοιο, αλλά το να έχεις την απαίτηση να δεις ολόκληρο... βιβλίο από εμένα τόσο σύντομα, από μερικές σκέψεις μου που είδες στο Ψαλτολόγιο, καταλαβαίνεις ότι είναι άτοπο. Πάντως ό,τι περνά από το χέρι μου στην κατεύθυνση που αναφέρεις το κάνω και ήδη μπορείς να δεις δημοσιευμένη επωνύμως και με υπογραφή την εισήγησή μου στο 4ο συνέδριο ΙΒΜ για τον β' ήχο κατά το Χρύσανθο εκ Μαδύτων εδώ. Θα ακολουθήσουν και άλλα πράγματα, τα οποία επεξεργάζομαι αυτή την περίοδο. Οικογενειάρχες είμαστε, έχουμε υποχρεώσεις στη δουλειά μας, δεν μπορούν αυτά τα πράγματα να γίνουν τόσο γρήγορα.

Το "βάζοντας την υπογραφή σου" ομολογώ ότι δεν το κατάλαβα. Εγώ πάντα επωνύμως γράφω. Αντίθετα, τη σύσταση αυτή τη δέχομαι από κάποιον... ανώνυμο. Δεν με πειράζει, είναι γνωστή η θέση μου υπέρ της ανωνυμίας. Απλώς το επισημαίνω για το παράδοξο του πράγματος.

konman said:

...και οχι κατηγοροντας και κατακρινοντας τα ηδη υπαρχοντα θεωρητικα λασπονοντας και υποτιμοντας δουλειες και κοπο αλλων ανθρωπων κυριως οταν δεν τους γνωριζεις και δεν εχεις κατανοησει σωστα αυτα τα οποια γραφουν(αυτο ειναι σιγουρο).

Click to expand...

Δεν είναι ακριβές ότι δεν τους γνωρίζω: γνωρίζω και το Βασίλη το Ζάχαρη, και το Λυκούργο τον Αγγελόπουλο και το Γιώργο τον Κωνσταντίνου (μόλις πριν λίγες μέρες χαιρετηθήκαμε στην εκδήλωση της Ι.Μ. Πειραιώς). Τον Καρά δεν τον γνώρισα, καθώς μέχρι το 1999 που πέθανε δεν έτυχε να τον συναντήσω.

Εντύπωση όμως μου κάνει η σιγουριά σου για το ότι δεν έχω "κατανοήσει" αυτά που γράφουν οι άλλοι, όπως για παράδειγμα την τόσο "δύσκολη" για κατανόηση φράση, ότι δεν υπήρχε παλιά ορολογία "πρώτος τετράφωνος"! Όμως το επιχείρημα της μη κατανόησης είναι το μόνιμο που ακούω όχι μόνο για μένα, αλλά και για όλους όσους έχουν αντίθετη άποψη με τη σχολή Καρά (και κατά σύμπτωση το ακούω κάθε φορά που γράφω ένα μήνυμα με αναλυτική παράθεση στοιχείων...) Αν μου φέρεις κάτι για τον έξω πρώτο ήχο, που θα βοηθήσει εμένα, τον π. Νικόλαο Μέζη και πολλούς άλλους να "κατανοήσουμε" αυτό που γράφει ο Βασίλης, ότι η ορολογία "πρώτος τετράφωνος" δεν απαντάται παλαιά και ότι αυτό το "ήξερε" ο Καράς, τη στιγμή που ο όρος αναφέρεται επί λέξει στο χειρόγραφο της προθεωρίας της Παπαδικής που ανέβασα, ευχαρίστως να το ακούσω. Μέχρι τότε θα έλεγα να είσαι λίγο πιο συγκρατημένος στις κρίσεις σου, ειδικά όταν τις πετάς σαν πυροτέχνημα, χωρίς επιχειρήματα.

Για τα περί λασπολογίας κλπ. (γιατί μου φορτώνεις ένα ολόκληρο κατεβατό από κρίσεις για το πρόσωπό μου, όπως βλέπω) θα ήθελα να είσαι πιο συγκεκριμένος: δείξε μου στο προηγούμενο μήνυμά μου τη "λασπολογία" (!) εναντίον του φίλου Βασίλη Ζάχαρη. Το πιο "τραβηγμένο" που έγραψα είναι ότι οι θέσεις του είναι "προβληματικές". Εκτός κι αν κάθε τι αντίθετο με τη θεωρία του Καρά βαφτίζεται συλλήβδην "λασπολογία"...

konman said:

Το οτι δεν σου απανταει κανεις δεν σημαινει οτι δεν μπορει αλλα ισως δεν θελει να ασχοληθει μαζι σου μακρυγοροντας(οπως κανεις) και σπαταλοντας πολυτιμο χρονο για να πειτε τα ιδια πραγματα με διαφορετικο τροπο.

Click to expand...

Βλέπω ότι νιώθεις την ανάγκη να απολογηθείς για τη μη απάντηση στα γραφόμενά μου (έχει ξαναγίνει) τη στιγμή που δεν υποχρέωσα ούτε εσένα ούτε κανέναν άλλον να μου απαντήσει. Δεν ξέρω τι μπορεί να σημαίνει αυτό, μάλλον εσύ θα πρέπει να το δεις.
Αν νομίζεις ότι είπα τα ίδια, μάλλον δεν διάβασες καλά αυτό που έγραψα, καθώς έφερα νέα στοιχεία από τα γραφόμενα του π. Νικολάου, που δεν είχα γράψει προηγουμένως, όπως τους δύο κύριους πρώτους ήχους από το ΠΑ και το ΚΕ κατά το σύστημα του τροχού και τη μη εμφάνιση του φαινομένου αυτού στους άλλους ήχους. Μήπως εγώ είμαι αυτός που πρέπει να πει ότι δεν διάβασες καλά και δεν κατάλαβες ό,τι έγραψα;
Όσο για τη σπατάλη χρόνου, δεν είναι τόση όση νομίζεις, γιατί αφενός γράφω με τυφλό σύστημα, αφετέρου αρκετά από αυτά είναι copy-paste από μελέτες ημιτελείς, τις οποίες δεν έχω δημοσιεύσει ακόμα.

konman said:

Να ξερεις οτι η τοποθετηση και η προθεση σου ισως δηλωνει αγνοια των πραγματων και δειχνεις οτι δεν σεβεσαι τους συνανθρωπους σου οταν μαλιστα ξερεις οτι καποιοι απο αυτους που αναφερεσαι (μπορει να)ειναι μελη του φορουμ...

Click to expand...

Δεν ξέρω τι εννοείς "πρόθεσή" μου. Η δική μου πρόθεση είναι να παρουσιάσω τη γνώμη μου για κάποια πράγματα από τη θεωρία της μουσικής μας. Τίποτε άλλο. Δεν έχω τίποτα ούτε με τον Κωνσταντίνου, ούτε με τον Καρά ούτε με κανέναν. Γι' αυτό και δεν διστάζω να διαφωνήσω δημοσίως ακόμα και με άτομα του "δικού μου" κύκλου, όπως θα έχεις διαπιστώσει.
Δεν ξέρω ποιους εννοείς ότι είναι μέλη του forum, αλλά είτε είναι μέλη είτε δεν είναι, ο τρόπος που θα τους απευθυνθώ και ο σεβασμός που θα τους δείξω είναι ο ίδιος.

konman said:

Επειδη διαβαζουν πολλοι το φορουμ και το επιπεδο γνωσεων μπορει να μη τους επιτρεπει να κατανοησουν καποια πραγματα πολυ ευκολα μπορει να διαμορφωσουν αποψεις για καποιους ανθρωπους που δεν ειναι σωστες.

Click to expand...

Σαφώς. Θα έλεγα λοιπόν κι εσύ να μη διαμορφώνεις για το πρόσωπό μου τόσο εύκολα άποψη (ότι είμαι λασπολόγος, κατηγορώ, δεν σέβομαι κλπ.) πριν διαβάσεις ΚΑΛΑ το τι γράφω (δεν φαίνεται να το έχεις κάνει) κι αν δεν έχεις το επίπεδο γνώσεων να κατανοήσεις κάποια πράγματα, γράψε μας απορίες να σου εξηγήσουμε, όπως έχουν κάνει πολλοί.

konman said:

Μπορει να ειναι ευκολο να γραφουμε πραγματα μεσα στο φορουμ ωστοσο η πραγματικοτητα ειναι πολυ διαφορετικη..

Click to expand...

Σαφώς η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Έχω ήδη γράψει ότι έχω συναντηθεί προσωπικά με το Γιώργο τον Κωνσταντίνου, το Βασίλη το Ζάχαρη, τον Αντώνη τον Αετόπουλο στο συνέδριο του ΙΒΜ και οι εντυπώσεις μου ήταν άριστες! (με το Βασίλη κλείσαμε και καφέ όταν ξαναβρεθούμε). Εσύ από πού κατάλαβες ότι γι' αυτούς τους ανθρώπους έχω διαμορφώσει λανθασμένη άποψη; Έγραψα κάτι προσωπικό γι' αυτούς; Γνωρίζω και γνωρίζουν κι αυτοί ότι με σέβονται και τους σέβομαι, δεν νομίζω ότι έχουν ανάγκη καμίας υπεράσπισης.