Δημήτρη, δες και αλληλουιάριον Ιωάννου. Αρχίζει με φθορά χρωματική επί του Πα που λύει αργότερα.
Πρώτος εστί και Δεύτερος;
- Thread starter Dimitri
- Start date
Δημήτρη, δες και αλληλουιάριον Ιωάννου. Αρχίζει με φθορά χρωματική επί του Πα που λύει αργότερα.
haris1963
παλαιότατο μέλος
Ανεξάρτητα από τους ορθούς συλλογισμούς που διατυπώθηκαν εδώ από τον π. Μάξιμο, ο π. Νικόλαος Μέζης εξακολουθεί να ανεβάζει στο ιστολόγιό (blog) του "Ἑκκλησιαστικά Παράλληλα", άρθρα που θα πρέπει να μελετήσουν κατά την ταπεινή μου άποψη, όλα τα μέλη του φόρουμ μας, που ασχολούνται σοβαρά και με τη θεωρία της ψαλτικής.
Εδώ και εδώ είναι δυό άρθρα, που παρουσιασε ο π. Νικόλαος μέσα σε ένα διήμερο και διαπραγματεύονται το γνωστό από την παλαιά θεωρία "Πρώτος (ήχος) εστί και Δεύτερος".
Χαίρεσαι να διαβάζεις! Όπως ειπώθηκε και εδώ στο #9 post από τον Μάρκελλο:
Χαραλάμπης
Εδώ και εδώ είναι δυό άρθρα, που παρουσιασε ο π. Νικόλαος μέσα σε ένα διήμερο και διαπραγματεύονται το γνωστό από την παλαιά θεωρία "Πρώτος (ήχος) εστί και Δεύτερος".
Χαίρεσαι να διαβάζεις! Όπως ειπώθηκε και εδώ στο #9 post από τον Μάρκελλο:
Χαραλάμπης
haris1963
παλαιότατο μέλος
"Πρῶτός ἐστι καὶ δεύτερος": Παράλληλη μαρτυρία Μανουήλ Χρυσάφου
Ο π. Νικόλαος Μέζης σχεδόν κάθε μέρα ανεβάζει κι ένα σπουδαίο άρθρο!!!
ΧΣ
Ο π. Νικόλαος Μέζης σχεδόν κάθε μέρα ανεβάζει κι ένα σπουδαίο άρθρο!!!
ΧΣ
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Μία ακόμη περίπτωση που στη βάση του πρώτου έχουμε φθορά μαλακού χρώματος είναι στο "Εν ταις λαμπρότησι των αγίων σου". Θα τολμούσα όμως να προσθέσω και το αργό Χριστός ανέστη, όπου έχουμε το ίδιο φαινόμενο στον Κε του πλ. α΄ που είναι όμως η βάση του α΄.
Το τελευταίο, βέβαια, ενιαχού στο Όρος το λένε διατονικά.
Το τελευταίο, βέβαια, ενιαχού στο Όρος το λένε διατονικά.
Κων/νος Βαγενάς;77485 said:
Ναί, δές την προηγηθείσα συζήτηση στο παλαιό Ψαλτολόγιον. Καλό θα ήταν να μεταφέρουμε όλα τα στοιχεία και εδώ για πληρότητα.
E
emakris
Guest
Αγαπητοί φίλοι,
νομίζω ότι πελαγοδρομούμε, ενώ τα πράγματα είναι πολύ απλά. Πρέπει πάντα να σκεπτόμαστε ότι εκείνη την εποχή δεν είχαν κάποιον "εύκολο" τρόπο να περιγράφουν απλά μουσικά φαινόμενα, αφού δεν χρησιμοποιούσαν ονόματα για τους φθόγγους ούτε κάποιους όρους για τα διαστήματα. Είχαν μόνο τα πολυσύλλαβα απηχήματα και τα ονόματα των ήχων. Επιτρέψτε μου να παραφράσω το αρχικώς αναφερθέν χωρίο του Χρυσάφη, χρησιμοποιώντας τη σύχρονη μουσική ορολογία (πρώτα το απόσπασμα, ύστερα η παράφραση).
"Ο πρώτος ήχος πολλάκις τετραφωνών γίνεται δεύτερος από μέλους, ποιεί δε τούτο η της του δευτέρου ήχου φθοράς δύναμις. Ει γαρ μή ετίθετο φθορά εις τον πρώτον κατήρχετο είς τον μέσον αυτού τον βαρύν, αλλά δια τούτο τίθεται η φθορά ή ο ήχος και αντί του βαρέως δεσμεί το μέλος και μέσος γίνεται του δευτέρου ούτως: (νεανές)."
"Ο πρώτος ήχος εκ του Πα ανεβαίνει συχνά στον Κε και γίνεται δεύτερος όσον αφορά τα διαστήματα, πράγμα που επιτυγχάνεται με την ενέργεια της φθοράς του δευτέρου ήχου (Δι) επί του Κε. Διότι εάν δεν έμπαινε φθορά στον Κε, το μέλος θα κατέβαινε στον φυσικό Γα, δηλαδή στη μεσότητα του πρώτου ήχου (εάν τον πάρουμε από τη θεωρητική του βάση, Κε). Για αυτό μπαίνει η φθορά του άλλου ήχου και "δένει" το μέλος, ώστε ο Γα να ψάλλεται ως μεσότητα του β΄ ήχου, δηλαδή εν διέσει (ως να ήταν Βου), με αυτό τον τρόπο: νεανες (Κε-Δι-Γα δίεση)".
Είδατε τι απλό που είναι; Προσπαθεί ουσιαστικά να περιγράψει την όξυνση του Γα όταν το μέλος κινείται στο ψηλό πεντάχορδο (όπως συμβαίνει σήμερα π.χ. στα ειρμολογικά του πλ. α΄ εκ του Κε). Δεν έχει όμως άλλον τρόπο να το πει, παρά αναφερόμενος στα κατιόντα διαστήματα του β΄ήχου, υποθέτοντας ότι βάζουμε φθορά στον Κε! Να σημειώσω μόνο ότι η παλαιά θεωρητική βάση του β΄ ήχου ήταν ο άνω Ζω (φυσικός), οπότε κατεβαίνοντας ήθελε τον Δι εν διέσει. Στην παράφρασή μου αναφέρω τον Δι (τη βάση που επέλεξε ο Χρύσανθος ως φυσικότερη), για να συνεννοηθούμε ευκολότερα.
Επειδή έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με τον Γαβριήλ ιερομόναχο και τον Χρυσάφη, μπορώ να αναφερθώ και σε άλλα χωρία, εάν ο τρόπος ερμηνείας μου σας ενδιαφέρει.
νομίζω ότι πελαγοδρομούμε, ενώ τα πράγματα είναι πολύ απλά. Πρέπει πάντα να σκεπτόμαστε ότι εκείνη την εποχή δεν είχαν κάποιον "εύκολο" τρόπο να περιγράφουν απλά μουσικά φαινόμενα, αφού δεν χρησιμοποιούσαν ονόματα για τους φθόγγους ούτε κάποιους όρους για τα διαστήματα. Είχαν μόνο τα πολυσύλλαβα απηχήματα και τα ονόματα των ήχων. Επιτρέψτε μου να παραφράσω το αρχικώς αναφερθέν χωρίο του Χρυσάφη, χρησιμοποιώντας τη σύχρονη μουσική ορολογία (πρώτα το απόσπασμα, ύστερα η παράφραση).
"Ο πρώτος ήχος πολλάκις τετραφωνών γίνεται δεύτερος από μέλους, ποιεί δε τούτο η της του δευτέρου ήχου φθοράς δύναμις. Ει γαρ μή ετίθετο φθορά εις τον πρώτον κατήρχετο είς τον μέσον αυτού τον βαρύν, αλλά δια τούτο τίθεται η φθορά ή ο ήχος και αντί του βαρέως δεσμεί το μέλος και μέσος γίνεται του δευτέρου ούτως: (νεανές)."
"Ο πρώτος ήχος εκ του Πα ανεβαίνει συχνά στον Κε και γίνεται δεύτερος όσον αφορά τα διαστήματα, πράγμα που επιτυγχάνεται με την ενέργεια της φθοράς του δευτέρου ήχου (Δι) επί του Κε. Διότι εάν δεν έμπαινε φθορά στον Κε, το μέλος θα κατέβαινε στον φυσικό Γα, δηλαδή στη μεσότητα του πρώτου ήχου (εάν τον πάρουμε από τη θεωρητική του βάση, Κε). Για αυτό μπαίνει η φθορά του άλλου ήχου και "δένει" το μέλος, ώστε ο Γα να ψάλλεται ως μεσότητα του β΄ ήχου, δηλαδή εν διέσει (ως να ήταν Βου), με αυτό τον τρόπο: νεανες (Κε-Δι-Γα δίεση)".
Είδατε τι απλό που είναι; Προσπαθεί ουσιαστικά να περιγράψει την όξυνση του Γα όταν το μέλος κινείται στο ψηλό πεντάχορδο (όπως συμβαίνει σήμερα π.χ. στα ειρμολογικά του πλ. α΄ εκ του Κε). Δεν έχει όμως άλλον τρόπο να το πει, παρά αναφερόμενος στα κατιόντα διαστήματα του β΄ήχου, υποθέτοντας ότι βάζουμε φθορά στον Κε! Να σημειώσω μόνο ότι η παλαιά θεωρητική βάση του β΄ ήχου ήταν ο άνω Ζω (φυσικός), οπότε κατεβαίνοντας ήθελε τον Δι εν διέσει. Στην παράφρασή μου αναφέρω τον Δι (τη βάση που επέλεξε ο Χρύσανθος ως φυσικότερη), για να συνεννοηθούμε ευκολότερα.
Επειδή έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με τον Γαβριήλ ιερομόναχο και τον Χρυσάφη, μπορώ να αναφερθώ και σε άλλα χωρία, εάν ο τρόπος ερμηνείας μου σας ενδιαφέρει.
apostoloskalpakidis
.......
όχι ότι πιο κλασικό θα μπορούσες να παραθέσεις ..
δεν έχω καταλήξει σε ασφαλή συμπεράσματα .
αρκετά ενδιαφέρον το άρθρο του π. Νικ. Μέζη που παραθέτει ο Χάρης
χρήσιμο θα ήταν να επανέλθει η κουβέντα για το θέμα .
Last edited:
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση και να αναφερθείτε!
Εμένα τα γραφόμενά σας μου γέννησαν την εξής σκέψη: ότι με αυτόν τον τρόπο θα μπορούσε να έχει προέλθει και ο (λεγόμενος την σήμερον) βαρύς διατονικός. Απ' ό,τι ξέρω ο βαρύς τότε (το τότε βέβαια δεν ξέρω να το προσδιορίσω) ήταν μόνο ο πλάγιος του γ΄, ο "εναρμόνιος" δηλαδή.
Κι ένα δεύτερο: στο παραπάνω απόσπασμα του Χρυσάφη υπονοείται αλλαγή των διαστημάτων στο τετράχορδο Κε-Πα (ανανές-αγια); Και ποια; Μαλακή χρωματική ή διατονική (βλ. "Τον δεσπότην" - αρχαίο "Χριστός ανέστη").
Last edited:
E
emakris
Guest
Κων/νος Βαγενάς;101842 said:
Πολύ λογική σκέψη! Βλέπω κ. Βαγενά ότι επικοινωνούμε! Όντως ο παλαιός βαρύς ήταν εκ του Γα, με δεσπόζοντα φθόγγο τον Κε, δηλ. τη βάση του πρώτου ήχου. Μπορούσε μάλιστα να κάνει και τελική κατάληξη στην τετραφωνία (Νη), φαινόμενο συναντώμενο και στους άλλους πλαγίους ήχους. Εξ ου και "παράξενη" τελική κατάληξη σε Γα στο "Τον δεσπότην", μόνο που η μετάθεση της βάσεως στον Ζω δημιουργεί πλέον ελαττωμένη 5η μεταξύ βάσεως και τετραφωνίας.
Κων/νος Βαγενάς;101842 said:
Επίσης λογική παρατήρηση. Και εδώ θα επικαλεστώ το "Τον δεσπότην". Όπως εκεί υποθέτουμε (πολύ λογικά, κατά τη γνώμη μου) ότι η φθορά του δευτέρου στον Πα μπαίνει στις έντυπες εκδόσεις μόνο και μόνο για να δηλώσει τον Γα εν διέσει και να αποκαταστήσει τη φυσιολογική σχέση 5ης μεταξύ βάσεως και τετραφωνίας σε αυτό το παλαιό μέλος, έτσι και εδώ: Η υποτιθέμενη φθορά στον Κε, αναφέρεται από τον Χρυσάφη μόνο και μόνο για να υποδηλώσει τον Γα εν διέσει και ουδέν περαιτέρω!
Last edited:
apostoloskalpakidis
.......
δείτε επίσης πως καταγράφεται το "Σε την υπερ νουν " , στο ειρμολόγιο του Πέτρου σελ 96
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Τι σημαίνει αυτό; Ότι θα μπορούσε το "Τον Δεσπότην" να είναι σε πλ. γ΄ (=βαρύ εναρμόνιο); Ή μήπως η φθορά μπαίνει για να δηλώσει (Γα δίεση και) Ζω υψωμένο σε σχέση με το φυσικό αανές (δηλ. Νη δίεση και Γα δίεση); Το Γα δίεση-Δι-Κε-Ζω-Νη δίεση με βάση τον Κε (δηλ. Αανες (αλλά με δίεση)-Νεάγιε-Ανανες-Νεανές-Νανα(με δίεση, γίνεται; μάλλον δεν θα διατηρεί την ονομασία του)) μήπως σχηματίζει β΄ ήχο, σύμφωνα με τον παλιό σχηματισμό των ήχων;
Είναι ίσως περίπλοκα τα πράγματα εδώ. Ο Κουκουζέλης, όταν έγραψε το μέλος αυτό, έγραψε σε πλ. γ΄ ή σε βαρύ διατονικό προκαλούμενο από φθορά που δεν καταγραφόταν αλλά περνούσε με την προφορική παράδοση; Το πρόβλημα είναι ότι η φθορά Αανές μας δείχνει τον βαρύ, ότι δηλ. το τετράχορδο είναι στην κατάβαση (στην ανάβαση μπαίνει το Νανα), αλλά βέβαια δεν μας λέει ποιόν βαρύ. Εμείς την χρησιμοποιούμε μόνο για τον διατονικό, εκείνοι κυρίως για τον "εναρμόνιο".
Εννοείτε ότι ο Χρυσάφης δεν δηλώνει περαιτέρω επειδή το θεωρεί αυτονόητο ότι το ξέρουμε ή επειδή δεν το θέλει;
E
emakris
Guest
Εδώ είναι μάλλον διαφορετική περίπτωση [για τους φίλους που δεν έχουν πρόχειρο το Ειρμολόγιο του Πέτρου στην α΄ έκδοση, σημειώνω ότι πρόκειται για την θ΄ Ωδή των αργών καταβασιών της Αναλήψεως]. Στις προηγούμενες Ωδές βάζει φθορά του Πα επί του Κε, οπότε ο Γα είναι εκ των πραγμάτων οξυμένος. Εδώ γιατί βάζει φθορά β΄ ήχου στον Ζω; Το πιθανότερο είναι ότι θέλει επιπλέον τον Ζω εν υφέσει (αμάν, πάλι στο "Τον τάφον σου Σωτήρ" πέσαμε
). Βέβαια ο Ιωάννης το "διορθώνει", βάζοντας εναρμόνια φθορά στον αρχικό Ζω, οπότε ο Γα είναι πάντα φυσικός και προκαλείται άκουσμα πλ. α΄ στιχηραρικού. Κάτι που είναι λογικότερο, επειδή η ιδιαιτερότητα της συγκεκριμένης καταβασίας είναι ότι αγγίζει περισσότερο από τις άλλες το χαμηλό πεντάχορδο (έστω και χωρίς να φτάνει στον Πα). Στην παλαιά γραφή δεν υπάρχει, ως συνήθως, καμμία σχετική ένδειξη.
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
E
emakris
Guest
Ίσως δεν εξέφρασα καλά αυτό που ήθελα. Ο Χρυσάφης δεν αναφέρεται σε κάποια περίπτωση παραχορδής. Απλά χρησιμοποιεί τον όρο "φθορά του β΄ ήχου" για να περιγράψει τη φυσιολογική συμπεριφορά του Γα, όταν το μέλος του πρώτου ήχου κινείται στο ψηλό πεντάχορδο ("τετραφωνεί"). Πώς αλλοιώς θα μπορούσε να το πει; Εκφράσεις όπως "ο Γα εν διέσει" δεν υπήρχαν εκείνη την εποχή. Ούτε μπορούσε να πει "ο αανες ψηλώνει τόσα μόρια". Ο μόνος τρόπος να το εκφράσει ήταν να πει πως "ο πρώτος γίνεται δεύτερος". Εάν μείνει κανείς σε αυτή την απλή σκέψη, δεν χρειάζεται να θεωρήσει ότι επηρεάζεται και το τετράχορδο Κε-Πα. Γιατί τότε καταλήγει στην παράλογη υπόθεση πως όταν ο α΄ ήχος ανεβαίνει στο ψηλό τετράχορδο, αυτό γίνεται χρωματικό! Σε κάθε περίπτωση, σε αυτά τα ζητήματα μπορούμε να κάνουμε εύλογες υποθέσεις και όχι να αποδεικνύουμε πλήρως τις θέσεις μας. Αυτή είναι η κατάρα των βυζαντινομουσικολόγων...
Βέβαια το θέμα έχει συζητηθεί εκτενώς σε άλλο σημείο του forum. Αφού θέλετε όμως να βάλετε το δάκτυλο "επί τον τύπον των ήλων" (εγώ προσπάθησα να το αποφύγω
), ναι, πιστεύω ότι ο Κουκουζέλης το έγραψε σε βαρύ εκ του Γα. Δεν έχω βρει απολύτως καμμία ένδειξη ούτε στη θεωρία ούτε στις μουσικές πηγές της βυζαντινής περιόδου για την ύπαρξη δύο ξεχωριστών κλάδων του βαρέος. Τα μουσικά ιδιώματα στα ειρμολογικά, στιχηραρικά και παπαδικά μέλη του βαρέος αυτή την εποχή είναι παρεμφερή. Εάν κάποιος συνάδελφος έχει βρει κάτι (κανείς δεν τα γνωρίζει όλα), είμαι έτοιμος να αναθεωρήσω. Επειδή δεν τον ενδιαφέρει!
apostoloskalpakidis
.......
Εδώ είναι μάλλον διαφορετική περίπτωση [για τους φίλους που δεν έχουν πρόχειρο το Ειρμολόγιο του Πέτρου στην α΄ έκδοση, σημειώνω ότι πρόκειται για την θ΄ Ωδή των αργών καταβασιών της Αναλήψεως]. Στις προηγούμενες Ωδές βάζει φθορά του Πα επί του Κε, οπότε ο Γα είναι εκ των πραγμάτων οξυμένος. Εδώ γιατί βάζει φθορά β΄ ήχου στον Ζω; Το πιθανότερο είναι ότι θέλει επιπλέον τον Ζω εν υφέσει (αμάν, πάλι στο "Τον τάφον σου Σωτήρ" πέσαμε
Βέβαια ο Ιωάννης το "διορθώνει", βάζοντας εναρμόνια φθορά στον αρχικό Ζω, οπότε ο Γα είναι πάντα φυσικός και προκαλείται άκουσμα πλ. α΄ στιχηραρικού. Κάτι που είναι λογικότερο, επειδή η ιδιαιτερότητα της συγκεκριμένης καταβασίας είναι ότι αγγίζει περισσότερο από τις άλλες το χαμηλό πεντάχορδο (έστω και χωρίς να φτάνει στον Πα). Στην παλαιά γραφή δεν υπάρχει, ως συνήθως, καμμία σχετική ένδειξη.
Εγώ έχω την εντελώς αντίθετη άποψη .
Ότι δηλαδή η φθορά τίθεται περισσότερο για τον γα , που τον θέλει οξύτερο .
E
emakris
Guest
Αγαπητέ κ. Σκρέκα,
γνωρίζω και εκτιμώ το έργο του π. Νικολάου, απλώς τυγχάνει να βλέπω διαφορετικά κάποια πράγματα. Δεν πρόκειται να μπω στη διαδικασία του σχολιασμού. Καθένας βλέπει τις διαφορετικές θεωρήσεις και κρίνει.
Από την άλλη μεριά, εάν κάποιος θέλει να εντοπίσει κάποια λάθη ή ασυνέπειες στις δικές μου απόψεις, ευχαρίστως να το συζητήσουμε.
E
emakris
Guest
Απολύτως σεβαστή. Το μόνο πρόβλημα σε αυτή την περίπτωση είναι ο Ιωάννης πρωτοψάλτης...